Discussion:Ouxiens/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 13 mars 2017 à 01:37 (CET)

Ouxiens

Proposé par Le Conteur (Livre de contes) 26 février 2017 à 08:42 (CET).

Bonjour,

Je propose au label un article sur un petit peuple du Zagros antique dont la soumission à l'empire perse puis aux monarchies hellénistique est sujette à spéculations.

Un nombre restreint de mentions écrites et un absence totale d'inscriptions ne génèrent que peu de travaux d'historiens. Je pense que le tour de la bibliographie, plutôt resserrée, a été fait.

Merci pour vos remarques et pour vos votes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article. Le proposant. Le Conteur (Livre de contes) 26 février 2017 à 08:48 (CET)
3.  Bon article Article agréable à lire, la partie localisation mériterait amha d'être regroupé dans un seul paragraphe--Remy34 (discuter) 27 février 2017 à 22:14 (CET)
4.  Bon article Correctement sourcé et bien écrit. Colindla 2 mars 2017 à 09:48 (CET)
5.  Bon article Instructif et facile à lire, bien dans les critères.-- KA^{Pour les intimes ©} 2 mars 2017 à 11:18 (CET)
6.  Bon article L'aspect contrasté des deux groupes est instructif. Challwa (discuter) 2 mars 2017 à 13:41 (CET)
7.  Bon article — Cantons-de-l'Est ^discuter [‌opérateur] 2 mars 2017 à 19:30 (CET)
8.  Bon article Berlekemp (discuter) 3 mars 2017 à 14:39 (CET)
9.  Bon article Peuplade intrigante. Cebeuq (discuter) 4 mars 2017 à 18:16 (CET)
10.  Bon article Court, mais suffisant. Saguameau (discuter) 4 mars 2017 à 18:16 (CET)
11.  Bon article Merci pour cet article, bon rappel de l'impermanence des peuples... Un historien (discuter) 7 mars 2017 à 22:00 (CET)

Neutre / autres

2.  Neutre pas compétente sur le fond. --Azerty456789 (discuter) 27 février 2017 à 13:02 (CET)

Discussions

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Remarque de Calame

Je ne vote pas car je ne connais plus les règles d'accès au BA, mais c'est un joli article sur un sujet en effet compliqué. J'ai fait quelques corrections de style : il y a deux ou trois précisions à faire (cf. historique). Une remarque : le terme de "ethne" n'est pas du vocabulaire courant, il faudrait le définir. (n'apparaît pas dans le TLFi : est-ce une coquille pour ethnie ?). Calame (discuter) 26 février 2017 à 09:45 (CET)

Bonjour, ce n'est pas une coquille ou une faute de français, c'est tout simplement le terme grec précis; merci pour l'ensemble de vos remarques. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 26 février 2017 à 10:28 (CET)

Merci pour la précision et vos corrections ;-) Bon courage pour le BA. Calame (discuter) 26 février 2017 à 10:31 (CET)

Remarque de Un historien

Il me semble que l'utilisation d'ethne pose plusieurs problèmes.

1. D'abord en terme de syntaxe Wikipédia. Le grec utilise un alphabet différent de l'alphabet latin. C'est cet alphabet qu'il convient d'utiliser avec le modèle langue, qui dispose d'une fonction « trancription/translittération ». Si on se contente de la transcription, ce qui semble être le cas ici, alors il suffit de d'écrire le mot en italique, sans modèle (ethne).
2. Sur la forme : la transcription standard du terme grec est éthnos (ἔθνος en grec ancien, έθνος en grec moderne). « Ethne » est une transcription sans diacritiques de l'accusatif/nominatif pluriel ἔθνη (éthnê/éthnē). Mais comme à chaque fois on parle de deux types d'Ouxiens, la rigueur voudrait l'usage du duel ἔθνει (éthnei).
3. Cela dit « ethne » est en effet utilisé par les Anglo-Saxons mais une recherche sur Persée montre que les Français utilisant plutôt « ethné » ou « ethnè ». La transcription « ethnè » figure une fois dans Lenfant 2011. Selon romanisation du grec il faudrait cependant plutôt utiliser « éthnê » ou « ethnē ». Quatre choix d'accent, c'est Byzance !
4. Sur le fond : « éthnê » est un terme polysémique et imprécis désignant des groupes de communautés associées pour diverses raisons. Je ne pense pas que son utilisation soit justifiée dans l'article. Strabon qualifie ainsi les Ouxiens dans leur ensemble d'« ἐθνῶν (éthnê) » (11:13:6), mais ceux des montagnes d'« ἀνθρώπους ληιστάς (anthrópous leistás) » (15:3:4).
5. Briant n'utilise pas le terme « éthnê » pour distinguer les deux types d'Ouxiens dans son ouvrage de 1976 (on lit page 181 « deux «peuples» ouxiens ») ni dans celui de 2005 (je n'ai consulté celui de 1982). Thierry Petit utilise en 1990 « groupes », tout comme « D.T. Potts en 1999 » ou « Bahadori en 2017 (page 4), mot qui me paraît meilleur que le "peuple" de Briant.
6. Je ne suis donc pas convaincu par la pertinence d'utiliser le terme « ethne » pour distingue les deux sous-groupes quand le terme grec « éthnê » lui-même servait à qualifier les Ouxiens dans leur ensemble chez Strabon (je ne suis pas allé vérifier chez Appien) et quand les historiens ne l'utilisent pas. « Divisés en deux groupes désignés en fonction de leur habitat » me semble plus conforme à l'historiographie.
7. Cela dit,la création d'une page éthnos serait bienvenue, à partir par exemple de l'article cité plus haut, comme Calame le suggérait.

J'attends que vous me donniez votre avis à ce sujet, notamment en indiquant les sources qui évoquent « deux ethne d'Ouxiens ». J'aurais d'autres remarques pour plus tard mais merci de m'avoir fait découvrir ce peuple et réviser mon grec Un historien (discuter) 1 mars 2017 à 13:10 (CET)

Bonsoir, merci pour vos remarques. Après relecture des sources utilisées, il semble que je me sois un peu précipité à la lecture de Lenfant (Merci à vous de l'avoir pointé). Ne disposant pas de l'ouvrage de Petit dans son intégralité (Gogole bouc a ses limites), je ne peux pas apprécier les subtilités de son argumentation. Afin de ne pas paraître trop ridicule (mes années de grec ancien se terminent en 1996), je ne vous suivrai pas dans les méandres de votre argumentation, et me contenterai de vous suivre, Petit et vous qui le suivez, quant au choix sémantique du terme groupe visant à désigner les Ouxiens de la plaine ou de la montagne; n'en disposant pas, j'ai cependant inséré le texte de Petit dans la section bibliographie. Merci. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 1 mars 2017 à 21:54 (CET)

Pour être franc, il s'agissait surtout d'une réflexion sur la notion d'ethne qui m'intéresse à titre personnel que de vraies remarques et du plaisir de partager avec vous d'autres références sur les Ouxiens. Si plus tard vous vous motivez à suivre mes "méandres" et que vous y trouvez des failles, n'hésitez pas à y revenir.

Je vous proposerai dans les prochains jours une relecture plus approfondie. Un historien (discuter) 1 mars 2017 à 22:44 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Comme ce n'est pas Briant qui fait la distinction entre Ouxiens des plaines et des montagnes mais Arrien je ne suis pas sûr qu'indiquer son nom dès l'intro soit pertinent, bien que ce soit lui qui le premier ait consacré une longue étude à leur sujet en français.
• J'aurais mentionné dès le début de l'intro le petit nombre de sources littéraire et l'absence de sources archéologique pourrait être mentionnée dès le début avant de détailler l'histoire.
• Du coup, car la critique est facile mais l'art est difficile, voici ma suggestion d'introduction, dont tu peux faire ce que tu veux.
• Je ne trouve pas la phrase « Les dernières mentions de ce petit peuple des montagnes du Zagros dans les sources rapportent des événements antérieurs à ceux rapportés par Polybe, qui ignore son existence » très claire. Ça veut dire qu'on n'a aucune idée de ce qu'ils deviennent après le 2e siècle avant JC ?

  Clairement, ce peuple est mentionné par des auteurs romains, mais les sources mentionnent des évènements antérieurs à ceux rapportés par Polybe (qui vivait dans l'entourage des Scipions. Le Conteur (Livre de contes)

• Et du coup il n'y a aucune trace archéologique ?

  c'est un peuple de paysans, ayant vécu dans des villages.

• Le "bassin du fahliyun" pourrait correspondre à Fahlian (les deux s'écrivent à peu près pareil en persan, et géographiquement ça marche), mais je ne suis pas sûr.
• D'ailleurs ces portes sont appelées une fois "persiques" et une fois "persides". Il faudrait choisir et si possible traduire l'article anglais.
• « mentionne les Cosséens et les Élyméens, ignorés lors de l'anabase d'Antiochos. » Je ne comprends pas trop ce qu'est cette anabase, et l'article Antiochos n'est pas très clair non plus. C'est juste un nom donné à sa campagne militaire ?

  L'anabase d'Antiochos III renvoie à une expédition militaire menée par ce roi entre 212 et 205 dans les parties orientales de son empire. Le Conteur (Livre de contes)

Merci pour ce petit article complet en tout cas ! Un historien (discuter) 7 mars 2017 à 22:03 (CET)

Bonsoir, je réponds selon la texte de l'indentation. Si ces peuples vous intéressent, je propose aussi au label l'article Cosséens, un peu de rameutage pour un article labellisable, c'est mal, je sais . Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 8 mars 2017 à 19:24 (CET)

J'irai le relire avec soin quand vous aurez fini de me répondre ici Un historien (discuter) 9 mars 2017 à 23:47 (CET)

 Conteur-momentanement-indisponible : Bravo pour cette promotion méritée en BA mais je trouve dommage que tu n'aies pas réagi aux premiers concernant l'amélioration du RI, ne serait-ce que pour dire que tu n'était pas d'accord Un historien (discuter) 13 mars 2017 à 08:23 (CET)

Remarques de Colindla (d · c · b)

Bonjour,

Merci pour cet article. Les remarques suivantes sont mineures et j'aurais bien fait moi-même les éventuelles modifs mais je connais trop mal le sujet.

• Dans le résumé intro, il serait bien de rajouter un lien wiki, si cela correspond aux périodes décrites, vers perse et époque hellénistique pour la phrase « habitant le Zagros durant les périodes perse puis hellénistique ». Les termes me semblent assez techniques pour le justifier, d'autant qu'époque hellénistique est un ADQ.
• Désolé si je suis obtus mais je ne suis pas sûr de comprendre « Ceux que Pierre Briant désigne comme les « Ouxiens de la montagne » reçoivent du Grand Roi un tribut en échange d'un droit de passage sur une route dont ils contrôlent les abords ». Les Ouxiens des montagnes reçoivent un tribut du grand roi, qui en plus paie un droit de passage ? fait. Le Conteur (Livre de contes)
• « Les dernières mentions de ce petit peuple des montagnes du Zagros dans les sources rapportent des événements antérieurs à ceux rapportés par Polybe, qui ignore son existence ». Il me semble que ce serait bien que le lecteur néophyte ait une idée de la temporalité des événements rapportés par Polybe pour se faire rapidement une idée. fait. Le Conteur (Livre de contes)
• « Face aux armées perse ou grecques » : la différence d'accord (un singulier et un pluriel) est-elle volontaire ?
• J'ajoute que la référence de Laurent Capdetrey a un problème ({{Ouvrage}} : paramètre titre manquant). fait, mais ce n'est pas moi. Le Conteur (Livre de contes)

Colindla 2 mars 2017 à 09:47 (CET)

Bonsoir, je reprends les points qui méritent des développements (sinon cf + haut)

• « Face aux armées perse ou grecques » : la différence d'accord (un singulier et un pluriel) est-elle volontaire ? La différence est volontaire : en effet, les Ouxiens se retrouvent face à l'armée perse, et aux armées grecques d'Alexandre le Grand, puis des Séleucides. Merci pour vos interventions sur cette page et sur l'article Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 2 mars 2017 à 18:49 (CET)