Discussion:Oum Kalthoum
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| Élevée |  | Musique (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) | |
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| Faible |  | Cinéma (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) | |
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lien mort modifier
le 3ème lien est mort--Tengu84 28 mars 2007 à 16:26 (CEST)
=non oum kalsoum la meilleur chanteuse du monde et la plus belle voix du monde une vrai!!!!!!légende paix à son ame allah ya arhama
Importance? modifier
Que pensez-vous de l'importance d'Oum Kalsoum dans le monde la musique? Faudrait-il mettre à jour le tableau d'évaluation?--Youpijoli (d) 2 août 2009 à 10:00 (CEST)
Chanson antisioniste inexistante modifier
J'ai cherché partout l'existence de la fameuse chanson ou du fameux appel à "égorger les sionistes" la chanson est inexistante et relève de la propagande (exclusivement relayée par des sites anti-arabes). J'ai grandi avec Oum Kalthoum et comme beaucoup de fans, si elle avait une telle chanson immonde dans les paroles (alors qu'elle m'a toujours habitué à la finesse et à la poésie) je l'aurai su et beaucoup de Juifs l'auraient également boycotté (parmi lesquels elle compte de nombreux fans également). De plus, André Chouraqui est tout sauf une source neutre.
InesAzer (discuter) 5 octobre 2013 à 23:41 (CEST)InesAzer
Il y a plusieurs références sérieuses. 2A02:A03F:167D:5900:B4F7:606C:9FBB:C8C3 (discuter) 7 juin 2017 à 20:24 (CEST)
J'ai ajouté une référence sourcée allant dans le sens de la remarque s'étonnant de la mention de cette chanson soi-disant d'Um Kalsoum - alors que tous ses chants sont ou enregistrés ou référencés. --Higaz kar (discuter) 15 mai 2018 à 12:08 (CEST)
- Je pense qu'on peut essayer de déterminer si cette prétendue chanson d'Um Kalsoum existe bel et bien et décider à terme ou de garder la mention en renvoyant vers un lien musical, musicologique, un référencement de la SACEM etc ou la retirer si rien d'autre que des témoignages de seconde ou troisième main émanant de gens qui ne sont pas spécialistes de musique arabe existe pour le dire. --Higaz kar (discuter) 15 mai 2018 à 12:15 (CEST)
- En fait cette assertion est grave: si la fiche wikipedia parle d'une chanson d'Um Kalsoum infamante et scandaleuse qui n'existe pas, il faut au moins dans un premier temps dire clairement que cela fait l'objet d'une controverse (créer donc une section "controverses"). Um Kalsoum n'est pas une artiste médiévale mais une chanteuse du 20e siècle; si une telle chanson d'elle existe il doit forcément exister un enregistrement sonore qui l'atteste ou un référencement aux droits d'auteurs. Le témoignage d'un seul psychanalyste (D. Sibony) qui n'est pas musicologue reprit par un auteur qui ne cite pas plus ses sources, et qui est repris çà et là dans des textes qui n'ont pas pour objet principal l'analyse musicologique ou la biographie d'Um Kalsoum (ces derniers existent et aucun ne parle d'une telle chanson) ne peut être mis sur le même plan que l'avis d'un musicologue professeur à l'Université et spécialiste de culture arabe. Notons que les fiches dans les autres langues ne parlent pas de cela. Deux autres sources citées en notes dans l'article français mentionnent l'existence de cette chanson mais ne disent pas du tout qu'il s'agit d'une chanson d'Um Kalsoum. Au départ de cette "rumeur" il n'y a que D. Sibony et A. Chouraqui qui disent l'avoir entendue chantée par Oum Kalsoum. Mais rien dans les archives de la chanteuse ne l'atteste. Je propose donc dans un premier temps de mettre cette "information" dans une section "controverses", en reformulant de façon factuelle et objective la chose, et d'essayer ensuite de déterminer ici si l'on peut sérieusement garder cela longtemps dans la fiche wikipedia si aucune preuve de l'existence de cette oeuvre prétendument d'Um Kalsoum n'est apportée.--Higaz kar (discuter) 16 mai 2018 à 09:59 (CEST)
- En attendant qu'on apporte des réponses concrètes je propose déjà de mentionner ce "fait" contesté au conditionnel.--Higaz kar (discuter) 16 mai 2018 à 20:56 (CEST)
- Toujours aucun élément supplémentaire. Je pense que je peux déjà retirer deux des sources en notes parlant de cette chanson vu qu'elles ne disent pas ce que dit la phrase de la fiche, à savoir qu'il s'agirait d'une chanson d'Um Kalsoum. Les deux restantes (témoignage du psychanalyste Daniel Sibony qui dit l'avoir entendue à la radio et A. Chouraqui qui ne donne aucune source, aucune référence, aucun élément probant) peuvent figurer pour l'instant je pense dans le coeur du texte, pour leur attribuer l'assertion afin de bien montrer qu'ils sont les seuls au départ à affirmer sans preuve que ce qu'ils prétendent avoir entendu était d'Oum Kalsoum.Par ailleurs je pense qu'on peut retirer la citation du chant vu que deux des sources qui rapportent ces mots ne disent pas qu'ils s'agit d'Um Kalsoum, et que si A. Chouraqui les attribue en effet à Um Kalsoum, je le répète en ne donnant aucun élément pour appuyer son assertion, Sibony lui ne parle pas "d'égorger" mais d'après la source citée en note d'un autre chant qui dirait "les Juifs à la mer". On peut donc dire pour l'instant je pense : " Le psychanalyste Daniel Sibony et l'écrivain André Chouraqui affirment sans pouvoir étayer leur propos qu'elle aurait chanté une chanson antisémite mais cela est remis en cause etc". Cela pourrait paraître incongru de placer cette assertion émanant de non-spécialistes de musique au beau milieu d'une fiche consacrée à une chanteuse, mais je propose cela en attendant de créer une éventuelle, et sûrement provisoire section "controverses". --Higaz kar (discuter) 17 mai 2018 à 08:40 (CEST)
- La section "controverses" rédigée de façon factuelle avec les seuls faits avérés peut donner cela: "En septembre 2001, le psychanalyste Daniel Sibony déclare au journal Libération avoir entendu autrefois Oum Kalsoum interpréter un chant antisémite; l'écrivain André Chouraqui avait de son côté en 1969 également évoqué un tel chant en l'attribuant à Oum Kalsoum mais en citant des paroles différentes 23,24,. Les deux auteurs n'ont jamais pu apporter le moindre élément permettant d'étayer leur allégation. Frédéric Lagrange (professeur à la Sorbonne, auteur d'une thèse sur la chanson égyptienne) parle au sujet de ce titre de « légende urbaine »25. Il est à noter que cette rumeur n'existe qu'en France et en Israël." --Higaz kar (discuter) 17 mai 2018 à 12:28 (CEST)
- De façon encore plus factuelle : "En septembre 2001, le psychanalyste Daniel Sibony attribue à Oum Kalsoum un chant antisémite diffusé pendant la guerre de 1967 et affirme l’avoir entendu personnellement ; l'écrivain André Chouraqui avait de son côté en 1969 également évoqué un tel chant en l'attribuant à Oum Kalsoum mais en citant des paroles différentes 23,24,. Les deux auteurs n'ont pas apporté d'élément permettant d'étayer leur attribution. Frédéric Lagrange (professeur à la Sorbonne, auteur d'une thèse sur la chanson égyptienne) parle à ce sujet de « légende urbaine »25. Il est à noter que cette rumeur n'existe qu'en France et en Israël."--Higaz kar (discuter) 17 mai 2018 à 13:44 (CEST)
- Cela fait plus d'un mois que nous avons soulevé cette question de la pertinence d'une partie "controverses"-> la vocation d'une fiche wikipedia n'étant pas de relayer éternellement des rumeurs, et vu qu'aucun élément supplémentaire n'a été apporté, je propose de supprimer cette section.--Higaz kar (discuter) 18 juin 2018 à 12:58 (CEST)
- Cela fait maintenant 4 ans... mais comme je viens de lire dans la presse cette allégation, je suis venue ici pour la voir préciser. Rien. Sauf en discussion - lieu peu accessible au lecteur lambda.
- Je vais donc placer votre proposition dans le texte. Cdmt' Mylenos (discuter) 17 février 2022 à 11:17 (CET)
- Bonjour,
- Comme vous le dites, c'est une "allégation". Que la presse française la reprenne ne saurait justifier que la fiche wikipedia française participe à répandre cette rumeur française alors qu'il n'existe aucune trace de cette chanson nulle part. En outre vous ne reprenez pas vraiment ma proposition transitoire - en attendant que quelqu'un apporte une preuve de l'existence de cette chanson dont ne parlent que deux personnes qui ne sont pas spécialistes d'Um Kalthoum et dont un spécialiste reconnu d'Oum Kalthoum en France, Frédéric Lagrange, nie l'existence. Ma proposition transitoire contenait la phrase suivante: "Il est à noter que cette rumeur n'existe qu'en France et en Israël." Depuis, la fiche s'est en plus enrichie d'une liste complète et sourcée des chansons d'Oum Kalthoum; si une telle chanson existe, je pense qu'avant de relayer de nouveau la rumeur de son existence, on devrait d'abord apporter les preuves de son existence pour pouvoir l'ajouter quelque part à ladite liste sourcée. En attendant je propose de revenir à l'état de la fiche avant le retour de la partie transitoire et que nous discutions ici de la pertinence d'évoquer dans la fiche française ces rumeurs françaises. Higaz kar (discuter) 2 avril 2022 à 21:54 (CEST)
- Cela fait plus d'un mois que nous avons soulevé cette question de la pertinence d'une partie "controverses"-> la vocation d'une fiche wikipedia n'étant pas de relayer éternellement des rumeurs, et vu qu'aucun élément supplémentaire n'a été apporté, je propose de supprimer cette section.--Higaz kar (discuter) 18 juin 2018 à 12:58 (CEST)
- De façon encore plus factuelle : "En septembre 2001, le psychanalyste Daniel Sibony attribue à Oum Kalsoum un chant antisémite diffusé pendant la guerre de 1967 et affirme l’avoir entendu personnellement ; l'écrivain André Chouraqui avait de son côté en 1969 également évoqué un tel chant en l'attribuant à Oum Kalsoum mais en citant des paroles différentes 23,24,. Les deux auteurs n'ont pas apporté d'élément permettant d'étayer leur attribution. Frédéric Lagrange (professeur à la Sorbonne, auteur d'une thèse sur la chanson égyptienne) parle à ce sujet de « légende urbaine »25. Il est à noter que cette rumeur n'existe qu'en France et en Israël."--Higaz kar (discuter) 17 mai 2018 à 13:44 (CEST)
- La section "controverses" rédigée de façon factuelle avec les seuls faits avérés peut donner cela: "En septembre 2001, le psychanalyste Daniel Sibony déclare au journal Libération avoir entendu autrefois Oum Kalsoum interpréter un chant antisémite; l'écrivain André Chouraqui avait de son côté en 1969 également évoqué un tel chant en l'attribuant à Oum Kalsoum mais en citant des paroles différentes 23,24,. Les deux auteurs n'ont jamais pu apporter le moindre élément permettant d'étayer leur allégation. Frédéric Lagrange (professeur à la Sorbonne, auteur d'une thèse sur la chanson égyptienne) parle au sujet de ce titre de « légende urbaine »25. Il est à noter que cette rumeur n'existe qu'en France et en Israël." --Higaz kar (discuter) 17 mai 2018 à 12:28 (CEST)
- Toujours aucun élément supplémentaire. Je pense que je peux déjà retirer deux des sources en notes parlant de cette chanson vu qu'elles ne disent pas ce que dit la phrase de la fiche, à savoir qu'il s'agirait d'une chanson d'Um Kalsoum. Les deux restantes (témoignage du psychanalyste Daniel Sibony qui dit l'avoir entendue à la radio et A. Chouraqui qui ne donne aucune source, aucune référence, aucun élément probant) peuvent figurer pour l'instant je pense dans le coeur du texte, pour leur attribuer l'assertion afin de bien montrer qu'ils sont les seuls au départ à affirmer sans preuve que ce qu'ils prétendent avoir entendu était d'Oum Kalsoum.Par ailleurs je pense qu'on peut retirer la citation du chant vu que deux des sources qui rapportent ces mots ne disent pas qu'ils s'agit d'Um Kalsoum, et que si A. Chouraqui les attribue en effet à Um Kalsoum, je le répète en ne donnant aucun élément pour appuyer son assertion, Sibony lui ne parle pas "d'égorger" mais d'après la source citée en note d'un autre chant qui dirait "les Juifs à la mer". On peut donc dire pour l'instant je pense : " Le psychanalyste Daniel Sibony et l'écrivain André Chouraqui affirment sans pouvoir étayer leur propos qu'elle aurait chanté une chanson antisémite mais cela est remis en cause etc". Cela pourrait paraître incongru de placer cette assertion émanant de non-spécialistes de musique au beau milieu d'une fiche consacrée à une chanteuse, mais je propose cela en attendant de créer une éventuelle, et sûrement provisoire section "controverses". --Higaz kar (discuter) 17 mai 2018 à 08:40 (CEST)
- En attendant qu'on apporte des réponses concrètes je propose déjà de mentionner ce "fait" contesté au conditionnel.--Higaz kar (discuter) 16 mai 2018 à 20:56 (CEST)
- En fait cette assertion est grave: si la fiche wikipedia parle d'une chanson d'Um Kalsoum infamante et scandaleuse qui n'existe pas, il faut au moins dans un premier temps dire clairement que cela fait l'objet d'une controverse (créer donc une section "controverses"). Um Kalsoum n'est pas une artiste médiévale mais une chanteuse du 20e siècle; si une telle chanson d'elle existe il doit forcément exister un enregistrement sonore qui l'atteste ou un référencement aux droits d'auteurs. Le témoignage d'un seul psychanalyste (D. Sibony) qui n'est pas musicologue reprit par un auteur qui ne cite pas plus ses sources, et qui est repris çà et là dans des textes qui n'ont pas pour objet principal l'analyse musicologique ou la biographie d'Um Kalsoum (ces derniers existent et aucun ne parle d'une telle chanson) ne peut être mis sur le même plan que l'avis d'un musicologue professeur à l'Université et spécialiste de culture arabe. Notons que les fiches dans les autres langues ne parlent pas de cela. Deux autres sources citées en notes dans l'article français mentionnent l'existence de cette chanson mais ne disent pas du tout qu'il s'agit d'une chanson d'Um Kalsoum. Au départ de cette "rumeur" il n'y a que D. Sibony et A. Chouraqui qui disent l'avoir entendue chantée par Oum Kalsoum. Mais rien dans les archives de la chanteuse ne l'atteste. Je propose donc dans un premier temps de mettre cette "information" dans une section "controverses", en reformulant de façon factuelle et objective la chose, et d'essayer ensuite de déterminer ici si l'on peut sérieusement garder cela longtemps dans la fiche wikipedia si aucune preuve de l'existence de cette oeuvre prétendument d'Um Kalsoum n'est apportée.--Higaz kar (discuter) 16 mai 2018 à 09:59 (CEST)
Ajout d'un paragraphe sur l'art vocal d'Oum Kalthoum modifier
J'ai ajouté un paragraphe concernant "l'art vocal d'Oum Kalthum" - curieux qu'un tel paragraphe ait pu manquer dans une fiche consacrée à une chanteuse ! --Higaz kar (discuter) 15 mai 2018 à 21:09 (CEST)
Structure de l'article modifier
Cette fiche enrichie d'informations sur la carrière artistique et l'art vocal d'Um Kalthum contient maintenant de nombreuses répétitions et mêle indifféremment rumeurs plus ou moins infamantes, informations avérées et considérations naïvement hagiographiques. Je propose de restructurer l'ensemble: - de ne mettre en "biographie" que des éléments strictement biographiques avérés et rigoureusement datés (les documents sur elle existent bel et bien), - une section rigoureusement sourcée (c'est-à-dire se référant à des auteurs de musicologie) consacrée à la carrière artistique de l'artiste, - une section consacrée à l'analyse de l'art vocal d'Um Kalsoum, - une section dévolue aux mythes hagiographiques la concernant - et enfin éventuellement une section rassemblant toutes les controverses; section pourrait être amenée normalement à évoluer car je ne pense pas que la vocation de wikipedia réside dans le fait de relayer indéfiniment toutes les rumeurs. Enfin il serait souhaitable d'enrichir et clarifier la bibliographie sur Um Kalthum.--Higaz kar (discuter) 16 mai 2018 à 10:43 (CEST)
- Je propose par exemple de retirer maintenant cette section : "Voix et technique de chant"; en effet elle ne contient que des informations sur les thèmes des chansons (déjà apportées avec plus de précisions dans la section "art vocal"), une non-information sur sur "l'étendue de la voix" (" Il est difficile de mesurer correctement...") et des informations sur la formation d'Um Kalsoum déjà données dans la partie biographie.--Higaz kar (discuter) 16 mai 2018 à 11:20 (CEST)
- La section "influences et héritages" aussi pourrait être remaniée: elle recense des surnoms donnés à l'artiste, l'existence d'un musée etc Il ne s'agit pas vraiment d'influences à proprement parler ni d'héritages. Je ne propose pas de retirer purement et simplement ces informations - certaines semblent utiles - mais de remanier la section. En effet celle-ci pourrait être consacrée en général à la construction du mythe Um Kalsoum, à son image, sa notoriété etc--Higaz kar (discuter) 16 mai 2018 à 11:27 (CEST)
Anniversaires incohérents modifier
Chers rédacteurs intéressés par ce sujet, nous avons constaté que les dates de naissance de ce sujet dans différentes langues de Wikipedia sont incohérentes. Pourriez-vous s'il vous plaît aider à vérifier les sources ?
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| La langue | l'individu | l'anniversaire |
|---|---|---|
| fr | fr:Oum_Kalthoum | 1898-12-18 |
| en | en:Umm_Kulthum | 1898-12-31 |
Instructions modifier
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