Discussion:Origine

Admissibilité de l'article ?

Voir Le Bistro.

Cet article développe un point de vue particulier, d'un seul auteur ; cela alors que le mot est on ne peut plus banal. Je rejoins la proposition faite sur le bistro de fusionner avec l’article Origine (homonymie). Michel421 _{parfaitement agnostique} 10 janvier 2011 à 19:48 (CET)

Phrase sibylline

La création du monde dans les sciences comme en philosophies matérialistes impliquent donc une origine, c'est à dire l'explication des choses par des causes réels du monde réel. (sic)

Qu'est-ce à dire ? Il y a une théorie scientifique de l'origine du monde ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 10 janvier 2011 à 19:48 (CET)

Où vois tu du "Sibyllisme" ? C'est sur ! Les matérialistes ou plutôt leur livres ont été condamnés sur le bucher pour obscurantisme, c'est à dire dans l'ordre contraire de l'idéologie dominante, le dogmatisme religieux ou idéologique.

L'origine est la conséquence de l'observation (sensibilité, empirisme) d'un phénomène (cause réel), la question est "Comment cela marche ?" sur la base de la nature (du monde réel) tel que l'eau, le feu par exemple chez les matérialistes antiques et non sur une base transcendante sur celle-ci (Dieux, la beauté ou la perfection de la nature...etc). Les matérialistes et les scientifiques sérieux prennent le tout, abstrait ou classe. C'est dans cette abstraction ou classification que Stephen Jay Gould dit que le scientifique a besoin de transcender la science. Ensuite, leurs sensibilités se dirigent vers la partie significative du tout en n'oubliant pas les exceptions. En effet, dans un généralité il existe toujours une ou des exceptions même si elles n'influencent pas le tout. Mais, il faut le dire tout de même.

Le commencement est un créationnisme, il pose la question de "pourquoi cela marche ainsi?". Pour la nature la réponse est dieu ou autres obscurantismes, pour la société c'est la faute de telle ou telle idéologie ou personne. Ce sont des causes primaires. Les créationnistes de toute sorte (idéaliste, religieux, juridique, économique...) prennent un événement (souvent imaginaire) et le généralise pour en faire un tout subjectif, une vérité, une idéologie. La conclusion est "c'est à cause ou grâce à ci ou ça". Les bases de ce concept sont les préjugés, les exceptions même. La base est subjective et non objective bien que parfois rationnelle. Mais, cette rationalité est réduite à la partie ou une partie de la partie et ne caractérise pas le tout. Ce qui fait que ce concept aboutit à des catastrophes ou des faussetés énormes qui sont propagées comme vrai puisque rentrent dans le cadre parfaitement académique selon Platon qui n'est pas forcement scientifique comme le montre par exemple l'étude de l'astrologie dans les universités en Inde, ou encore plus proche de nous dans l'étude de l'histoire qui n'est pas encore scientifique. Sebrider (d) 12 janvier 2011 à 13:39 (CET)

« dans l'étude de l'histoire qui n'est pas encore scientifique » - Essaie donc de dire ça à Luscianusbeneditus.

Bon mais y a-t-il une théorie de l'origine du monde? Michel421 _{parfaitement agnostique} 13 janvier 2011 à 21:00 (CET)

Laplace, Lavoisier, Lyell, Darwin, Marx, Einstein ...etc participent à la recherche de l'origine du monde réel. La théorie de l'évolution, La théorie de la plus-value, la théorie de la relativité... sont des parties d'un tout que tu nommes de façon générale théorie de l'origine du monde mais que l'on pourrait aussi appeler Unicité du savoir (in Consilience) selon le livre d'Edward Osborne Wilson. Ces parties bien que faisant parti du même monde sont en contradiction les uns avec les autres. L'enjeu est de définir l'origine de ces contradictions entre ces phénomènes c'est à dire définir les « processus constitutifs expliquant l'apparition de (ces) objets ». (cf entre autres : Le Soleil, la Terre..., la vie, La quêtes des origines, ed Belin) Sebrider (d) 13 janvier 2011 à 23:43 (CET)

Mais alors il ne faut pas parler de « la création du monde dans les sciences comme en philosophies matérialistes », c'est une contradiction. Voilà, c'est ça qui est sibyllin. Michel421 _{parfaitement agnostique} 17 janvier 2011 à 19:44 (CET)

Je ne vois pas. Il faut que tu développes sur l'origine de cette contradiction que je ne vois pas. Tu peux aussi reformuler la phrase. Mais, ce qui me gène le plus est le terme de "création" qui tend au concept théologique de la Création, la Genèse biblique. Certains matérialistes préconisent même de bannir le terme de "création". Sebrider (d) 17 janvier 2011 à 23:09 (CET)

Ça te gêne et c'est toi qui as commencé à en parler !!!??? Michel421 _{parfaitement agnostique} 17 janvier 2011 à 23:55 (CET)

Peut-être ! Mais je ne vois pas d'autres mots. Certains matérialistes préconisent le terme de "spontanéité". On peut peut-être utiliser le terme de "formation". Sebrider (d) 18 janvier 2011 à 09:20 (CET)

J'ai modifié la phrase. Sebrider (d) 18 janvier 2011 à 18:17 (CET)

Travail inédit

D'aucuns diront que c'est plutôt une histoire de neutralité ; pour l'instant je me contente de l'aspect TI. Le pb est que l'article fait sienne la thèse du seul auteur cité en référence, que cette thèse n'est pas notoire, et que tout ceci vise à conférer des sens très particuliers, et opposés, aux mots très connus « origine » et « commencement ». Bref, l'article veut clairement émettre un message urbi et orbi, ce qui est contraire à l'objectif encyclopédique. Michel421 _{parfaitement agnostique} 13 août 2011 à 19:01 (CEST)

Il n'y a rien d'inédit. Et ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas que c'est inédit. il y a beaucoup de vielles choses qui me sont inédites.

Pour les explications, je vous envoie aux livres de Charbonnat, Quand les sciences dialoguent avec la métaphysique, éd Vuibert, 2010, plus facile à trouver que l'Histoire des philosophies matérialistes, éditions Syllepse, 2007 devenu rare.

Depuis, Janvier, vous auriez du développer vos connaissances sur ces notions qui ne sortent pas de la tête de Jupiter, mais de l'histoire des philosophies matérialistes et des sciences.

J'ai ajouté également dans la bibliographie Trinh Xuan Thuan, Origines: Nostalgie du commencement, Editions Gallimard, 544p, 2006, d'après ce "grand physicien" élève d'un primé Nobel, qui va aux conclusions spirituelles et subjectives de l'Univers. Le titre Origine: Nostalgie du commencement n'a rien d'innocent, ni même de redondant.

Si on veut comprendre le matérialisme et les attaques contre la philosophie matérialiste, il faut également comprendre l'histoire de ces deux notions. Mais, ils sembleraient encore que cela soit encore difficile même au XXI. 90.33.185.89 (d) 15 août 2011 à 16:32 (CEST)

Un petit fichier Word venant du lycée Roland-garros de l'académie de la Réunion : Origine et Fondement 90.33.185.89 (d) 15 août 2011 à 17:48 (CEST)

Puisque personne ne comprend ce que des lycéen on compris je met en dessus ce qu'il y a dans le fichier word ci-dessus :

Si des gamins de 15-17 arrivent à comprendre des adultes arriveront à comprendre. Dans la section Origine on retrouve ce qu'il y a chez Charbonnat soit la séparation entre les notions Origine et Commencement qui se différencie petit à petit à partir des découvertes de Newton sur la gravitation. Or, cette séparation entre origine et commencement n'existe pas chez les créationniste tel que TXT comme nous le fait comprendre son livre sur la nostalgie du commencement.

Il semblerait, contrairement à la biologie et à la géologie qui brise facilement la médiatisation des créationnistes, qu'en cosmologie et en astronomie ces notions soient encore lié d'où l'académisations des gourous comme TXT et la reprise de la cosmologie par les religions comme l'atteste internet. Cependant, le premier signe de la séparation de ces notions en cosmologie et astronomie est le livre Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ? de Stephen Hawking qui fait ce que Newton n'a pas fait jusqu'au bout dans son domaine, c'est à dire rejeter le commencement de toute chose, c'est à dire Dieu ou une entité transcendante, comme l'ont fait les savant de la fin du XVIII et début XIX comme Laplace par ex. Mais à la fin du XIX et début XX, il y eu un retours à la spiritualité et la transcendance. Einstein n'a t-il pas dit que "Dieu ne jouait pas au dé" dans son refus du hasard.

Je vous rappelle que TXT est à l'académie, il est donc normal que ces derniers, diffuseurs de la culture ne font pas étalage de la différenciation de l'origine et du commencement comme l'atteste les dictionnaires qui amalgames les deux. 90.33.185.89 (d) 16 août 2011 à 00:36 (CEST)

Donc voici ce petit texte de lycéen de la Réunion qui semble bien plus au courant que les académiciens :

FONDEMENT / ORIGINE

Pourquoi définir ces concepts ?

Ce couple de concept est essentiel pour comprendre les exigences philosophiques liées à la construction de la connaissance :

• (a) D’où viennent nos idées ? Comment sont-elles venues dans mon esprit ?
• (b) Sont-elles valables ? Avons-nous raison de conserver ces idées dans notre tête ?

En réfléchissant sur ces concepts, en distinguant fondement, origine (et même certains philosophes distinguent origine et commencement), les philosophes nous apprennent à repérer les imbrications de trois éléments souvent confondus à tort :

• les premiers stades d’une réalité, son début = commencement.
• les causes décisives qui expliquent un phénomène = origine.
• les justifications qui prouvent qu’une idée a de la valeur, qu’on a raison de la soutenir = fondement.

Dans le Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes, Rousseau distingue deux questions :

• l’inégalité comme fait historique qui a un commencement dans le temps.
• L’inégalité comme relation sociale qu’il faut juger, évaluer : a-t-elle un fondement qui la rende légitime ? L’inégalité

repose-t-elle sur des raisons qui la rendent acceptable, souhaitable ? Rousseau, dans Du Contrat social, (livre I, chapitre 1, § 1), distingue à propos de la perte de la liberté qui pourtant est naturelle aux hommes : « Comment ce changement s’est-il fait ? Je l’ignore. Qu’est-ce qui peut le rendre légitime ? Je crois pouvoir résoudre cette question ? » La première question concerne l’origine (début et causes explicatrices), la seconde question concerne le fondement (la justification).

Ces distinctions ont une valeur polémique. Etablir l’origine, le commencement peut avoir des conséquences quant à la manière de penser le fondement. En effet, si – comme Freud -- l’on présente la vie affective et psychologique de l’enfant comme le début et la cause de l’idée de Dieu dans l’esprit humain, l’idée de « Dieu » se réduit à une prolongation de l’image des parents. Dans ce cas, l’établissement de cet historique psychologique prétend trouver le commencement (lié à l’enfance), la cause explicatrice (dans la psychologie inconsciente) et aussi le fondement (illusoire) de cette idée de Dieu. Par contre, si – comme Descartes dans les Méditations métaphysiques – on fait remonter l’idée de Dieu à l’idée positive et innée d’infini, l’idée de « Dieu » devient comme la marque du Créateur dans l’esprit humain. L’idée d’infini ne pouvant être inventée par un être fini, l’idée de « Dieu » acquiert un fondement solide.

FONDEMENT

• Métaphore implicite :

Ce mot de fondement utilise la métaphore architecturale de la fondation de la maison. En latin, « fundamentum » est l’assise solide d’un édifice. Le fondement est un socle, il sert de base solide pour soutenir une construction. Fonder c’est préparer le sol afin d’assurer la solidité de ce que l’on construit. Au sens figuré, le fondement est ce sur quoi repose une connaissance ou une pratique.

• Définition :

Ce qui donne à quelque chose son existence ou sa raison d’être.

• Explication de la définition :

Fonder, c’est trouver le point d’où partir pour que ce l’on construit ne puisse être ébranlé, remis en question. Le fondement est d’une grande importance lorsqu’on se propose de construire l’édifice de la connaissance. Le fondement est ce qui justifie une opinion, ce qui détermine l’assentiment légitime de l’esprit à une affirmation. Ainsi, ce qui est sans fondement serait peu solide et ce qui est fondé serait juste. On retrouve ce souci constant chez Socrate qui refusait les savoirs versatiles et flatteurs des Sophistes. Grâce à une argumentation contradictoire, Socrate cherche à établir des définitions stables et reconnues par tous. Il creuse les idées toutes faites, les opinions confuses afin de trouver un fondement qui résiste à l’enquête.

• Problème philosophique :

Le fondement est-il toujours rationnel ? La recherche du fondement est une œuvre de la raison : on dit « fonder en raison », c’est-à-dire fondé grâce à une démarche argumentative logique sous la surveillance éclairée des interlocuteurs. Mais, ce fondement n’est pas nécessairement la raison. « Fonder en raison » n’est pas nécessairement « fonder sur la raison ». La morale, selon Epicure, ne repose pas sur la raison, mais sur le plaisir. Pour expliquer ce fondement sur le plaisir (et non sur la raison), Epicure déploie des arguments rationnels (et non des flatteries qui font plaisir).

ORIGINE

• L’étymologie et la métaphore implicite :

En latin, « origo » signifie source. La métaphore met en valeur la « source » qui coule, se répand… Cette image prend deux aspects : (a) le surgissement, c’est le point de départ et (b) ce qui donne naissance et maintient dans la vie… même éloignée du point de départ l’eau de la source continue d’alimenter les prairies et les animaux.

L’origine désigne alors (a) l’apparition d’un élément jusqu’alors caché ou inaperçu. Mais, on ne se contente pas de constater passivement son apparition, on cherche aussi (b) la cause qui explique ce phénomène. C’est pourquoi, le mot « origine » peut prendre deux sens.

• Définition :
  • 1°) L’origine est le commencement, le début.
  • 2°) L’origine désigne la cause de l’existence d’un phénomène donné, cause qui explique ce phénomène.

• Explication de la définition.
  • 1°) L’origine est souvent assimilée au commencement. Parler de l’origine d’un phénomène, c’est être capable de lui assigner une date (ex : origine de la philosophie), un point déterminé dans une chronologie (ex : origine de la dynastie capétienne), ou une étape initiale dans une genèse abstraite (ex : on parle de l’origine de la connaissance).

• • 2°) L’origine est l’ensemble des causes qui précèdent un phénomène et qui l’explique.

L’étude de l’origine d’un phénomène est ainsi une justification ou une contestation de la nature de ce phénomène.

• Problème philosophique.

La philosophie de l’empirisme classique et de la philosophie des Lumières se posent la question de l’origine : la connaissance a-t-elle pour origine les sens ou de la raison ? Cette origine recherchée est en même temps une définition de la connaissance : notre connaissance vient-elle de ce qu’on voit, touche et sent, ou bien vient-elle de ce qu’on pense, de notre raison ?

A propos de ce problème Kant distingue le commencement de la connaissance de l’origine de la connaissance :

• • (a) notre connaissance commence avec l’expérience. Nous avons besoin de voir, toucher, sentir pour que la connaissance se mette en mouvement. Les sens sont un début. C’est le contexte de découverte : l’enfant découvre qu’il peut compter ses bonbons.
  • (b) mais, ce qui produit notre connaissance a besoin de processus intellectuel indépendant de nos sens. Il faut d’abord une pensée qui ordonne, organise notre expérience sensible. C’est le contexte de justification : l’enfant a une pensée abstraite et ordonnée qui lui permet de mettre en œuvre ce classement par le nombre.

• Autre exemple :

Faut-il nécessairement assimiler ces deux sens du mot « origine » (a- commencement et b- cause qui explique) ? Dans Les formes élémentaires de la vie religieuse (p.11), qui est une enquête sur l’origine des religions, Durkheim distingue deux sens du mot : « Si par origine on entend un premier commencement absolu, la question n’a rien de scientifique et doit être résolument écartée… Tout autre est le problème que nous posons. Ce que nous voudrions, c’est trouver un moyen de discerner les causes, toujours présentes, dont dépendent les formes les plus essentielles de la pensée et de la vie religieuse. Or ces causes sont d’autant plus facilement observables que les sociétés où on les observe sont moins compliquées. Voilà pourquoi nous cherchons à nous rapprocher des origines. » L’enquête scientifique peut ignorer le début d’un phénomène tout en établissant ses formes essentielles, ses causes productrices.

Réponse

Je ne sais pas trop qu’est-ce que vous appelez l’académie, je ne suis pas supporter de Trinh Xuan Thuan ou d’un big-bang créationniste ; ma préoccupation ici est très terre-à-terre : les encyclopédies sont faites pour les lecteurs, or le lecteur ne sait pas de quoi vous parlez quand vous faites une dichotomie entre des mots aussi usuels et ordinaires que « origine » et « commencement ». Si vous remplacez ces deux termes respectivement par « fondement scientifique » et « explication par la transcendance », on voit mieux ce dont il s’agit, par contre ces thèmes sont déjà traités dans d’autres articles.

Rien ne vous empêche d’enrichir ces autres articles avec les auteurs que vous venez de citer, Durkheim, etc…. Au lieu de cela vous détournez ces deux mots pour broder dessus en leur attribuant dans l’absolu des sens qu’ils n’ont pas. Michel421 _{parfaitement agnostique} 16 août 2011 à 20:56 (CEST)

Il est vrai que l'article ne demande qu'à être améliorer puis compléter pour aller vers du concret.

Il faut aussi prendre le sens des mots dans leur histoire et non dans l'emploi exclusif de ce que l'on en fait aujourd'hui qui souvent n'a plus rien à voir avec l'original. Il y a peut-être des éléments dans plusieurs articles, mais de façon disparate donc dissoute. C'est aussi le cas de l'article matérialisme qui est très pauvre et dont les éléments disparates existants le sont tout autant et les articles développent surtout les explications aristotéliciens, cartésiens, théologiens et anti-matérialiste.

Vous vous opposez à cette article de la même manière que vous vous êtes opposés à l'article infini, voyant dans ce mot un terme trivial, usuel et ordinaire. Or, les mots dans leurs évolutions historiques sont tout autant voir peut-être plus complexes que la QM. Je vous trouve, même si je me trompe trop axer sur la physique et plus particulièrement l'astronomie sur ces sujets.

Or, je trouve encore les astronomes (du moins les plus médiatiques) beaucoup trop agnostiques allant même à un déisme comme le cas d'Hubert Reeve et pas assez matérialiste. Dans le domaine de l'étude de la vie, il n'est pas rare aujourd'hui que le chercheur agnostique se déclare aussi matérialiste. Le terme agnostique est une invention d'Huxley, un biologiste darwinien et anti-socialiste à cause de sa pensée globale du monde axée sur la "sélection naturelle" (l'eugénisme). Engels appelle dans la préface anglaise de la brochure "socialisme scientifique, socialisme utopique" l'agnostisme de "matérialisme honteux", puisque ces chercheurs sont scientifiquement matérialistes mais philosophiquement anti-matérialistes à cause de leurs positions sociales élevées où l'anti-matérialisme domine hégémoniquement.

Il est clair que toutes pensées scientifiques aujourd'hui abordent méthodiquement l'origine (le comment de la chose) pour faire apparaître, si possible, un commencement et conclure sur le pourquoi authentique faisant ainsi disparaître le questionnement de l'origine philosophique de départ.

Mais cela ne sait pas fait du jour au lendemain, ni de façon linéaire. Le questionnement de l'origine s'est d'abord fait par la philosophie avant d'être exploité par la science. Or, l'explication de l'origine sans l'apport de l'expérience peut-être soit transcendante, soit immanente, c'est à dire des réponses à portée ontologique et gnoséologique.

Lorsque de par cette pensée scientifique, il est impossible à l'immédiat par l'expérience de conclure à un commencement véritable les créationnismes infiltres leurs transcendances ou y dénoncent des erreurs dans les théories immanentes à partir de "méthode scientifique". Or, lorsque les créationnistes (et même des historiens) partent de leurs modes de pensées antiscientifiques, ils débutent au commencement de la chose (le pourquoi de la chose) pour en ressortir des résultats amenant à la transcendance (et à des faussetés historiques) qui est le commencement de toute chose qu'ils nomment origine souvent en terme de moralité. C'est la dessus, que le pouvoir et l'administration se sont légitimés pendant plus de 2000 ans. A contrario, allant donc à contre pouvoir, la réponse matérialiste de l'origine de l'Univers va être l'idée du développement immanent de l'univers et des êtres qui le composent.

Extraits de Histoire des philosophies matérialistes de Pascal Charbonnat :

« Au premier abord, le mot "origine, suggère l'instant initial, le premier moment d'une chronologie, auquel on se rapporte uniquement pour déterminer une succession dans le temps. Mais, cette acceptation délaisse la dimension logique que peut aussi couvrir ce terme. En effet, l'origine d'une chose consiste à la fois dans une naissance inscrite sur une frise chronologique et dans un processus d'élaboration obéissant à des lois. Une chose apparaît en un point historique donné et en vertu d'une certaine logique de constitution. Par ex, parler de l'origine de l'humanité peut renvoyer à deux significations : la description des espèces successifs affiliés au rameau humain et le processus évolutif qui rend compte de la sélection des caractères spécifiques de notre espèce. Le terme "origine" doit dont être conceptualisé de façon à distinguer ces deux perspectives. Pour qu'il n'y ai pas d'ambiguïté, mieux vaut réserver le terme "origine" à l'idée d'un processus constitutif, qui explique l'apparition d'un objet donné selon une certaine logique, et le mot "commencement" aux manifestations spatiales et temporelles de la naissance de cet objet. » (Paschal Charbonnat, 2007, p37) -> d'où sort les définitions de l'article.

« Poser la question de l'origine en philosophie revient à se demander quelle nécessité, à l'oeuvre dans tel ou tel objet, permet de comprendre la venue au monde de celui-ci. Elle est étroitement dépendante de l'état des science. En effet, si une discipline a établi empiriquement le processus de formation et la date de naissance d'un objet, la philosophie ne peut plus s'interroger légitimement sr l'origine de cet objet. Le philosophe accepte ou ignore les résultats de la connaissance expérimentale, mais il ne peut pas les réfuter tant qu'il reste sur un terrain purement conceptuel. C'est pour cette raison que les créationnistes américains de l'Intelligent Design tentent de disqualifier le darwinisme à partir de prétendus arguments scientifiques. ... . Leurs arrières pensées religieuses sont dissimulés derrière une acceptation de façade de la preuve empirique. Cette stratégie illustre le caractère mouvant de la question de l'origine. » (ib., p38)

« Comme la philosophie, par nature, exclut le recours à l'expérience au sens large, elle est condamnée, d'une part, à ne s'interroger que sur l'origine des phénomènes et non sur le commencement, et d'autre part, à être tributaire des progrès de la connaissance empirique, càd à abandonner le questionnement de l'origine d'un objet dès que la science y a apporté les premiers éléments d'une réponses solides. Ainsi, il apparaît que le pur questionnement de l'origine, excluant à la fois celui du commencement et la démarche empirique, revient en propre à la philosophie. » (ib, p38)

« Le pur questionnement de l'origine ne doit donc pas être confondu avec celui du commencement. Ce dernier se situe toujours dans un cadre spatio-temporel; le commencement est une représentation du début effectif, daté et localisé, d'une chose. Il fait partie d'un art ou d'une science, qui explique comment un objet apparaît à tel moment et dans tel lieu. Cette question du commencement a semblé inutile ou absurde au premier matérialiste, qui ont jugé impossible d'obtenir un savoir véritable des premiers instant des choses. Ce refus correspond à une opposition à la pensée religieuse, qui fonde son principe transcendant sur une identité entre l'origine et le commencement. ... . Le matérialisme n'est envisagé ici dans le cadre du discours philosophique. Il est ainsi une réponse et simplement abstraite à une question de même nature. Mais ce caractère abstrait varie avec l'état de développement des sciences, en particulier lorsque celle-ci élaborent des théories pour expliquer la naissance de l'univers, du système solaire, de la Terre ou de la vie. Plus les sciences progressent dans la compréhension du commencement de tel ou tel objet, plus le caractère abstrait de la thèse matérialiste concernant l'origine s'amenuise, à mesure que celle-ci puise ses arguments dans les résultats de la connaissances empiriques. A terme la philosophie matérialiste dépériera derrière les théories du commencement, qui montreront comment le principe logique (l'origine) et la naissance historique (le commencement) ne font qu'un dans la réalité. La représentation immanentiste de l'origine ne sera alors plus qu'une redondance. » (ib., p39)

« L'histoire du matérialisme est ansi liée au développement du rapport origine/commencement. » (ib., p39)

signé Le spectre 92.138.37.174 (d) 17 août 2011 à 02:32 (CEST)

Eh non, je ne me suis pas opposé à l'article Infini, c'est même l'article dans lequel j'ai écrit le plus, voir ici. Je viens aussi (en ce moment) en tête de la liste du nombre d'édits de la page, mais là, bon, le nombre ça ne veut pas dire que je suis le meilleur, l'essentiel de la matière de cet article a été apportée par une équipe de Montréal, Simon-Pierre Chevarie-Cossette et Anne-Marie Gagné, entre autres - grâce leur en soit rendue. C'est juste pour dire que je suis très loin d'avoir voulu le supprimer (ce qui serait impossible d'ailleurs, puisqu'il est dans la sélection transversale). Vous confondez avec autre chose. Michel421 _{parfaitement agnostique} 17 août 2011 à 19:42 (CEST)

Effectivement de façon générale sur l'article infini il n'y a pas d'opposition . Cependant, il y a cet épisode de la définition selon une version théologique de la question de l'infini qui vous a semblé trop spécialisée. A un moment donnéé de l'histoire, le pouvoir a accepté l'infini comme l'atteste l'acceptation des exposés aristotéliciens de Thomas d'Aquin au XVI par le pouvoir bien que cela soit plus un acte politique vis à vis de la contre-réforme qu'un acte de prise de conscience (comme d'ailleurs le cas de nombreuse sanctification comme Thomas More par exemple). En effet, les aristoliciens étaient vivement condamnés et calomniés. Giordano Bruno qui est allé plus loin dans l'immanence que l'aristotélisme s'est fait mettre au bûcher. Rien n'a été du tout cuit, si je puis dire.

Je suis conscient qu'il faut reformuler beaucoup de chose dans l'article origine. La définition du commencement et de l'origine en introduction est peut-être trop radicale. Mais, la notion reste très importante dans l'histoire de la philosophie et de la science. signé Le spectre 90.13.242.121 (d) 18 août 2011 à 00:00 (CEST)