Discussion:Ordre du Führer/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Ordre du Führer » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 novembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Ordre du Führer}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Ordre du Führer}} sur leur page de discussion.

Ordre du Führer

Proposé par : Couthon (d) 14 novembre 2010 à 13:23 (CET)

Conclusion

 Conservation traitée par Frakir 1 décembre 2010 à 20:44 (CET)
Raison : pas de consensus pour la suppression

L'article ne correspond pas aux critères de pertinence, de fiabilité et de vérifiabilité.

Il s'agit d'un travail inédit, reprenant sous la forme d'une liste avec quelques lignes de commentaires, des "ordres" ou supposés tels. Certains sont en réalités des décrets pris sur la base de la loi des pleins pouvoirs, d'autres relèvent de la pure supposition, comme indiqué dans le texte de l'article.

Aucun historien n'accepte de mettre sur le même plan des décrets pris par Hitler et publiés, des ordres, connus et vérifiables, donnés en dehors de toute référence légale, et des volontés, indubitables mais souvent difficiles à dater de manière précise, qui amènent nombre de nazis à « travailler en direction du Führer », pour reprendre l'expression de Kershaw.

Discussions

Je comprend pas bien. Les événements de la liste n'ont pas été un "Ordre du Führer" ? Est-ce que un "Ordre du Führer" était vraiment une notion législative ? Si ce n'est que la liste qui est un TI, il suffit de supprimer la liste. -Aemaeth 14 novembre 2010 à 16:43 (CET)

À ce que dit Discussion:Ordre du Führer : l’article est basé sur une traduction déjà un peu ancienne (2007) de l’interwiki allemand de:Führererlass : qui peut évaluer la valeur de la rédaction actuelle de l’article en allemand (qui semble bardé de références) ? Alphabeta (d) 14 novembre 2010 à 20:28 (CET)

Et la page de:Diskussion:Führererlass est vide... Alphabeta (d) 14 novembre 2010 à 20:36 (CET)

J’ai jugé préférable de signaler cette PàS dans Discussion Projet:Histoire. Alphabeta (d) 14 novembre 2010 à 20:42 (CET)

Je l'ai également signalé sur la page de discussion de l'article de de:. sebjd (d) 14 novembre 2010 à 20:43 (CET)

Bravo pour vos talents de polyglotte... Alphabeta (d) 14 novembre 2010 à 20:48 (CET)

2 références conformes aux règles dans l'article de:Führererlass. Cela me semble un peu léger pour pouvoir être considéré comme "bardé de références". De plus, sur les quatre ouvrages, non-utilisés, repris dans la bibliographie de l'article (de), trois ne concernent que les décrets pris en fonction de la loi des pleins pouvoirs et publiés au journal officiel. Couthon (d) 14 novembre 2010 à 22:55 (CET)

Si l'article est maintenu, ce qui semble probable, je propose de le renommer "Décrets du Führer" afin d'éviter la confusion, de réécrire le résumé et de revoir la liste en ne conservant que les "ordres" émis sur la base de la loi des pleins pouvoirs. Même si mes lectures m'ont convaincu que Hitler a bien donné l'instruction d'exterminer les Juifs d'Europe (Pur POV), aucun auteur n'est capable de dater cet "ordre" avec précision, et encore moins d'en trouver une trace écrite. Je pense en tout cas qu'il ne faut pas mélanger des décrets, dictatoriaux il est vrai, pris en violant la constitution de la république de Weimar, ou du moins sa ratio legis, et des phrases émaillant les propos de SS ou de membres de la Gestapo dans des films de fiction. Couthon (d) 15 novembre 2010 à 16:03 (CET)

Tu as en arrière pensée le débat entre "intentionnalistes" et "fonctionnalistes" et tu vois dans cet article un non respect de la NPoV à ce niveau ?

Est-ce que l'usage des mots suivants aiderait : (Liste des) décrets du Führer (sous le 3ème reich) ?

Noisetier (d) 15 novembre 2010 à 17:03 (CET)

Même en renommant l'article en "Décrets du Führer", il reste pas mal de questions. Ainsi, comment faut-il définir l'ordre donné par écrit (et c'est le seul exemple d'une décision de ce genre qui a subsisté) par Hitler à Bouhler et Brandt de procéder à l'Action T4? S'agit-il réellement d'un "décret"? Ou juste d'un ordre rédigé à la hâte sur un papier à en-tête de la chancellerie parce que ses destinataires voulaient être couverts? Par ailleurs, l'article allemand ne contient pas beaucoup plus de références que se traduction en français. Et un des sites vers lesquels il renvoie porte le nom de Erlasse, Verordnungen, Befehle und Weisungen des Führers und Reichskanzlers des »Dritten Reichs. L'emploi des mots Erlasse (décrets, ordonnances, arrêtés), Verordnungen (ordonnances, décrets), Befehle (ordres) et Weisungen (instructions, directives) suggère de fortes nuances dans l'aspect qu'on pu prendre ces "Führererlasse" (pour reprendre la terminologie de l'article initial). Si j'en juge par le Moniteur Belge (qui est trilingue (fr-nl-de) comme chacun sait), le mot Erlass se traduit par arrêté (Königlicher Erlass = Arrêté royal = Koninklijk besluit) plutôt de que par décret. Sauf à faire valoir qu'il existe des études publiées sur la nature et les affets des décisions qu'a pu prendre Hitler, l'article me semble en l'état constituer un TI difficile à améliorer sur la base de la littérature existante. Je me donne un temps de réflexion, mais je pense que je vais me prononcer pour la suppression. --Lebob (d) 15 novembre 2010 à 18:09 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver, mais élaguer de la liste, juste laisser la partie introductive, et peut-être quelques exemples cités par le livre sur lequel s'appuie cet article (il y a une biblio de mentionnée). Puce Survitaminée (d) 14 novembre 2010 à 19:07 (CET)
2.  Conserver C'est un article traduit de l'allemand où il ne pose pas de problèmes. Article utile aux étudiants sur le nazisme. Peut probablement être largement étoffé car reprenant une facette très spécifique d'Hitler.--Hcrepin (d) 14 novembre 2010 à 23:46 (CET)
3.  Conserver Entendu cela dans plusieurs films quand un SS ou gestapiste veut clouer le bec à un officier de la Wehrmacht. Par ailleurs, d'accord avec Puce Survitaminée. --Chris a liege (d) 15 novembre 2010 à 12:40 (CET)
4.  Conserver car risque d'être recrée. Des approximations gênantes sur ce thème sensible. Comme Puce Survitaminée élaguer dans l'attente que qqn reprenne un travail correct (et ce n'est pas parce que la version allemande est faiblarde qu'on doit se contenter de sa traduction). Chris93 (d) 15 novembre 2010 à 14:05 (CET)
5.  Conserver Führerbefehl est un terme qui a une signification bien précise (en allemand en tout cas) et d'accord avec Hcrepin. --Terpsichores (d) 19 novembre 2010 à 01:01 (CET)
6.  Conserver Notice utile. --D.N. (d) 19 novembre 2010 à 18:43 (CET)
7.  Conserver Je pense comme Hcrepin. --Mondorcet (d) 23 novembre 2010 à 10:40 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Le proposant. Couthon (d) 14 novembre 2010 à 13:27 (CET)
2.  Supprimer La constitution de cette « liste » est en effet un travail inédit, et (comme souvent dans ce cas) ses critères sont erronés. --Lgd (d) 14 novembre 2010 à 13:42 (CET)
3.  Supprimer a priori : il faudrait plusieurs sources secondaires admissibles (dans le cas présent des historiens de la Seconde Guerre mondiale) qui aient consacré des chapitres d'ouvrage ou des articles entiers à l'importance et au poids des ordres donnés par le Führer. Je suis prêt à revoir cet avis car j'ai le sentiment que l'idée que la nation allemande était manipulée/instrumentalisée par le Führer -dont les ordres ne pouvaient être remis en cause- est répandue. Toutefois, j'ignore si c'est une thèse d'historiens ou bien d'une volonté de disculper l'Allemagne de l'époque. Noisetier (d) 14 novembre 2010 à 15:37 (CET)
4.  Fusionner avec Loi des pleins pouvoirs car une fois retirée la liste (on ne voit pas sur quels critères les exemples ont été choisis, et l'on a aucune source secondaire sur ces « ordres ». Ce qui reste (en gros l'intro) peut être fusionné avec l'article sus-nommé. O. Morand (d) 17 novembre 2010 à 00:41 (CET)
5.  Fusionner En l'état peu admissible , ce listing arbitraire et publicitaire décontextualise des faits politiques et leur ote tout sens politique en supprimant toute mise en perspective. le procédé documentaliste (liste, catalogue, inventaire) doit servir l'historiographie, pas se substituer à elle. L'intro est à développer et à fusionner avec la loi sur les pleins pouvoirs , voire leTroisième Reich section: la nature du pouvoir, sous-section:un totalitarisme. Littlejazzman (d) 17 novembre 2010 3:31 (CET)
6.  Supprimer « peut être utile » n’est pas un argument pour défendre un travail inédit ; une thèse inédite peut être utile mais n’a pas pour autant sa place sur Wikipédia ; et on est manifestement ici effectivement dans le cas d’un WP:TI (pour ce qui concerne la liste notamment) ; il faudrait donc fusionner ce qui peut l’être (l’introduction et la définition) dans les articles adéquats (notamment Loi des pleins pouvoirs). schlum ^{=^.^=} 19 novembre 2010 à 05:36 (CET)
7.  Supprimer Plus j'y réfléchis, plus l'article m'apparaît comme un TI. A la limite, il serait possible de recycler certaines parties de l'article dans Loi des pleins pouvoirs. --Lebob (d) 19 novembre 2010 à 13:26 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :