Discussion:Objet volant non identifié/Archive 5

Ovnis avant 1947

On ne parle pas d'ovnis avant 1947. Les thèses alternatives doivent être présentées comme telles, c'est-à-dire des ouvrages à sensation dont le contenu n'a jamais été publié dans des revues historiques ou sociologiques. Le lien avec le néo-évhémérisme doit être fait. C'est pour cela que j'ai transféré toute la rubrique en pdd neutralité. Pour être retravaillée et vérifier si cette rubrique respecte les prescrits encyclopédiques. Je pense que non mais j'attends vos arguments en pdd neutralité.Titi2 (d) 22 septembre 2011 à 13:07 (CEST)

Les fables sur les anciens astronautes sont suffisamment montrées pour ce qu'elles sont dans cette partie de la page. Si vous souhaitez faire des ajouts, apporter des précisions, des sources, faites-le ici d'abord plutôt de de sabrer deux grandes sections de la page. --Elnon (d) 22 septembre 2011 à 13:41 (CEST)

Ces fables comme vous dites font partie du néo-évhémérisme et doivent être détaillées dans cette page. Historiquement, pas d'ovnis avant 1947. Les "historiques alternatifs" doivent être présentés comme tels, c'est-à-dire des théories non publiées au niveau historique qui prétendent revisiter l'histoire. Une ligne de présentation suffit. Sinon vous faites de la propagande pour des théories historiques non vérifiées.Titi2 (d) 22 septembre 2011 à 13:51 (CEST).

On pourrait ajouter la mention suivante : Des historiques alternatifs existent, faisant référence au néo-évhémérisme, mais aucune trace historique ne parle de soucoupes volantes ou ovni avant 1947.Titi2 (d) 22 septembre 2011 à 13:58 (CEST)

Vous ne pouvez pas retirer d'office plusieurs sections de cette page sous prétéxte qu'elles feraient de la propagande pour les théories non publiées dans des revues savantes, alors que ce n'est pas le cas. J'ai fait en sorte que dans la section « moyen Age et Renaissance », le déboulonnage de ces affabulations soit clairement indiqué et sourcé mais il est nécessaire d'exposer les thèses alternatives avant de parler de leur réfutation. Le mieux serait d'exposer ici chacune des modifs que vous souhaitez apporter. --Elnon (d) 22 septembre 2011 à 14:33 (CEST)

Votre proposition d'ajout ci-dessus : je n'ai rien contre sauf que votre formulation n'est pas claire. --Elnon (d) 22 septembre 2011 à 14:36 (CEST)

Les exposer oui, les présenter comme si elles étaient historiquement recevables n'est pas acceptable. Ce que vous appelez "revues savantes" sont en fait des revues d'histoire, ce qui est normal puisque l'on parle de faits historiques (avant 1947). La vérification (transfert en pdd pour éventuellement en reprendre des éléments) avant publication me paraît justifiée.Titi2 (d) 22 septembre 2011 à 14:46 (CEST)

Où est-il écrit qu'« elles sont historiquement recevables » ? Les passages enlevés seront remis en place. --Elnon (d) 22 septembre 2011 à 15:52 (CEST). Historiquement recevable veut dire dont on parle dans les livres d'histoire, càd acceptable selon les règles de wikipedia.Titi2 (d) 24 septembre 2011 à 11:23 (CEST)

Le mot "historique" a pour racine "histoire" et fait référence à des "événements".S'il s'agit d'une "révision de l'histoire", alors il faut le présenter en tant que tel (ce qui est le cas puisqu'il y a un renvoi à la page néo-évhémérisme). Ces passages ne sont pas sur la bonne page et mettent à mal la neutralité (à partir du moment où il existe une page spécialisée, il ne doit y avoir sur la page titre qu'une introduction : phrase introductive ou paragraphe introductif). Je le place sur néo-évhémérisme Titi2 (d) 22 septembre 2011 à 16:36 (CEST)

Le fait que ces rubriques ont été refusées sur une autre page ne justifie pas que l'on omette les règles de base de publication sur wikipédia : événements historique implique que le contributeur vérifie les sources et si les événements qu'il relate ont bien eu lieu. Pour cela les livres d'histoire, les journaux d'époque, les revues d'histoire. Citez-moi un seul journal parlant de soucoupes volantes ou d'ovni avant 1947 et ces rubriques auront leur place dans une encyclopédie. Les élucubrations de Monsieur Machin qui prétend que ... n'ont pas leur place dans une encyclopédie. Présenter un historique alternatif est possible, c'est pourquoi cela a été transféré en ppd/neutralité pour rertravailler le texte . Retravailler pas faire du POV-pushing en présentant ces théories fantaisistes comme des événements réels.Titi2 (d) 24 septembre 2011 à 11:21 (CEST)

Il n'y a aucune tentative d'imposer comme faits réels des théories fantaisistes dans cette page, celles-ci sont présentées avec leur réfutation et les sources de ces réfutations. Il n'y aurait de problème si les seules théories fantaisistes étaient présentées, ce qui n'est pas le cas.

Votre remarque comme quoi il n'existe pas un seul journal parlant de soucoupes volantes ou d'ovnis avant 1947 (vous voulez sans doute dire « employant les expressions "soucoupe volante" ou "ovni" avant 1947 ») a été intégrée à la page en tête des sections que vous récusez malgré le fait qu'elle soit sans source, cela devrait suffire. --Elnon (d) 24 septembre 2011 à 11:44 (CEST)

Donc il s'agit bien d'une théorie alternative qui doit alors faire l'objet d'une page spécialisée telle historique alternatif des ovnis. Je vous laisse le soin de choisir l'appelation la plus appropriée. La phrase faisant référence au néoévhémérisme peut aussi bien contenir un lien vers cette page que vous créeriez. Une autre solution est d'importer après vérification des éléments de texte sur la page néo-évhémérisma et non la totalité qui est jugée "plagiat"(copyvio).Titi2 (d) 24 septembre 2011 à 12:03 (CEST)

Je ne vais rien créer du tout. Je suis contre le transfert que vous cherchez à imposer. Vos interventions me paraissent dommageables pour la qualité de la page. --Elnon (d) 24 septembre 2011 à 12:20 (CEST)

PS : « Historiques alternatifs et pseudo-historiques » : quel beau titre de page ! On pourrait faire aussi « Historiques historiques et pseudo-alternatifs » ! --Elnon (d) 24 septembre 2011 à 12:28 (CEST).POV.Titi2 (d) 24 septembre 2011 à 13:29 (CEST)

Contagion psychosociale

Ce terme existait-il en 1947? Pas sûr, à vérifier en tout cas. Les sociologues en parlent après, cela est sûr. Relire Pierre Lagrange mais aussi Michel Meurger et notamment ses travaux sur le V7. Il montre comment un mythe (il y avait des projets d'avions allemands circulaires mais c'est tout) a pu générer au sein de l'armée américaine la croyance que les Soviétiques avaient pu récupérer des armes nazies d'un niveau technologique supérieur au leur. Et puis il y a l'incident de Roswell qui, joint aux déclarations d'Arnold, semble lui accorder du crédit. On connait la suite. Le mythe était né.Titi2 (d) 24 septembre 2011 à 13:12 (CEST)

Pas clair?

C'est suffisamment clair à partir du moment où il existe une note explicative. Alternatif et pseudo-historique fait référence à l'absence de publications de ces thèses controversées dans une quelconque revue d'histoire ou repris dans un livre d'histoire.Titi2 (d) 24 septembre 2011 à 13:29 (CEST)

Travaux inédits

Les jets et les faisceaux de lumière solide d'Auguste Meessen sont des travaux inédits en physique. En vertu des règles d'édition de wikipedia, je supprime les références Inforespace n°100 et 101. J'invite chacun à relire : Wikipédia:Travaux inédits. Bon travail.Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 10:38 (CEST)

Coupes franches

Les coupes dans cet article ont été si nombreuses que le texte n'a souvent aucun sens. Les mots de liaison ne lient plus rien, les événements ne sont plus expliqués, des mots qui étaient définis à un endroit du texte ne le sont plus et donc la suite est incompréhensible. Bref, on est en plein foutoire et cela sous prétexte de passer d'un POV pro-Ovni à un POV anti-OVNI. J'ajoute que des informations ont été supprimés et officiellement déplacées dans d'autres articles alors qu'elle ont simplement disparues. C'est lamentable !!! Konstantinos (d) 21 octobre 2011 à 15:25 (CEST)

Ce que vous appelez "coupes" sont l'application des règles de wikipedia, notamment en ce qui concerne les Wikipedia:travaux inéditsIl s'agit de faits historiques, de plus de cinquante ans d'âge. Que des personnes aient un avis différent sur l'histoire, cela doit être traité dans les pages concernant ces théories alternatives (néo-évhémérisme). Il n'y a aucune trace historique d'ovni ou de soucoupe volante avant 1947. Ce sont des pseudo-historiens (n'ayant jamais publié en histoire leurs théories) qui interprètent des phénomènes naturels en termes d'ovnis ou de soucoupes volantes. Il ne s'agit pas de POV mais de respect des règles encyclopédiques.Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 15:45 (CEST)

Permettez-moi de rire, je pratique depuis suffisamment de temps les articles de qualité et les bons articles pour savoir ce que signifient travail inédit et POV ! Et ce que vous faites, ce sont des coupes franches de tout ce qui ne vous convient pas ! Konstantinos (d) 21 octobre 2011 à 15:57 (CEST)

Non.Toute théorie historique alternative doit se placer sur les pages consacrées à ce sujet. Encore une fois vous me prêtez des intentions que je n'ai pas. Les règles de wikipedia demandent à tout contributeur de vérifier la fiabilité des informations qu'il publie. Certains, de bonne foi, s'imaginent que des informations recueillies à gauche ou à droite peuvent être mises sur une encyclopédie. Avec le temps elles seront corrigées par d'autres contributeurs qui vérifieront la réalité historique de certaines allégations. Citez-moi des sources historiques qui font état de soucoupes volantes ou d'ovnis avant 1947. Le vocable "ovni" n'existait même pas. L'ovni est un mythe moderne. L'obsession qu'ont certains auteurs à sensation de rechercher des traces dans le passé n'est que la manifestation de leur désir de se prouver à eux-même le bien-fondé de leurs théories. Si on analyse le phénomène des rumeurs , la création des mythes ainsi que le lien avec la science-fiction, on voit que tout était réuni en 1947 pour déclencher la plus formidable contagion psychosociale de tous les temps.Cordialement.Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 16:36 (CEST)

Là où vous faites malheureusement preuve de bêtise (et je suis désolé d'utiliser ce terme), c'est que les sceptiques reprennent les mêmes arguments que les pro-ovnis quand ils comparent la peur moderne de l'extra-terrestre et la peur médiévale de la sorcière ou la peur antique des elfes et autres nymphes !!!! le phénomène existait bien avant le terme OVNI, c'est du moins ce que pensent certains ufologues et je ne vois pas où est le mal à le dire !!! Il serait par ailleurs bien logique de conserver les éléments que vous avez supprimés, justement pour mieux mettre en lien ces parallélismes au niveau de la relecture du passé. Mais vous êtes un pourfendeur du phénomène ovni et vous ne voulez malheureusement rien entendre. C'est bien la définition du POV-pushing !!! Konstantinos (d) 21 octobre 2011 à 16:41 (CEST)

Ce que vous appelez "relecture du passé" est justement une "théorie historique alternative". Ces éléments comme vous dites sont toujours dans la banque de données de wikipedia. Je ne traite pas les gens "d'idiots" ou de "bêtes", moi monsieur! Au contraire, je suppose votre intelligence. Et donc vous n'aurez aucune difficulté à retrouver les textes non apparents (une base de données enregistre les modifications successives et n'a donc qu'une seule page n fois modifiée) figurant dans la base de données. Mais ces théories historiques alternatives doivent être traitées comme telles (pages spécifiques)Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 16:52 (CEST)

Juste une question, savez-vous que l'histoire n'étudie pas seulement les faits matériels mais aussi les croyances et les idées ? Savez-vous que la sociologie aime comparer les peurs, les mythes et les rumeurs actuels avec ceux du passé ? Le Néo-évhémérisme est une espèce de religion new-age et je ne crois pas que ceux qui pointent des concomitances entre récits modernes sur les ovni et récits anciens sur des trucs-bizarres-se-déroulant-dans-le-ciel soient tous des fadas croyants à une parousie ovniesque... Konstantinos (d) 21 octobre 2011 à 17:18 (CEST)

Bien justement, ce sont des idées du vingtième et du vingt-et-unième siècle que certains voudraient transposer dans le passé. Ce qui concerne la sociologie du phénomène a une page propre : Modèle sociopsychologique du phénomène ovni. "Vous ne croyez pas que" ... C'est justement là le problème. Supposons qu'ils ne soient pas des fadas, alors ils devraient publier leurs théories alternatives dans des revues d'histoire. Ce n'est pas le cas. On tombe alors dans la catégorie travail inédit. En ce qui concerne l'étude des mythes et rumeurs, les apports doivent se faire sur les pages appropriées. Et les apports doivent être sourcés : travaux de sociologie, de philosophie,... Bref du travail sérieux. Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 17:43 (CEST)

Ovni soit qui mal y pense

Titi2 joue sur les mots. Sous prétexte que le terme « ovni » n'est pas employé avant telle date, il vire de la page toutes les observations non élucidées d'objets célestes avant cette date, à l'exception toutefois des « soucoupes volantes » apparues (le mot comme la chose) en 1947. Il ne suffit pas d'être sceptique, il faut être logique et cohérent : le titre de la page étant « objet volant non identifié », appellation apparue postérieurement à 1947, on ne peut pas faire partir la page d'une section intitulée « Apparition des soucoupes volantes ». On ne peut pas non plus renommer pour contourner la difficulté en « Apparition de soucoupes volantes ou ovnis » puisque la couverture sémantique du mot « ovni » est plus vaste que celle de l'expression « soucoupe volante ». --Elnon (d) 21 octobre 2011 à 16:32 (CEST)

Le terme primordial est "soucoupes volantes" devenu avec le temps "ovni". Au départ, c'est la même chose. Puis le terme ovni étant passé dans le langage courant, les gens s'imaginent voir des ovnis et plus uniquement des soucoupes volantes. Mais en 1947, on ne parle que de soucoupes volantes (d'où le titre que j'ai choisi). On pourrait le changer en "apparition des ovnis". Mais on perd la dimension historique. D'accord pour la recherche de cohérence. Ici ce n'est pas du scepticisme scientifique mais de l'historicité.Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 16:45 (CEST)

Pour paraphraser Manon Roland : Oh histoire, que de crimes on commet en ton nom ! ::Konstantinos (d) 21 octobre 2011 à 16:52 (CEST)

@Titi2 : Permettez-moi d'être sceptique. Si « soucoupe volante » peut être vu comme étant une subdivision morphologique de la classe « ovni », au départ ce n'était pas le cas puisque le terme « ovni » étant encore dans les limbes.

Mais là n'est pas le problème. Vous avez exclu qu'on parle des observations antérieures à 1947 sous prétexte que le terme d'« ovni » n'était pas employé par les contemporains. E. W. Maunder, qui parle du « strange celestial visitor » qu'il a vu à la fin du XIXe siècle n'a pas droit de cité à vos yeux, par contre « soucoupe volante » y a droit. C'est incohérent. En 1947 on n'employait pas encore « ovni ». Selon votre raisonnement, il faut faire partir l'étude des ovnis à partir de la date d'apparition de l'acronyme lui-même.

Il faut réintroduire dans l'article (mais pas nécessairement dans le cadre d'une section baptisée « Historique ») les deux sous-sections que vous avez enlevées, en particulier celle qui exposait les thèses véhiculées par Von Daniken et ses émules et leur réfutation par des historiens de l'art. Pour le lecteur lambda, atterrir sur la page ovni et ne pas pouvoir éclairer sa lanterne par cette section, c'est bien dommage.--Elnon (d) 21 octobre 2011 à 17:52 (CEST)

Les idées de Von Daniken ont droit à 2 pages : Astroarchéologie et théorie des anciens astronautes. C'est là que doivent se faire ces apports. On parle déjà en intro du néo-évhémérisme. Pourriez-vous référencer E.W.Maunder. Est-ce un romancier, un historien, ou un adepte des sciences occultes? Ce n'est pas selon moi, mais selon les sociologues. Sociologiquement le phénomène n'existe que depuis 1947. Pour les sociologues, le phénomène de rumeurs qui l'alimente démarre avec la médiatisation de l'affaire Arnold. On pourrait créer d'autres pages sur des phénomènes de rumeurs analogues et créer une rubrique "phénomènes re rumeurs analogues" : la rumaur des dirigeables fantômes, la rumeur des "fusées fantômes,la bataille de Los Angelès ... Et là le phénomène de rumeur de ces cas est analogue avec la contagion psychosociale du phénomène ovni.Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 18:17 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Elnon, qui a le bon sens de préciser que les réfutations par les historiens d'art doivent évidemment être présentées ! Konstantinos (d) 21 octobre 2011 à 18:19 (CEST)

Oui mais à la bonne page, c'est-à-dire sur Astroarchéologie et théorie des anciens astronautes.Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 18:31 (CEST)

Il me semble que le rapport COMETA, qui traite des OVNI et autres phénomènes aériens non identifiés, évoque largement certains des cas que tu as supprimés de façon unilatérale. Il n'évoque pourtant ni l'astroarchéologie, ni le néo-évhémérisme. Juste les dirigeables fantômes, les foo fighters, l'apparition de Bâles, etc. Konstantinos (d) 22 octobre 2011 à 11:29 (CEST)

Historiquement on ne parle d'ovnis avant 1947 qu'après la publication des ouvrages de Von Daniken, Charroux et consorts (et Cometa est bien postérieur). C'est donc une "théorie alternative", sous-section de l'ufologie, au même titre que l'orthothénie et autres. Je vais rappatrier certains fichiers sur la page ufologie.Titi2 (d) 27 octobre 2011 à 11:10 (CEST).Voir sous-section : Ufologie#Astroarchéologie et théorie des anciens astronautes.Titi2 (d) 27 octobre 2011 à 11:31 (CEST)

Enlèvements élucidés ou controversés

Avant de faire une modification, j'aimerais l'avis d'autres contributeurs. Le mot "élucidé" a été enlevé pour la raison que la psychanalyse n'est pas réfutable au sens de Popper. Même si la psychanalyse ressemble à une pseudo-science pour certains, il n'en demeure pas moins que les explications fournies sont suffisamment consistantes que pour qualifier le cas d'"élucidé" même si certains le contestent. Il me paraît plus neutre d'utiliser le terme "élucidés ou controversés" plutôt que simplement "controversés". Signalons quand même que les récits d'enlèvements sont obtenus sous hypnose et que l'hypnose peut créer des faux souvenirs.Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 18:02 (CEST)

Signalons également que la psychanalyse n'est plus en odeur de sainteté et que Michel Onfray (entre autres) a bien montré les limites de cette discipline. Mais pour être totalement honnête, je voulais juste ici montrer les contradictions de Titi2 qui n'hésite pas à s'ériger en juge de ce qui est vrai et digne et de ce qui ne l'est pas. L'ufologie est médiocre parce que c'est une pseudo-science : c'est là un argument d'autorité. Alors je rétorque en reprenant un autre argument d'autorité (tout aussi bête) : la psychanalyse est une pseudo-science donc elle est médiocre. En conclusion, il va bien falloir trouver un autre argument pour élucider notre exemple d'enlèvement !... Ah, et pendant que j'y suis, pour les psy, le choc post-traumatique n'est pas reproductible par l'hypnose (c'est d'ailleurs un argument utilisé par des psy américains pour dire que les enlèvements extra-terrestres sont une réalité). Encore une preuve que la psychanalyse est une pseudo-science !!!! Konstantinos (d) 21 octobre 2011 à 18:16 (CEST)

Pourriez-vous développer vos idées sur le choc post-traumatique et en faire profiter les lecteurs de wikipedia par des apports sourcés et fiables? Je n'utilise pas d'argument d'autorité. Je veux simplement signaler que pour certains, c'est élucidé, alors que pour d'autres ça ne l'est pas. Neutralité et non argument d'autorité.Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 18:38 (CEST)

Des publications sérieuses il y en a : il suffit d'aller voir sur JSTOR. Thomas E. Bullard, dans « UFO Abduction reports - The Supernatural Kidnap Narrative Returns in Technological Guise » dans The Journal of American Folklore vol. 102, n° 404 fait ainsi le lien entre les récits d'enlèvements anciens et actuels. L'idée n'est pas de juger, l'idée n'est pas de dire si l'un ou l'autre est vrai, l'idée c'est de mettre en lumière des récits qui ont des liens évidents. Et des articles sérieux de ce genre, il y en a des dizaines. Pour faire du bon travail ici, il faudra reprendre l'article de bout en bout avec ce genre de sources... mais aussi celles du type que vous utilisez et qui cherchent à démontrer (dans un sens ou dans l'autre). Konstantinos (d) 21 octobre 2011 à 17:56 (CEST)

« pour certains, c'est élucidé, alors que pour d'autres ça ne l'est pas » : n'est-ce pas la preuve même qu'il y a controverse ? Plus sérieusement, c'est le contenu de la section qui doit montrer que certains pensent que... et d'autres pensent que... (en donnant les arguments respectifs) : si le titre penche d'un côté, alors il y a POV. Et je précise tout de suite que je ne dirais pas ça d'une "apparition" qui a été réellement élucidée parce qu'on a pu l'expliquer sans laisser part au doute (comme l'histoire de l'enjoliver pris pour un ovni sur une autoroute) ou parce que les auteurs d'une supercherie ont été dénoncés... Konstantinos (d) 21 octobre 2011 à 19:01 (CEST)

On peut reconnaître qu'il y a controverse. Puisque vous vous intéressez au sujet, peut être pourriez-vous développer le point de vue des psychiatres américains. Rappelons tout de même que le point de vue médical recherche la guérison du patient et se préoccupe assez peu de la réalité ou non du récit. Toute la controverse des écrits de John Edward Mack peut très bien être présentée de manière neutre avec des sources de qualité puisqu'il s'agit d'une discussion entre psychiatres. La question de la réalité d'un récit est à mettre en balance avec la question de la "réalité du rêve", voire même de l'interrogation sur ce qu'est la "réalité". Long travail de recherche en bibliothèque.Titi2 (d) 27 octobre 2011 à 11:44 (CEST)

« Le point de vue médical [...] se préoccupe assez peu de la réalité ou non du réci ». C'est un peu comme ce qu'on demande à une encyclopédie : pas de décider ce qui est vrai quand il y a controverse et que la vérité absolue n'est pas connue, mais de reprendre toutes les théories et, si possible, de mettre en lumière leurs limites et leurs "réussites". Quant à ton invitation de me lancer dans un travail de longue haleine sur le thème, je la décline : je travaille déjà sur d'autres problématiques. Mais sois sûr que je continuerai à pointer les problèmes soulevés par ton non-respect de la neutralité de point de vue quand ce sera nécessaire... À moins que tu cesses d'avoir une attitude militante et que tu fasses un aussi bon boulot que ce que Prosoppée, par exemple, vient de faire sur Paradoxe de Fermi. Bien cordialement, Konstantinos (d) 27 octobre 2011 à 12:39 (CEST)

Pour les plus sceptiques d'entre-vous

Je vous invite à vous diriger vers la section " Science " de ce site qui se montre beaucoup plus cohérent que beaucoup d'idioties que j'ai lu sur Wikipedia, et en grande partie dans cet article qui selon moi n'est en aucun cas scientifique et objectif. Qu'un contributeur parle d'un des nombreux cas d'OVNI non seulement observés par des témoins mais aussi par des instruments de mesures tels que des radars militaires, et là je vous dirais bravo : http://ufologie.patrickgross.org/indexf.htm - Kresh. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.26.91.44 (discuter)

Votre point de vue (ce que vous qualifiez d'idioties) n'intéresse pas wikipedia. Je vous invite à relire les principes fondateurs ainsi que le code de bonne conduite de l'encyclopédie. Si vous estimez que l'article n'est pas suffisamment scientifique, je vous invite à faire des apports et à citer des extraits de revues scientifiques ou de livres écrits par des scientifiques. Donald Menzel a fait des apports considérables au niveau des echos radar parasites. Pierre Lagrange a expliqué la rumeur de Roswell. L'ingénieur Philip J. Klass a expliqué de nombreux cas. Les blogs personnels (dont celui que vous citez) ne sont pas des sources encyclopédiques.Titi2 (d) 29 mai 2012 à 10:23 (CEST)

L'un des principes fondateurs de Wikipédia est la neutralité. Ce qui me choque particulièrement, c'est que les contributeurs ayant participé à la rédaction de cet article note que :

La majorité des études officielles, comme le projet Blue Book, le Jury Robertson ou le rapport Condon, concluent que des recherches approfondies « ne peuvent probablement pas se justifier par l'espoir qu'elles pourraient faire progresser la science » et qu'« il n'existe aucune preuve de l'existence d'engins venus d'ailleurs ou pouvant constituer une menace pour la sécurité des États-Unis ».

Le Rapport Condon fût maintes et maintes fois remit en question, en outre par James E.McDonald (voir Wikipedia en anglais) et par le NICAP. Ses conclusions sont clairement à réfuter, une simple étude du rapport Condon permettant de mettre en évidence des contradictions entre ce qui est dit dans le corps du rapport (qui parle d'objets volants existants bel et bien) et dans ses conclusions, qui se voient toutes négatives.

Pour reprendre les termes de Patrick Gross, propriétaire du blog cité plus haut, " le phénomène OVNI n'a fait à ce jour dans le monde entier l'objet que d'une seule étude scientifique systématique et commanditée par un gouvernement ". Et c'est l'étude du GEIPAN, dont les conclusions sont assez gênantes pour les plus sceptiques, étant donné que le rapport indique " qu'il existe un nombre de cas ou il s'agit de machines volantes dirigées par une intelligence et dont les performances dépassent largement tout ce qui est concevable dans l'état actuel de la technologie humaine ". Ça peut paraître incroyable, mais c'est la stricte vérité.

Autre chose, dans la catégorie " Enquêtes américaines ", il est noté que " Le 9 juillet 1947, le Service de renseignement de l'Armée de l'air américaine, en coopération avec le FBI, démarra secrètement une enquête visant à étudier les meilleurs témoignages d'ovnis, y compris ceux de Kenneth Arnold et de l'équipage du vol de United Airlines. Le Service de renseignement déclara employer « tous ses scientifiques » pour déterminer si un « tel phénomène pouvait, en fait, se produire ». En outre, la recherche fut conduite « en gardant présent à l'esprit que les objets volants étaient peut-être un phénomène céleste » ou « un corps étranger conçu et commandé par des moyens mécaniques »47. Trois semaines plus tard, ils conclurent que « ces histoires de soucoupes volantes ne sont pas toutes le fruit de l'imagination ou de l'exagération de certains phénomènes naturels. Il y a vraiment des vols de quelque chose ». "

Dans ce cas, je me demande sincèrement comment il est possible de réfuter aussi solidement l'HET alors que dans ce même article, on nous parle d'études sérieuses arrivant à des conclusions positives en faveur de cette hypothèse.-Kresh — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.26.91.44 (discuter)

Le rapport Condon, ne vous en déplaise, est une étude scientifique. Je n'ai vu nulle part de réfutation scientifique parue dans une revue scientifique. Qu'un ufologue, fût-il scientifique, conteste ces travaux, c'est son droit. Mais s'il ne publie pas ses travaux dans une revue scientifique avec comité de lecture, ses travaux seront des travaux inédits. Et cessez d'utiliser des arguments "bolchéviques" (Vérité se dit Pravda en russe), ils contreviennent et à Wikipedia et à la discussion scientigfique. Ce qui est vraiment incroyable, c'est qu'autant de gens puissent croire des choses invraisemblables que des études sérieuses parviennent sans peine à réfuter (càd 95% des cas dits ovni). Et que d'autres ne comprennent pas que le manque de données disponibles sur un cas peut conduire à l'indétermination du cas (ou non-identification) et que cette indétermination ne résulte pas de quelque chose d'extraordiaire (si je ne puis dire s'il s'agit d'un vol de pélicans ou d'une météorite, le cas est indéterminé mais aucunement exceptionnel).--Titi2 (d) 15 septembre 2012 à 12:08 (CEST)

Vous ne répondez pas à mes questions. Je vous dis que le rapport Condon est parsemé de contradictions. Dans ce cas, il n'est pas nécessaire d'être un scientifique pour comprendre que quelque chose cloche. C'est de la logique. Pourquoi ne dite vous rien à propos du rapport du GEIPAN? C'est une étude scientifique menée par le gouvernement français, très sérieuse, et qui arrive à des conclusions très intéressantes. Je ne suis pas forcément pro-HET. Je suis simplement un sceptique qui se pose des questions et qui ne se borne pas à des explications vagues sorties de nulle part. Je ne fais que peser le pour et le contre. Enfin soit, je sens que je vais en rester là, je n'ai aucune envie de me lancer dans un débat sans fin avec vous. Merci pour vos réponses. Kresh PS: Je suis aussi de Schaerbeek! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 95.182.223.243 (discuter)

Le rapport Condon ne fait que suivre les conclusions du projet Livre Bleu. Tous les cas pour lesquels une explication a été proposée n'ont plus jamais fait l'objet d'une publication scientifique ultérieure contredisant ces explications. Ce que vous appelez contradictions n'est que l'aveu que pour certains cas le comité n'a pas proposé d'explications. Certains de ces cas ont été expliqué ultérieurement notamment par Philip J. Klass.. Le GEIPAN a aussi expliqué de nombreux cas, notamment des cas de rentrées de satellite dans l'atmosphère. Mais les organismes officiels constatent tous qu'il n'existe pas d'élément probant en faveur d'un phénomène original nouveau et digne d'étude. La question de l'existence de vie extraterrestre est une question ouverte. La probabilité qu'un engin extraterrestre ne soit pas détecté par nos télescopes (on détecte sans peine des astéroïdes de la taille du mètre) dés qu'il rentre dans notre système solaire est quasi nulle.Titi2 (d) 4 octobre 2012 à 12:19 (CEST)

Carte postale d'un « OVNI survolant la Corse au début du XXe siècle »

Il existe d'autres éditions de cette même carte postale où l'on ne voit pas ce prétendu ovni : on a donc affaire à un défaut de fabrication, sans plus. Les seuls « ovnis » visibles sur la carte postale sont les chapeaux ronds et plats des bergères... --Elnon (d) 6 novembre 2012 à 18:53 (CET)

Commission PAN/SIGMA de la 3AF

Pourquoi ne pas vouloir prendre en compte ce travail, d'une société savante française et d'en supprimer la référence dans l'article principal?
Au sein de l'association aéronautique et astronautique de France (3AF), une Commission « PAN/SIGMA » est créée le 1^er octobre 2008, afin d'étudier les phénomènes aérospatiaux non identifiés (PAN).

Ce n'est pas une enquête officielle mais bien un rapport privé. Si on a fait une rubrique "enquêtes officielles", c'est bien pour montrer le point de vue des autorités. Une association privée doit être comparée à des interventions privées faites par des intervenants amateurs. C'est pas une question de ne pas prendre en compte, c'est tout simplement pas sa place. Dans les interventions privées, devraient aussi figurer Donald Menzel, Philip J. Klass, Michel Monnerie,Pierre Lagrange,...Tout cela figure déjà sur la page de débat du phénomène ovni, appelée aussi ufologie#Personnalités notables et leurs apports.Titi2 (d) 29 novembre 2012 à 14:01 (CET)

Lisez bien ce qu'est la 3AF : ce n'est pas une association privée. C'est une société savante reconnue au niveau gouvernemental, et qui plus est, reconnue d'utilité publique. Elle est toujours présidée par une haute personnalité du monde aéronautique, astronautique, voire militaire.--Kasos fr (d) 29 novembre 2012 à 14:28 (CET)

Mais ce n'est pas une enquête officielle diligentée par un gouvernement. Ce n'est pas la bonne rubrique.Titi2 (d) 29 novembre 2012 à 14:41 (CET)

Plutôt que de sabrer purement et simplement la sous-section, pourquoi ne pas lui faire une place sous un titre ad hoc ? --Elnon (d) 29 novembre 2012 à 15:02 (CET)

Je suis assez d'accord avec vous. Mais ne serait-ce pas à Titi2 de faire cette opération, lui qui a supprimé cette référence ?--Kasos fr (d) 30 novembre 2012 à 08:56 (CET)

En fait la référence à 3AF se trouve là : Ufologie#Associations. Par contre, il faut respecter le prescrit encyclopédique. Une association, comme un individu est notable par les publications officielles qu'il émet. Par contre la discussion sur le sujet ovni s'appelle ufologie et là tous les points de vue sont répertoriés. Non seulement pas la bonne rubrique mais en plus pas la bonne page. Bon travail à tous.Titi2 (d) 13 décembre 2012 à 12:04 (CET)

Roswell

Cet article illustre les limites de Wikipédia: ce n'est pas un article, c'est de la bouillie. Chacun vient rajouter son grain de sel en se moquant de ce que les précédents ont pu écrire (puisque tout le monde se tire dans les jambes). Le texte est rempli d'anachronismes (comme le récit de l'affaire de Roswell dans la partie consacrée à l'historique de la vague de 1947. Roswell a eu lieu en 1947 mais, combien de fois faudra-t-il le répéter?, n'est devenue connue qu'à partir de 1980, et surtout après 1994. Il n'y a pas d'affaire de Roswell en 1947!! Pour le reste du texte, on ne cesse de passer de récits historiques à des analyses des faits, des observations. C'est une catastrophe et essayer de corriger le texte ne conduirait à rien, puisque les corrections seraient "corrigées" par d'autres intervenants peu après. Il y a trop de gens dotés de backgrounds trop différents pour espérer aboutir à un texte cohérent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.123.40.153 (discuter), le 27 janvier 2013 à 13:42 (CET

Corrigez au lieu de critiquer. Et si vous pensez que Wikipédia est incorrigible, lisez les encyclopédies classiques. 92.103.180.98 (d) 1 mai 2013 à 13:43 (CEST)

Objectivité

-J ai lu la discussion au dessus, et moi aussi je trouve l article plutôt orienté "anti ovni", et le tout fait assez peu de sens.

-Vouloir traiter le sujet sous une forme scientifique revient a nier toute possibilité d' existence ovni( HET ou AVNI) puisque:

1. il n'y a à ce jour aucune preuve incontestable.
2. la communauté scientifique ne cache pas son aversion du phénomène ...
3. Il ne fait pas bon s'interesser publiquement aux ovnis si l'on veut rester credible.(politiques,scientifiques,militaires)

-Les explications officielles sont certes plus "plausibles" mais la plupart ne sont guères "convaincantes" et generalement assez pauvres en preuves AUSSI...(presque toujours au conditionel)

-Le sujet, que certains jugent farfelu,d autres serieux ... reste donc OUVERT... les assertions contradictoires fusent.. mais l interprétation reste elle aussi OUVERTE

-DONC peut être vaudrait il mieux traiter cela comme "legende urbaine" ou "mythe" et s en tenir au faits,(photo analysée ou non,radar,meteo,temoins et documents authentifiés,sures) et proposer des elements de reflections (pro et anti) pour chaque dossier, sans conclure de maniere intempestive.. A moins que "l ovni" ne soit formellement identifié (donc pas un ovni,sans l ombre d un doute)

Quoi qu'il en soit l article actuel ne satisfait je pense ,personne, du sceptique au convaincu,en passant par celui qui doute ou qui simplement s' interroge.. Les "Cas" s amoncellent depuis 50 ans+ ... certains sont expliqués de manière rationelle, d autres sont inexpliqués et d autre carrement mysterieux. Donc on ne peut pas trancher de manière définitive sur l'ensemble du dossier. Les dizaines de milliers de cas recensés ne permettent pas non plus de juger au "cas par cas"

Pour CONCLURE : la plupart des etudes ont reconnus une part significative d observations inexpliquées,(pour X raisons) tout en concluant que le phenomène ne representait a priori PAS un problème de Defence (nationale), Ni une menace potentielle..L'existence physique n'est pas prouvée... Bien que des precautions pourrait etre observées envers ces "ovnis" (ne pas les toucher ou s en approcher par exemple,les pilotes de ligne sont eux aussi briefé sur ces "objets", et la gendarmerie recoit les temoignages,la fermeture temporaire d aeroport..,echo radar ) A priori pas d objet physique mais le doute est quand même permis puisque des procedures existent..— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.113.173.241 (discuter), le 24 juin 2013 à 04:45 (CEST)