Discussion:Nombre de Zuckerman/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Nombre de Zuckerman » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 31 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 novembre.
Important
- Copiez le lien *{{L|Nombre de Zuckerman}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Nombre de Zuckerman}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Anne (discuter) 23 octobre 2013 à 18:54 (CEST)
La seule référence (Tattersall) qui pouvait a priori sembler garantir l'admissibilité de cet article est très maigre (un court exo, ne concernant que la base 10). L'article de Planetmath, du même auteur que l'article de WP en anglais (supprimé entre-temps, de même que celui en allemand), a la même tare : extrapolation en base quelconque à partir de cette minuscule mono-source. L'« article » de 10 lignes (dont une manquante) sur le site web nationmaster.com n'est pas sourcé. Celui vers l'OEIS est en base 10 et pas sourcé non plus. La mention du livre de Niven, Zuckerman et Montgomery (sans indication de page qui parlerait de ces nombres) rend plausible, sans plus que c'est bien de ce Zuckerman-là qu'il s'agit.
Conclusion
Suppression traitée par - SoSo - ('°-°') (discuter) 6 novembre 2013 à 23:49 (CET)
Raison : consensus suppression
Discussions
modifierMais si, l'article de nationmaster.com est sourcé. Il est bien indiqué en bas de la page : "The Wikipedia article included on this page is licensed under the GFDL." Sinon, en base 10 toujours, un nombre présentant cette propriété s'est aussi appelé "nombre de Smarandache et Meenakshi".Plus exactement, en anglais, Smarandache Meenakshi number [1], toujours en 2005. Cette propriété est abordée page 11 du livre de Niven et Zuckerman, mais Zuckerman ne semble pas s'en attribuer la dénomination Tibauty (discuter) 23 octobre 2013 à 20:02 (CEST)
- Rien trouvé p 11 (5ème édition, peut-être pas la même). Le livre de Murthy-Ashbacher est autoédité me semble-t-il, ça ne parait pas une source admissible (et il s'agit de Florentin Smarandache ...). L'argumentation pour la suppression sur en: parait convaincante, sauf argument nouveau (une source correcte) ça me semble bien à supprimer. Proz (discuter) 23 octobre 2013 à 23:05 (CEST)
- Nombres certainement très intéressants, il doit être extrêmement difficile de démontrer des propriétés générales satisfaites par eux. Malheureusement il semble que personne ne s'y soit attaqué sérieusement jusqu'à présent "Zuckerman number" (anywhere) ne donne rien ni sur MathSciNet ni sur Zentralblatt, "Smarandache Meenakshi number" non plus (par acquis de conscience j'ai essayé en français et en allemand aussi). S'ils existent quelque part dans la littérature sérieuse, c'est sous un autre nom. Sapphorain (discuter) 23 octobre 2013 à 23:52 (CEST)
- Je ne vois pas où le lien donné par Tibauty parle de nombre "divisible by the product of its digits" comme de Smarandache Meenakshi number. Il serait certainement intéressant de retrouver la page concernée comme il a retrouvé la page 11 du livre de H. Zuckerman- qui ne s'attribue évidemment pas leur propre dénomination!-. Cette page 11 ne contitue-t-elle pas une preuve définitive, la ref, de l'existence de ses nombres ? Donc il y a cette page 11 (dont ni wp:en, ni wp:de ne parle), Tattersall, Planetmath et le site de Neil Sloane qu'amha on peut considérer comme une revue scientifique online et dont la probité et le sérieux garantit la qualité des informations qu'il donne. Si vous cherchez une ref genre H. Zuckerman, New kind of numbers: The Zuckerman numbers, etc, ce n'est pas la peine ^^ il n'existe pas. Même si les nombres de Zuckerman ont une définition succinte et les travaux à leur propos sont rares et courts, et rélève plus de mathématiques récréatives, il n'en reste pas moins qu'il existent et sont référencés.
- Donc, à ce titre, une encyclopédie digne de ce nom et qui aborde tous les domaines de la connaissance humaine ne doit pas manquer d'en faire mention pour qu'un improbable internaute un jour tapant Zuckerman ou "nombre divisible par le produit de ses chiffres" sur google ou un autre moteur de recherche arrive finalement sur wp. Si une définition + 4 ref ne suffisent plus pour faire un article sur Wp, ça devient grave et alors il faut supprimer aussi Nombre de Niven (divisible par la somme de ses chiffres) qui n'en contient que 3, en comptant l'oeis. -- Titou (d) 24 octobre 2013 à 06:37 (CEST)
- Non, les travaux sur les nombres de Zuckerman ne sont pas "rares et courts": il n'y en a pas du tout. Il y a zéro référence les concernant sur les bases de données de travaux reconnus par la communauté mathématique. Et l'excuse des "mathématiques récréatives" ne tient pas. De nos jours on décortique et généralise tous les sujets mathématiques connus, élémentaires ou pas, dans les revues sérieuses: il y a par exemple 23 travaux référencencés concernant les nombres de Niven sur MathSciNet.Sapphorain (discuter) 24 octobre 2013 à 09:05 (CEST)
- Restons raisonnables, svp, de travaux, il y en a au moins un, celui sur l'oeis qui calcula les nz successifs ! identiquement, même si c'est très succint parce que immédiat: établir que les répunits sont nz en toute base sont l'essence d'un travail mathématique et de même pour les autres propriétés établies pour ces nz. On ne peut pas dire qu'on ne connait rien de ces nombres et quand bien même puisque 4 sources établissent formellement leur existence cela devrait suffire pour faire un article encylopédique i.e. une définition + 4 sources dont au moins 3 d'une excellente qualité. Aucun sujet mathématique n'est clos, pas plus les nombres de Niven ou les nombres premiers que les nombres de Zuckerman, seul l'avancement de leur connaissance varie. Je ne connais pas une règle ou une recommandation wp qui indique qu'un sujet devient admissible lorsque suffisament de travaux ont été fait à son propos. Un sujet est admissible à partir du moment où au moins deux sources secondaires de qualité attestent de son existence. C'est le cas pour les nombres de Zuckerman.-- Titou (d) 24 octobre 2013 à 14:29 (CEST)
- Je ne vois rien de nouveau depuis la suppression sur en: et de: en 2009, les seules sources sont toujours un exercice dans Tattersall et la suite de l'OEIS (maintenant le nom est justifié par un mail et plus par wikipedia), et il n'y a aucune raison de supposer que les gens qui ont participé ne sont pas raisonnables, et les arguments tout à fait précis et raisonnables de Sapphorain viennent en confirmation. Rien n'indique que ce sujet est admissible, tout ce qui existe n'est quand même pas admissible, et il s'agit de 2 exercices élémentaires et d'un site qui répertorie les suites de nombres. Aucun ne justifie d'ailleurs l'ensemble de l'article mais c'est secondaire. Je viens d'effacer une fausse source (copie de l'ancien article de wikipedia en: comme indiqué ci-dessus par Tibauty, c'était en petits caractères mais explicite sur la page liée). Proz (discuter) 24 octobre 2013 à 17:33 (CEST)
- Restons raisonnables, svp, de travaux, il y en a au moins un, celui sur l'oeis qui calcula les nz successifs ! identiquement, même si c'est très succint parce que immédiat: établir que les répunits sont nz en toute base sont l'essence d'un travail mathématique et de même pour les autres propriétés établies pour ces nz. On ne peut pas dire qu'on ne connait rien de ces nombres et quand bien même puisque 4 sources établissent formellement leur existence cela devrait suffire pour faire un article encylopédique i.e. une définition + 4 sources dont au moins 3 d'une excellente qualité. Aucun sujet mathématique n'est clos, pas plus les nombres de Niven ou les nombres premiers que les nombres de Zuckerman, seul l'avancement de leur connaissance varie. Je ne connais pas une règle ou une recommandation wp qui indique qu'un sujet devient admissible lorsque suffisament de travaux ont été fait à son propos. Un sujet est admissible à partir du moment où au moins deux sources secondaires de qualité attestent de son existence. C'est le cas pour les nombres de Zuckerman.-- Titou (d) 24 octobre 2013 à 14:29 (CEST)
- ...J'ai encore regardé dans "The encyclopedia of integer sequences" (Sloane+Plouffe 1995). La suite de nombres qui nous intéresse est la suite M0482 (en base 10 donc). Mais elle n'a aucun nom, et ne renvoie à rien dans la littérature. Contrairement par exemple à la suite M0481 des nombres de Niven, qui est bien appelée ainsi (avec Harshad entre parenthèses), et qui renvoie à trois articles. (D'autre part Smarandache a bien donné son nom à deux autres suites, mais pas à celle qui nous intéresse). Ce livre contient plus de 5'000 suites (50'000 dans la version en ligne!): je ne pense pas que chacune doit avoir sa page dans wikipedia. Il semble que personne n'ait encore posé, et encore moins résolu, des problèmes non-triviaux (et donc publiables) concernant ces nombres (que peut-on dire de sa fonction de compte? cette suite a-t-elle une densité? est-elle une base additive des entiers? etc). Lorsque cela sera fait, il sera temps de consacrer à ces nombres (qui selon toute probabilité ne s'appeleront alors pas "de Zuckerman") une page sur wikipedia. Sapphorain (discuter) 25 octobre 2013 à 17:38 (CEST)
- @Proz : n'as-tu pas lu qu'il est apparu une autre source solide : la page 11 de (en) Ivan Niven, Herbert S. Zuckerman et Hugh L. Montgomery, An Introduction to the Theory of Numbers, John Wiley & Sons, 1991, Feuilleter sur Amazon ?? dont il n'est question ni sur n:wp, ni sur en:wp.
- @Sapphorain : serais-tu de mauvaise foi? sur la suite A007602 de l'OEIS, il est écrit textuellement "These are called Zuckerman numbers to base 10. [From Howard Berman (howard_berman(AT)hotmail.com), Nov 09 2008]"- qu'ajouter de plus ? demander encore des sources à Howard Berman ? ça confine à la parano -- Titou (d) 26 octobre 2013 à 13:51 (CEST)
- Qu'ajouter de plus? Eh bien par exemple que la base de donnée de MathSciNet ne connaît aucun mathématicien qui s'appelle Howard Berman (et franchement, une adresse e-mail comme source, c'est un peu maigre; je pense d'ailleurs que c'est précisément pour cette raison que cette "information" n'est pas mentionnée dans la version imprimée). De toute façon, je crois que la question n'est pas de savoir si cette suite existe dans une liste ni comment on doit l'appeler, mais bien si son existence seule lui confère le droit d'avoir une page pour elle toute seule sur wikipédia. J'existe dans l'annuaire du téléphone, et dans plusieurs autres sources secondaires fiables disponibles en ligne, et pourtant on m'affirme que je ne suis pas assez connu pour avoir ma page sur wikipédia. C'est trop injuste. Sapphorain (discuter) 26 octobre 2013 à 16:50 (CEST)
- Attendons de voir la suite , juste un peu plus bas ^^ -- Titou (d) 26 octobre 2013 à 19:39 (CEST)
- Mea Culpa pour la page 11 : j'étais persuadé d'y avoir lu l'évocation de cette propriété (via la recherche intégrée amazon). Après vérification, je ne retrouve pas ce passage, (ni page 11 ni ailleurs). Concernant Smarandache, "on" lui attribue bien A007602 (page 165 et 166 de [2], mais après recherche, le bonhomme est réputé pour se faire attribuer tout et n'importe quoi. OEIS sourçait en réalité par Sloane et Plouffe, mais comme Sapphorain nous dit qu'il n'a rien trouvé à ce sujet dans "The encyclopedia of integer sequences" (Sloane+Plouffe 1995) et que m'étant planté une fois sur la recherche amazon, je compte pour 0 le renvoi google page 83 sur Sloane et Plouffe),la seule source serait Tattersall, ce qui est en effet faible . En résumé, même si WP a sans doute contribué à accréditer le nom donné à cette propriété, bof bof. Tibauty (discuter) 30 octobre 2013 à 00:54 (CET)
- Attendons de voir la suite , juste un peu plus bas ^^ -- Titou (d) 26 octobre 2013 à 19:39 (CEST)
- Qu'ajouter de plus? Eh bien par exemple que la base de donnée de MathSciNet ne connaît aucun mathématicien qui s'appelle Howard Berman (et franchement, une adresse e-mail comme source, c'est un peu maigre; je pense d'ailleurs que c'est précisément pour cette raison que cette "information" n'est pas mentionnée dans la version imprimée). De toute façon, je crois que la question n'est pas de savoir si cette suite existe dans une liste ni comment on doit l'appeler, mais bien si son existence seule lui confère le droit d'avoir une page pour elle toute seule sur wikipédia. J'existe dans l'annuaire du téléphone, et dans plusieurs autres sources secondaires fiables disponibles en ligne, et pourtant on m'affirme que je ne suis pas assez connu pour avoir ma page sur wikipédia. C'est trop injuste. Sapphorain (discuter) 26 octobre 2013 à 16:50 (CEST)
- Non, les travaux sur les nombres de Zuckerman ne sont pas "rares et courts": il n'y en a pas du tout. Il y a zéro référence les concernant sur les bases de données de travaux reconnus par la communauté mathématique. Et l'excuse des "mathématiques récréatives" ne tient pas. De nos jours on décortique et généralise tous les sujets mathématiques connus, élémentaires ou pas, dans les revues sérieuses: il y a par exemple 23 travaux référencencés concernant les nombres de Niven sur MathSciNet.Sapphorain (discuter) 24 octobre 2013 à 09:05 (CEST)
- Nombres certainement très intéressants, il doit être extrêmement difficile de démontrer des propriétés générales satisfaites par eux. Malheureusement il semble que personne ne s'y soit attaqué sérieusement jusqu'à présent "Zuckerman number" (anywhere) ne donne rien ni sur MathSciNet ni sur Zentralblatt, "Smarandache Meenakshi number" non plus (par acquis de conscience j'ai essayé en français et en allemand aussi). S'ils existent quelque part dans la littérature sérieuse, c'est sous un autre nom. Sapphorain (discuter) 23 octobre 2013 à 23:52 (CEST)
Message de Claudeh5 transféré de la page de discussion de Anne :
Une vrai référence sur l'étude est Lindon, Visible factor numbers, J. Rec. Math., 1 (1968), 217. Cet auteur appelle "visible factor number" tout entier qui est divisible par le produit de ses "chiffres"{sourire} non nuls. Les nombres de zuckerman en sont un cas particulier, celui des "visible factor number" ne contenant pas de 0.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 30 octobre 2013 à 00:10 (CET)
- En effet, la page A002796, sourcée comme tu l'indiques (mais avec une définition différente des "visible factor numbers"), figure dans les crossrefs de la page Numbers that are divisible by the product of their digits A007602 de l'OEIS qui, elle, est sourcée seulement par l'EIS. As-tu accès à cet article de Lindon ? mentionne-t-il les « nombres de Zuckerman » ? (sous ce nom ou un autre) ? Anne (discuter) 30 octobre 2013 à 01:11 (CET)
- Bonsoir. Non, malheureusement je n'ai pas pu lire l'article.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 31 octobre 2013 à 02:57 (CET)
- Merci. Jusqu'à preuve du contraire, cette « nouvelle source » n'a donc pas plus de valeur que la fameuse page 11 (cf. ci-dessus). Selon l'OEIS, les "visible factor numbers" de Lindon ne sont pas ce que tu dis mais sont les nombres divisibles par chacun de leurs chiffres non nuls (mais pas forcémént par le produit), ce qui affaiblit leur lien avec ceux « de Zuckerman ». Anne (discuter) 31 octobre 2013 à 10:05 (CET)
- J'ai l'article sous les yeux (dont la référence exacte est: J. A. Lindon. "VF Numbers". J. Recreational Math 1 (1968), 217-223). En voici la première phrase:
- "VF stands for Visible Factor, and I define a VF number as one whose digits exhibit in some unmistakable way certain of the number's prime factors. Examples are 30072, which is divisible by 3,7, and 2, and 7159001, which is divisible by 71, 59, and, of course 1."
- La majorité de l'article consiste en différentes listes de tels nombres ou variantes de tels nombres. Par example il remarque que 97 et 71 divisent tous deux le nombre 97777...77771, composé de 97 , 71 et avec 3339 "7" intercalaires. Il appelle de tels nombres "concertina VF numbers". Ou encore il appelle "expanded dividends" (en ajoutant finement "Something we all approve of, when we can get them": un sacré boute-en-train, ce J.A. Lindon), un nombre du type 200000000000000000000000000009 (28 zéros), parce que 29 le divise.
- Bref, pas grand chose à voir avec les nombres de Zuckerman, qui ne sont mentionnés nulle part dans ce travail. A disposition pour plus de détails.Sapphorain (discuter) 31 octobre 2013 à 15:13 (CET)
- Merci. Jusqu'à preuve du contraire, cette « nouvelle source » n'a donc pas plus de valeur que la fameuse page 11 (cf. ci-dessus). Selon l'OEIS, les "visible factor numbers" de Lindon ne sont pas ce que tu dis mais sont les nombres divisibles par chacun de leurs chiffres non nuls (mais pas forcémént par le produit), ce qui affaiblit leur lien avec ceux « de Zuckerman ». Anne (discuter) 31 octobre 2013 à 10:05 (CET)
- Bonsoir. Non, malheureusement je n'ai pas pu lire l'article.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 31 octobre 2013 à 02:57 (CET)
Déplacement ici d'une discussion qui suivait le 4e avis du § Supprimer
[…] motivation de la proposition, largement confirmée par les recherches infructueuses de sources de tous les participants […]. Toutes les « nouvelles sources » proposées au cours de la discussion se sont révélées ne pas en être. Le seul argument qui reste aux « conservateurs » est « les nombres de Zuckerman existent » […] Anne (discuter) 31 octobre 2013 à 10:05 (CET)
- Non ce n'est pas exactement cela. Le nom de Zuckerman a été validé par un auteur connu: Sloane. https://oeis.org/history?seq=A007602&start=30 entrée #9 (revenir de 2 pages en arrières) Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 31 octobre 2013 à 11:36 (CET)
- Oui, comme il est indiqué à l'entrée numéro 9, un certain Howard Berman a transmis par e-mail à Sloane le lien vers la page anglaise "Zuckerman number", qui est toujours donné. Logiquement Sloane a donc transcris l'information contenue par cette page (qui comme nous le savons, a été maintenant effacée pour manque de source et n'existe plus). Sapphorain (discuter) 31 octobre 2013 à 12:00 (CET)
- @Claude : je maintiens. Sapphorain (cf. discussion) avait même pris la peine de faire aussi des recherches sur ce Howard Berman et rien trouvé. Anne (discuter) 31 octobre 2013 à 12:09 (CET)
- Tout cela ce sont des supputations basées sur pas grand chose d'autre que votre avis. Que Howard Berman ne NOUS soit pas connu, n'empêche pas que le nom "Nombre de Zuckerman" a été transcrit par Sloane dans la suite de l'OEIS, et que Tattershall dit la même chose. Que je n'ai pas accès à l'article de Lindon ne signifie pas qu'il n'en parle pas. D'autre part, d'autres auteurs ont travaillé sur la suite, ses sous-suites, ... Enfin, ce n'est pas à NOUS de juger de la pertinence de la dénomination ni de la pertinence de la suite.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 31 octobre 2013 à 18:01 (CET)
- Howard Berman ne nous est pas seulement inconnu mais, après recherches, inconnaissable. Sur l'histoire de la transcription dans l'OEIS (mais pas dans l'EIS) des infos extraites de l'ex-article en anglais donc sourcées seulement par Tattersall et sur la non pertinence ici, à présent avérée, de l'article de Lindon, cf. #Discussions. En l'absence de source pour « d'autres auteurs ont travaillé sur la suite », c'est à nous de juger de l'(in-)admissibilité sur WP.fr de cet article. Anne (discuter) 31 octobre 2013 à 18:33 (CET)
- Il n'y a rien d'avéré dans l'article de Lindon puisque personne ne l'a lu. D'où tires tu que l'article de Lindon n'est pas pertinent ?
- Si je puis me permettre: si, moi je l'ai lu. Voir "Discussion"
(où toute la présente discussion devrait d'ailleurs se trouver)(fait, Anne) .Sapphorain (discuter) 31 octobre 2013 à 22:00 (CET)
- Si je puis me permettre: si, moi je l'ai lu. Voir "Discussion"
- "des infos extraites de l'ex-article en anglais" d'où tires-tu cette affirmation ?
- Comme Sapphorain et Proz : de l'historique de cette suite de l'OEIS, « entrée #9 », rappelée par toi-même quelques lignes ci-dessus. Anne (discuter) 2 novembre 2013 à 15:29 (CET)
- Rien ne dit cela. Tu confonds sans aucune preuve le fait que Howard Berman ait pris contact avec Sloane pour lui dire que cela s'appelle des nombres de Zuckerman et le fait que Howard Berman ait également (=parallèlement) indiqué ce fait sur wikipedia.en .Un lien n'est pas l'origine d'une information mais juste une indication supplémentaire.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 2 novembre 2013 à 16:25 (CET)
- Je comprends ce que vous dites. Et j'admets que je n'ai pas de preuve absolue et que je peux me tromper. Néanmoins, il me semble que la formulation de cette entrée numéro 9 est assez claire: la ligne COMMENTS indique que Howard Berman a transmis par e-mail à Sloane l'information "These are called Zuckerman numbers to base 10". La ligne LINKS indique que le même Howard Berman a transmis également le lien pour la page "Zuckerman numbers" en anglais. Il me semble que si Berman avait transmis une autre source (non comprise dans celles de la page WP:en, que nous connaissons toutes), elle serait également donnée par Sloane (justement parce qu'il n'est ni un rigolo ni un charlatan). Et si nous nous tentons de nous mettre à la place de Sloane, qui semble-t-il a géré la correspondance concernant les 50'000 suites de l'ouvrage, je crois qu'on peut parfaitement comprendre qu'il n'ait pas fait des recherches plus approfondies lorsqu'on lui a fourni un article de WP (même si nous ne savons pas qui était Howard Berman). Bon. Mais ceci dit, encore une fois, je crois que la question n'est pas là. Le problème principal, in fine, est que personne n'a publié de travail sérieux sur les nombres de Zuckerman. Bonne soirée.Sapphorain (discuter)
- Rien ne dit cela. Tu confonds sans aucune preuve le fait que Howard Berman ait pris contact avec Sloane pour lui dire que cela s'appelle des nombres de Zuckerman et le fait que Howard Berman ait également (=parallèlement) indiqué ce fait sur wikipedia.en .Un lien n'est pas l'origine d'une information mais juste une indication supplémentaire.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 2 novembre 2013 à 16:25 (CET)
- Comme Sapphorain et Proz : de l'historique de cette suite de l'OEIS, « entrée #9 », rappelée par toi-même quelques lignes ci-dessus. Anne (discuter) 2 novembre 2013 à 15:29 (CET)
- "Howard Berman ne nous est pas seulement inconnu mais, après recherches, inconnaissable". Peut-être qu'un message dans sa boite mail ... J'ai comme l'impression que nous n'avons pas la même notion d'inconnaissable ! D'autre part, cela sous-entend que Sloane est un charlatan (ou un rigolo) qui croit tout ce qu'on lui raconte !
- "en l'absence de source pour "d'autres auteurs ont travaillé sur la suite" ...": Alonso del Arte donne le code MATHEMATICA, Reinhard Zumkeller un second code, Bruno Berselli un 3e code, D. S. McNeil a travaillé sur la suite A180484 et a trouver que celle de Zuckerman est une sous-suite. La suite A180484 a été proposée par Ctibor O. Zizka (Born 1962. Master degree in mathematics 1986, University of South Bohemia, Czech Republic. Member of Czech Math. Society since 1985. Working in automotive industry since 1990).
- enfin l'argumentation sur l'absence de nom dans l'EIS (où elle est présente) est spécieuse: on parle aujourd'hui de la fonction zéta de Riemann depuis son mémoire de 1859, alors qu'Euler, Mengoli, Möbius, Dirichlet et bien d'autres avaient déjà travaillé dessus.
- Il n'y a rien d'avéré dans l'article de Lindon puisque personne ne l'a lu. D'où tires tu que l'article de Lindon n'est pas pertinent ?
- Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 31 octobre 2013 à 20:21 (CET)
- Howard Berman ne nous est pas seulement inconnu mais, après recherches, inconnaissable. Sur l'histoire de la transcription dans l'OEIS (mais pas dans l'EIS) des infos extraites de l'ex-article en anglais donc sourcées seulement par Tattersall et sur la non pertinence ici, à présent avérée, de l'article de Lindon, cf. #Discussions. En l'absence de source pour « d'autres auteurs ont travaillé sur la suite », c'est à nous de juger de l'(in-)admissibilité sur WP.fr de cet article. Anne (discuter) 31 octobre 2013 à 18:33 (CET)
- Tout cela ce sont des supputations basées sur pas grand chose d'autre que votre avis. Que Howard Berman ne NOUS soit pas connu, n'empêche pas que le nom "Nombre de Zuckerman" a été transcrit par Sloane dans la suite de l'OEIS, et que Tattershall dit la même chose. Que je n'ai pas accès à l'article de Lindon ne signifie pas qu'il n'en parle pas. D'autre part, d'autres auteurs ont travaillé sur la suite, ses sous-suites, ... Enfin, ce n'est pas à NOUS de juger de la pertinence de la dénomination ni de la pertinence de la suite.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 31 octobre 2013 à 18:01 (CET)
- @Claude : je maintiens. Sapphorain (cf. discussion) avait même pris la peine de faire aussi des recherches sur ce Howard Berman et rien trouvé. Anne (discuter) 31 octobre 2013 à 12:09 (CET)
- Oui, comme il est indiqué à l'entrée numéro 9, un certain Howard Berman a transmis par e-mail à Sloane le lien vers la page anglaise "Zuckerman number", qui est toujours donné. Logiquement Sloane a donc transcris l'information contenue par cette page (qui comme nous le savons, a été maintenant effacée pour manque de source et n'existe plus). Sapphorain (discuter) 31 octobre 2013 à 12:00 (CET)
Questions
modifierJe dois dire que les pages à supprimer me posent toujours un problème. Mon problème est, qu'en général (il y a eu quelques rares exceptions), je ne comprends pas la raison de ces pages à supprimer.
- Le sujet traité a-t-il une source ? Oui, incontestablement. Et même plusieurs.
- Ces sources, si elles existent, sont-elles secondaires ? (certains y tiennent, cela dit, je ne comprends pas pourquoi une source secondaire serait plus fiable qu'une source primaire puisqu'il s'agit d'une resucée, avec tous les risques d'une extrapolation ou d'une interprétation tendancieuse de la source primaire, sans plus de garantie de sérieux de l'auteur secondaire qui, souvent a lu en diagonal le document)
- Les sources sont-elles sérieuses ? Oui, incontestablement.
- Y a-t-il, dans les critères d'admissibilité, un minimum de sources à respecter ? Non, incontestablement.
- S'il s'agit de faire de la place pour des articles "plus sérieux", c'est manqué ! Les débats occupent déjà 4 à 5 fois plus de place que l'article lui-même.
Donc j'en conclus objectivement que cette procédure de page à supprimer est sans objet. Pire, je la considère comme un dévoiement de la procédure et à la limite du scandale. Il s'agit plus de l'avis sur l'intérêt de l'article que d'un avis objectif.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 3 novembre 2013 à 23:12 (CET)
- Mmouais reprenons la critique des sources. Autant que je vois, il y en a deux (mais j'ai pu me paumer dans le désordre de la discussion que j'ai lue, mais sans y passer des heures) : un livre de Tattersall, p. 78 où ce sont deux exercices, et le corpus de l'OEIS. Pour moi -et il y a une part de subjectivité cela va de soi- cela ne suffit pas ; un "simple exercice", destiné à des fins pédagogiques ("faire ses gammes") n'a, comme un exemple pur, pas sa place dans Wikipédia - y accepterais-tu un article sur 9x^2+6x+1 si, comme il est vraisemblable, on pouvait exhiber un livre où un exercice demande sa factorisation ? Je suis plus mal à l'aise pour éliminer d'un trait de main l'OEIS qui m'est moins familière que les livres d'exercice ; l'immensité de son ambition ne me convainc pas tout de même d'admettre sur Wikipédia tout ce qui figure à l'OEIS et qui forme un corpus assez disparate. Touriste (discuter) 3 novembre 2013 à 23:30 (CET)
- Je suis d'accord avec toi pour ce qui est d'admettre les 200 000 suites de l'OEIS mais entre admettre 200 000 suites dont on ne voit pas toujours quelle propriété on pourrait trouver sur chacune d'elles. Ici, ce n'est pas le cas. D'autre part, Tattersall n'a très certainement pas inventé ce nom ni cette notion (même Joseph Smith n'a pas tiré son récit de son chapeau).
- M'enfin, si l'on ne peut pas garantir le contenu ? On avait eu — je ne sais plus qui, un Tunisien ? — quelqu'un qui essayait d'imposer son TI à différentes WP. Cela existait peut-être, mais n'en déplaise à Epsilon0 (d · c · b), même si cela existe, même si c'est vrai, je ne pense pas que ce soit automatiquement admissible s'il n'y a pas une analyse extérieure. J'ai renoncé plusieurs fois à proposer dans des articles des démonstrations que je trouvais meilleures, je me souviens en avoir discuté avec Anne Bauval (d · c · b) à propos de l'inégalité de Cauchy-Schwarz, je crois (dont j'ai bien lu tous les avis (ceux d'Anne, bien sûr), sans me limiter à ses compétences). J'ai du mal à accepter moins de rigueur dans la démarche wikipédienne sur des articles ayant trait aux mathématiques. Cordialement, Asram (discuter) 4 novembre 2013 à 01:27 (CET)
- Je suis d'accord avec toi pour ce qui est d'admettre les 200 000 suites de l'OEIS mais entre admettre 200 000 suites dont on ne voit pas toujours quelle propriété on pourrait trouver sur chacune d'elles. Ici, ce n'est pas le cas. D'autre part, Tattersall n'a très certainement pas inventé ce nom ni cette notion (même Joseph Smith n'a pas tiré son récit de son chapeau).
- Une démonstration d'une propriété est une démonstration. En mathématiques, c'est la preuve ultime de la véracité d'une propriété. Il n'y a donc aucunement à se restreindre de ce point de vue. Encore faut-il être absolument certain de son fait. Le contenu est parfaitement garanti, alors que demandez vous de plus ?Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 4 novembre 2013 à 03:35 (CET)
- La question de l'admissibilité se pose forcément, on ne peut admettre toute chose qui existe ou qui est démontrée (pour aller à l'extrême une machine pourrait engendrer des énoncés démontrés et parfaitement sans intérêt), et il faut bien mettre une limite. Si l'on admet tout l'information utile se perd dans le bruit ambiant, et les quelques courageux (j'ai peur qu'il faille mettre souvent au singulier féminin) qui surveillent systématiquement les articles de math. sont déjà occupés. Car rien n'indique que si cet article est maintenu il reste en l'état, et comme il n'y a pas de moyen vérifiable de le faire évoluer ... De plus je suis entièrement Asram, si on ne fixe pas des limites, on ne peut plus résister à l'instrumentalisation de l'encyclopédie. Tattersall a-t-il pu inventer ce nom ? Pourquoi pas (aucune raison de penser que c'est un "hommage" comme l'annonce la page actuellement, surtout pour deux exercices élémentaires aussi minces, ça peut aussi bien être une plaisanterie entre eux, ou encore autre chose ...), et si ça avait eu du succès il n'y aurait pas de problème. Finalement ici les choses ont été faites sérieusement, un exercice élémentaire ne peut être une source mais peut être l'indice que quelque chose existe, or nous n'avons rien trouvé. L'OEIS est accessible en ligne, Sloane l'a organisé d'une façon qui me semble, du peu que j'en ai vu, remarquable, pour que ce soit utile, que ça puisse fonctionner et que l'on puisse vérifier un certain nombre de choses -- ce que nous avons fait, avec des articles dont le périmètre est entièrement défini, pas de risque de dérive comme ici. Il n'y a pas d'intérêt à doublonner l'OEIS même si nous en avions les moyens. Le problème que pose l'absence de sources c'est qu'il n'y a rien à dire ou pas grand chose ... Proz (discuter) 4 novembre 2013 à 18:41 (CET)
Avis
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Conserver
modifier- Conserver en tant que créateur et qui pense que deux sources secondaires centrées et fiables sont suffisantes comme indiqué sur WP:CGN#Couverture significative et durable pour qu'un sujet soit admissible sur wp: Les nombres des Zuckerman sont dans ce cas :
- (en) Ivan Niven, Herbert S. Zuckerman et Hugh L. Montgomery, An Introduction to the Theory of Numbers, John Wiley & Sons, 1991, page 11. (Feuilleter sur Amazon).
- (en) Zuckerman number sur planetmath.org
- En ce qui concerne la première source indiquée, j'ai (comme signalé) vérifié qu'il n'y a absolument rien à ce sujet à la page 11 de l'édition pointée (5ème). Je n'ai rien trouvé non plus parmi les exercices de ce chapitre. Le minimum avant d'invoquer une source est de la lire. Ce procédé n'est pas admissible. Si vous avez lu quelque chose vous expliquez ce que vous avez lu, ou au moins vous tentez de le faire, si vous n'avez rien lu vous ne l'invoquez pas. Hormis vous, chaque intervenant s'est efforcé de mettre à plat ce qu'il pouvait apprendre du sujet pour qu'une décision correcte puisse être prise. Votre forcing est invraisemblable, il n'y a aucun enjeu à l'existence de cette page autre que de ne pas égarer un lecteur éventuel. Proz (discuter) 26 octobre 2013 à 17:52 (CEST)
- okay, okay, j'avoue n'avoir encore pu feuilleter la page 11 du fait la fracture numérique qui fait d'Amazon des pages très peu accessibles d'ici, à Madagascar. Si tu as pu le faire, tant mieux, ça fait avancer le débat. C'est bon aussi je vais pas mourir parce que vous voulez effacer l'article que j'ai voulu offrir , c'est pas le premier ! J'attendrais ... -- Titou (d) 26 octobre 2013 à 19:39 (CEST)
- En plus, je ne l'ai pas inventé la page 11. J'ai encore dû faire trop confiance à je ne sais plus... ... qui (juste un peu plus haut)^^ et pourtant -- Titou (d) 27 octobre 2013 à 02:12 (CEST)
- Il faut regarder aussi les bouquins trouvés par googlebook avec "divisible by the product of their digits". -- Titou (d) 27 octobre 2013 à 09:24 (CET)
- En ce qui concerne la seconde source indiquée, ce n'est (comme signalé) qu'une page web du même auteur que l'article de WP en anglais supprimé entre-temps, et qui ne contient comme référence que Tattersall. Anne (discuter) 31 octobre 2013 à 10:05 (CET)
- Conserver Il n'est pas sérieusement contestable que les nombres de Zuckermann existent et sont définis ainsi qu'il est dit dans l'article (même s'ils portent aussi un autre nom parfois, selon les auteurs). D'autre part le fait qu'il existe une suite associée officielle en fait donc un sujet admissible. Quand à la référence à la 5e édition du livre de Montgomery & Niven & Zuckermann (tiens, pourquoi Montgomery a-t-il été oublié ?) "an introduction to the theory of numbers", celui-ci fait 529 pages et si le numéro de la page est erroné, cela ne vaut pas dire que ce n'est pas dans le livre (je confirme que ce n'est pas dans la page 11). Mais on connait déjà qu'ils sont dans le livre "Encyclopedia of integer sequences" page 83 de l'édition de 1995 de Plouffe & Sloane, dans "Elementary Number Theory in Nine Chapters" - Page 78 de Tattersall (2005), ...Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 27 octobre 2013 à 05:23 (CET)
PS: Lindon, Visible factor numbers, J. Rec. Math., 1 (1968), 217.PS2: La recherche sur google de "Zuckermann number" (avec les quotes dans google livre) renvoie une référence à American mathematical montly 1981, fascicules 6 à 10. Il n'y a rien dans les fascicules 7, 8, 9 mais je n'ai pas les fascicules 6 et 10 de 1981.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 27 octobre 2013 à 15:10 (CET)- Une citation du livre "I. Niven and H. Zuckerman, Number theory" dans le fascicule 6, rien dans le 10, aucun rapport avec le sujet. Proz (discuter) 27 octobre 2013 à 20:26 (CET)
- Conserver Les nombres de Zuckerman existent, mais que ce soit dans la séquence OEIS ou dans le livre de Tattersall, c'est pour la base 10. J'ai sous les yeux le livre de Tattersall (Cambridge, 2e édition de 2005) : à la page 86, les exercices 44 et 45 parlent explicitement des nombres de Zuckerman. Je n'ai pas trouvé l'exercice correspondant dans Niven et al, 5e édition.
Herbert Zuckerman lui-même a écrit plusieurs articles profonds avant la seconde guerre mondiale, et après semble s'être orienté vers les récréations. -- ManiacParisien (discuter) 27 octobre 2013 à 07:40 (CET)
Supprimer
modifier- Supprimer, cf débat : pas de source convaincante (un exercice élémentaire d'un livre introductif, une suite de l'OEIS pour une partie de l'article). Et il suffit de lire la pdd de l'article pour se rendre compte que l'absence de sources est bien un problème. Proz (discuter) 24 octobre 2013 à 18:00 (CEST)
- voir la discussion ci-dessus: Il existe la source page 11 de (en) Ivan Niven, Herbert S. Zuckerman et Hugh L. Montgomery, An Introduction to the Theory of Numbers, John Wiley & Sons, 1991, (Feuilleter sur Amazon) dont ni en:wp, ni de:wp ne parle et qui établit de la manière on ne peut plus formelle l'existence de ces nombres. -- Titou (d) 26 octobre 2013 à 14:03 (CEST)
- C'est faux : comme je l'ai signalé justement ci-dessus il n'y a rien à ce sujet page 11 de cette édition (où il est question de divisibilité et de l'algorithme d'Euclide). Je me demande bien comment on peut estimer sans la lire qu'une source "établit de la manière on ne peut plus formelle l'existence de ces nombres". Proz (discuter) 26 octobre 2013 à 17:28 (CEST)
- voir la discussion ci-dessus: Il existe la source page 11 de (en) Ivan Niven, Herbert S. Zuckerman et Hugh L. Montgomery, An Introduction to the Theory of Numbers, John Wiley & Sons, 1991, (Feuilleter sur Amazon) dont ni en:wp, ni de:wp ne parle et qui établit de la manière on ne peut plus formelle l'existence de ces nombres. -- Titou (d) 26 octobre 2013 à 14:03 (CEST)
- Supprimer, selon avis ci-dessus.Sapphorain (discuter) 25 octobre 2013 à 17:38 (CEST)
- Supprimer Selon arguments en partie discussion : 1 seule source, trop faible. Tibauty (discuter) 30 octobre 2013 à 00:54 (CET)
- Supprimer, cf. motivation de la proposition, largement confirmée par les recherches infructueuses de sources de tous les participants (de plus, au passage, la « source » nationmaster.com a été disqualifiée). Toutes les « nouvelles sources » proposées au cours de la discussion se sont révélées ne pas en être. Le seul argument qui reste aux « conservateurs » est « les nombres de Zuckerman existent », ce qui est insuffisant (cf. réponse de Sapphorain : moi aussi j'existe et pourtant…). Anne (discuter) 31 octobre 2013 à 10:05 (CET)
- Supprimer Je me range à l'avis d'Anne Bauval. Asram (discuter) 31 octobre 2013 à 14:52 (CET)
- Supprimer D'accord avec les précédents, en ayant échappé à la tentation pourtant fort vive de "c'est des gens de toute confiance, je les suis donc" - j'ai vraiment lu tous les débats ci-dessus avant de choisir mon camp. Touriste (discuter) 2 novembre 2013 à 15:41 (CET)
- Supprimer Le manque de sources semble clairement établi. Quand il y aura plus de publications sur le sujet, il sera temps de recréer l'article. --Christophe Dioux (discuter) 3 novembre 2013 à 16:49 (CET)
Neutre
modifierVote neutre number : 1/
- Les questions concernant les sources sont sans doute très importantes en ce qui se fait sur wikipédia, mais, perso, je n'adhère pas à ce modus operandi tant j'en vois les failles, qu'il n'est pas lieu ici de développer.
- Pour ce présent article, plus que sa simple existence m'importe, s'il demeure, qu'il ne contienne rien de faux (ce qui fut parfois : pas envie de stigmatiser en mettant des liens).
- D'où au final ce vote "neutre".
- --Epsilon0 ε0 31 octobre 2013 à 23:10 (CET)
Avis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :