Discussion:Noirs de France/LSV 19640

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Ségrégation à la française

01 février 2021 à 19:45:15 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 73.13%.

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin le 2020-12-02 01:50:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf (Avec mes remerciements pour l'amélioration conséquente de l'article.). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 10.05.2021 (journée commémorative du souvenir de l’esclavage et de son abolition) :

Extraits de la "Déclaration pour la police des noirs, registrée en Parlement le 27 août 1777", publiée par François-André Isambert dans Recueil général des anciennes lois françaises, tome 25, p. 81, 1821.

• Tout au long du XVIII^e siècle, le royaume de France a cherché à limiter la présence des esclaves en métropole, avec comme point d'orgue en 1777 une déclaration (extraits) ordonnant notamment un recensement des Noirs.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Louis XVI a mis sur pied une « Police des Noirs » visant à assurer leur expulsion de la métropole vers les colonies.

Proposant : EB (discuter) 2 décembre 2020 à 01:50 (CET)

Discussion :

discussion de la formulation précédente

• Ainsi rédigé, le LSV dit qu'a été mise sur pied, c'est à dire créée, une "police des noirs", donc un corps de police, or il n'en est rien : la déclaration du roi pour la police des Noirs est un règlement de police, c'est à dire des dispositions de sûreté ne s'appliquant qu'à eux. Le texte intégral de la déclaration (ici) le confirme. L'article est donc faux sur ce point (il énonce ce que reprend le LSV : « Pour appliquer la nouvelle déclaration, Louis XVI crée une « Police des Noirs » qui a pour mission de freiner l'introduction des Noirs en France, contrôler tous les mouvements de ceux qui sont dans le royaume et œuvrer en faveur de leur renvoi aux Antilles ») et s'appuie pour cela sur une source unique et bien trop imprécise (la source dit : « pour rendre efficaces les mesures de la déclaration royale de 1777, le roi décide de créer une police qui sera dénommée "police des noirs" »), qui reste totalement muette sur la nature, l'importance, la date de création, les opérations, etc. de ce prétendu corps de police, pour la bonne raison qu'il n'a jamais existé. Attention à ne pas réécrire l'histoire : une mesure de police n'est pas un corps de police. --Otto Didakt (discuter) 2 décembre 2020 à 07:29 (CET)
• Totalement en accord avec Otto Didakt... De plus, la façon de présenter cet épisode de l'Histoire me semble bien anachronique.--JPC ^{Des questions ?} 2 décembre 2020 à 10:12 (CET)

  Bonjour Otto Didakt et JPC38 J'ignore s'il y a eu un corps spécifique dédié à la tâche mais il me semble que :

  • ni le LSV, ni l'article, ni la source ne l'affirment à mon sens et quelque part, la question est relativement accessoire ; il suffit sans doute de mettre un verbe à la place d'un autre pour enlever toute ambiguïté s'il y en a une ;
  • restent des faits incontestables : il y a eu une politique nationale, très sourcilleusement organisée, d'expulsion des Noirs hors du territoire métropolitain. Il me semble que c'est très largement méconnu et que ça mérite un coup de projecteur. --EB (discuter) 2 décembre 2020 à 13:56 (CET)

  Quand on dit qu'on met une police sur pied c'est qu'on crée une force de police, ne jouons pas sur les mots. Le LSV (et l'article aussi d’ailleurs) ne peuvent donc pas rester rédigés comme ça. Reste à savoir si un LSV qui dirait simplement que Louis XVI a signé une déclaration visant à réduire fortement le nombre de Noirs en France mérite le détour... je ne sais pas. --Otto Didakt (discuter) 2 décembre 2020 à 14:35 (CET)

  Je joue tellement peu sur les mots que je propose de les remplacer. C'était un peu flou dans mon esprit car je ne me suis pas posé ces questions mais en la relisant, la source exploitée semble bel et bien évoquer la création d'un corps de police dédié. De fait, elle paraît très fiable, s'agissant d'un docteur en histoire spécialiste de l'esclavage (en tout cas, plus qu'un wikipédien anonyme qui s'exprime sans source à l'appui et sur la seule foi de son propre raisonnement, si je puis me permettre). Pour tout dire, ma recherche est consécutive aux propos tenus par l'universitaire Mame-Fatou Niang dans cette émission, à partir de 14:30 : elle évoque elle aussi la création d'une police des Noirs en tant que corps.

  Quant au fait que tout cela soit indifférent, même en le réduisant au doux euphémisme de « réduire fortement le nombre de Noirs en France », ça peut s'expliquer si le sort de ces populations nous indiffère (là, ce n'est plus trop mon problème, même si je ne suis pas loin de tomber de ma chaise) et/ou si on trouve que ce n'est pas surprenant au regard de l'histoire, ce qui est formellement démenti par l'article (voir le renvoi à l'édit de 1315). --EB (discuter) 2 décembre 2020 à 16:00 (CET)

  un docteur en histoire qui se tromperait, par inadvertance ou manque de rigueur, voire qui chercherait à travestir l'histoire... jamais vu ça, ce serait certainement une première... Tant qu'il n'y aura pas des sources sérieuses et concordantes permettant d'affirmer qu'il y a eu un corps de police spécialement créé, ça me semble un LSV inacceptable en l'état. Sinon il faut en rester au fait que le roi a signé cette déclaration qui prévoit des mesures de police (et pas de "mettre sur pied une police des noirs"). Par ailleurs, je ne fais pas part de mon seul raisonnement, j'ai cité une source primaire, le texte de la déclaration lui-même, où il est facile de vérifier qu'on ne crée pas de police des noirs, on prend des mesures de police, ce n'est pas pareil.
  Quant au tour de passe-passe qui fait intervenir l'édit de 1315 dans l'article, dans un esprit tout différent de la source ! L'article explique que cet édit aurait fondé toute interdiction de l'esclavage en France (en fait c'est seulement le statut de serfs sur le domaine royal) et créé le principe d'un affancuissement automatique pour tout esclave entrant en France, alors que la source montre au contraire la distance qui s'est installée entre ce principe du XIVe siècle et les pratiques du XVIIe... on est clairement dans de l'interprétation a posteriori et dans une ré-écriture de l'histoire. C'est certes une mode très actuelle, mais surtout très dangereuse. --Otto Didakt (discuter) 2 décembre 2020 à 16:12 (CET).

  Oui enfin entre le risque d'erreur ou de travestissement d'un universitaire spécialiste du sujet dans un article académique, et le risque similaire venant d'un wikipédien anonyme, permets-moi de privilégier une hypothèse plutôt qu'une autre. Surtout après avoir procédé à l'apport de « sources sérieuses et concordantes » que tu réclames (voir ma mise à jour de l'article). Quant à ton propre raisonnement (que je préférerais lire dans une source pour devoir l'affronter pour de bon), ce n'est pas parce qu'une déclaration ne prévoit pas l'institution d'une police qu'elle ne va jamais être créée ensuite. De fait, il faut bien que des agents de l'État la mettent en oeuvre.

  S'agissant de l'édit de 1315, je ne vois pas à quel passage de l'article tu fais allusion mais n'hésite pas à corriger si tu penses qu'il y a erreur. De fait, la décision de Louis XVI est bel et bien "innovante" par bien des aspects, comme c'est commenté dans l'article (notamment sur le fait de s'en prendre aux Noirs et non plus aux esclaves). J'ai un peu l'impression qu'on s'enferre dans un esprit polémique de bien mauvais aloi (j'aurais systématiquement tort ou je chercherais à "travestir" sur tous les points soulevés, malgré toutes les sources de premier plan que j'apporte) : si on pouvait en revenir à quelque chose de plus apaisé et constructif... --EB (discuter) 2 décembre 2020 à 16:49 (CET)

  j'avais plutôt l'impression de discuter constructivement et je suis désolé si tu t'es senti visé personnellement (à l’inverse je ne me suis pas ému de ta phrase « un wikipédien anonyme qui s'exprime sans source à l'appui et sur la seule foi de son propre raisonnement », si ce n'est pour dire que si, j'avais bien cité une source). Je pense que ce type d'article est des plus difficiles à rédiger, parce que son sujet est éminemment polémique, et qu'on voit aujourd'hui qu'une approche militante peut prendre le pas sur une recherche historique apaisée. Mais il est plus simple de déboulonner des statues... En attendant la novlangue de l'histoire et la police de la pensée ? Ce jour là Wikipédia fermera boutique, entre autres. Pour en revenir à l'article, là encore, diversité et qualité des sources devraient aider, si tant est qu'on en trouve... --Otto Didakt (discuter) 2 décembre 2020 à 17:01 (CET)

  En l'occurrence, si tant est que ce soit l'idée, je crois qu'on arriverait un peu tard pour déboulonner la statue de l'intéressé puisqu'on lui a carrément coupé la tête de son vivant pour l'ensemble de son oeuvre. Suite à mes compléments dans l'article, je propose de recentrer sur la Déclaration qui semble concentrer l'attention des historiens, plus que son application :  Promulguée par Louis XVI le 27 août 1777, la « Déclaration pour la police des Noirs » interdisit à tout « Noir, mulâtre ou autres gens de couleur » de quitter les colonies pour venir en France, et ordonna le renvoi de ceux qui se trouvaient déjà en France. --EB (discuter) 2 décembre 2020 à 17:30 (CET)

• ça me semble en effet beaucoup mieux. Je suggère :  Signée par Louis XVI le 27 août 1777, la « Déclaration pour la police des Noirs » interdisait à tout « Noir, mulâtre ou autres gens de couleur » de quitter les colonies pour venir en France. J'ai supprimé la fin sur l'expulsion de ceux qui se trouvaient déjà en France car c'est inexact, ils sont obligés de se déclarer mais ne sont pas expulsés, c'est ceux entrés après la date de la déclaration du roi qui seront expulsés. --Otto Didakt (discuter) 2 décembre 2020 à 17:55 (CET)

  Cette source, exploitée dans l'article pour référencer l'affirmation en question, l'affirme noir sur blanc (p. 13) : « Elle ordonnait également un recensement des gens de couleur qui se trouvaient déjà en France, avec l’objectif de les faire repartir aux colonies ». Et de fait, cela a bien été mis en oeuvre, bien qu'imparfaitement. --EB (discuter) 2 décembre 2020 à 18:15 (CET)

  et pourtant ce n'est pas dans la déclaration... --Otto Didakt (discuter) 2 décembre 2020 à 19:11 (CET)

  La dernière proposition me semble plus factuelle et donc forcément plus réaliste même si je pense qu'elle n'empêchait pas forcément l'article 59 du Code Noir de s'appliquer (lire à ce sujet la biographie du Chevalier de Saint-Georges). Il faut savoir, tout de même que c'est nettement plus compliqué qu'il n'y parait et le la position sociale gens de couleurs s'attachait non seulement à un statut d'inférieur mais même d'un statut de réprouvé, même au niveau religieux → [1] --JPC ^{Des questions ?} 2 décembre 2020 à 18:18 (CET)

   Otto Didakt : Ça commence à faire beaucoup d'historiens incompétents face au vaillant petit wikipédien, non ? --EB (discuter) 2 décembre 2020 à 19:20 (CET)

  Ben moi je lis les sources... --Otto Didakt (discuter) 2 décembre 2020 à 20:20 (CET)

• L'article paraît effectivement assez suspect, ainsi que la source. J'ai cherché et trouvé des sources diverses sur cette police des noirs. Il s'agit effectivement de règlement de police, pas d'un corps de police ; et il vise bien les noirs en tant que type, pas des esclaves ou affranchis en tant que statut. Un point pas clair est la présence de ces noirs en relation avec l'esclavage, il semble qu'ils aient été affranchis (la notion de « serviteur » voyageant avec leur maître décrit-elle en réalité des esclaves?), par exemple le cas d'affranchis coloniaux envoyant leur progéniture en France pour faire des études. L'article semble faire une assimilation directe noir=esclave que je ne trouve pas justifiée dans des sources moins passionnelles. Le statut de ces noirs serait à clarifier (sic...) Michelet-密是力 (discuter) 7 décembre 2020 à 17:52 (CET)

  Bonjour Micheletb Tu ne sembles pas réagir à ma dernière proposition ci-dessus. Merci de verser les sources contradictoires que tu aurais trouvées, en attendant je ne vois pas en quoi celles qui sont exploitées (qui sont signées de spécialistes du sujet) seraient « passionnelles » (jusqu'à preuve du contraire, le seul critère retenu pour discriminer les sources ici est d'être fiable ou pas). --EB (discuter) 7 décembre 2020 à 19:35 (CET)

• en l'état, dans sa version modifiée par Otto Didakt, à savoir : "Signée par Louis XVI le 27 août 1777, la « Déclaration pour la police des Noirs » interdisait à tout « Noir, mulâtre ou autres gens de couleur » de quitter les colonies pour venir en France.}}." La première version prête trop à confusion. Je me demande par ailleurs dans quelle mesure cette déclaration ne visait pas également les enfants métis que leur père aurait souhaité faire étudier en métropole. Braveheidi (discuter) 8 décembre 2020 à 10:51 (CET)

  Bonjour Braveheidi Pourquoi ne pas retenir la 2^e partie de ma reformulation qui est parfaitement sourcée ? --EB (discuter) 8 décembre 2020 à 14:54 (CET)

• Tout comme ma prédécesseure «  en l'état, dans sa version modifiée par Otto Didakt », le dernier point étant insuffisamment sourcé (ce n'est pas ce que semble dire Olivier Caudron, pourtant invoqué à l'appui dans le texte)... (Si ce n'est pas pour me montrer que Caudron a dit que la Déclaration a pour objectif de renvoyer les Noirs du territoire métropolitain, inutile de répondre à ce message). --Le Silure (discuter) 10 décembre 2020 à 20:56 (CET)

  Bonjour Le Silure Dans ce cas, quelle était la fonction des « dépôts de Noirs » dont l'existence est doublement sourcée dans l'article et ne semble faire aucun doute (je tiens d'autres sources à disposition) ? --EB (discuter) 10 décembre 2020 à 23:57 (CET)

• Bonjour tout le monde ! Petite remarque pour approfondir les réflexions : la conservatrice et chartiste Julie Duprat, à propos du terme « police des Noirs », dans un de ses articles de blog, indique en note « Cette expression, souvent mal comprise, nécessite d’être clarifiée : il ne s’agit pas d’une milice dédiée aux esclaves mais d’un arsenal législatif encadrant la venue et le séjour des personnes de couleur en métropole. »... --BerwaldBis (discuter) 10 décembre 2020 à 21:42 (CET)
•  Erik Bovin, JPC38, Micheletb, Braveheidi, Le Silure et BerwaldBis : Cette proposition n'a toujours pas de soutien mais la discussion montre qu'elle pourrait être sauvée. Des propositions de reformulation ? --Otto Didakt (discuter) 16 décembre 2020 à 07:52 (CET)

  C'est plus l'article qui pose question qu'une affaire de formulation. Déjà si l'article était plus clair on pourrait se faire une opinion sur la formulation... Michelet-密是力 (discuter) 16 décembre 2020 à 09:04 (CET)

  L'article est tout à fait clair et les sources aussi. Ce qui l'est moins, ce sont des contributeurs qui refusent d'accréditer des sources de premier plan sans pour autant avancer de sources contradictoires à l'appui. On touche à l'obscurantisme. --EB (discuter) 16 décembre 2020 à 09:37 (CET)

  Je ne vois là aucun obscurantisme : il y a un article qui reprend sans discernement des sources partisanes (de mauvaise foi ou simplement mal étayées). La source primaire ne laisse pourtant aucune place au doute : il n'y a dans le texte de la déclaration royale aucune création d'un service de police ; il ne s'agit que d'un règlement de police. Cela signifie que les dispositions du textes sont exécutées par les forces de police existantes (qui sont d'ailleurs citées dans la déclaration royale : procureurs, officiers de l'Amirauté) et qu'il n'y a pas de corps spécifique. Dire qu'on "met sur pied une police" renvoie pourtant à la création d'un corps... il y a donc un réel problème de formulation. Quant à ce qui me fait dire que les sources sont insuffisantes... lisez simplement la thèse Koufinkana (qui dit que le roi crée une police) : il prétend citer entre guillemets la déclaration du roi, page 151 (il y renvoie clairement dans sa note n°10) mais toutes ces citations sont inventées , aucune ne pouvant être retrouvée dans l'acte royal !! La deuxième source est un article de Francetvinfo qui reste vague et ne cite pas ses sources... la troisième est une interview du Nouvel Obs dans laquelle l'intervenant évoque rapidement la création d'une police des Noirs, toujours sans citer la moindre source, bien entendu. --Otto Didakt (discuter) 16 décembre 2020 à 09:55 (CET)

  Mes propos ne visaient pas à remettre les couverts sur la proposition initiale que j'ai moi-même enterrée (il me semblait que c'était clair pour tout le monde) mais à réagir au débat sur les propositions de reformulation : je n'ai toujours pas de réponse claire sur la raison du refus de la 2^e partie de ma proposition ( et ordonna le renvoi de ceux qui se trouvaient déjà en France alors qu'elle est clairement documentée (cf. les « dépôts de Noirs »). --EB (discuter) 16 décembre 2020 à 13:14 (CET)

  C'est faux, ceux qui se trouvaient déjà en France n'en sont pas renvoyés et les dépôts de Noirs ont une fonction limitée et précise : les coloniaux voulant venir en métropole avec leurs esclaves sont tenus de se limiter à un seul et de le laisser en dépôt au port d'arrivée (article 4). Ces esclaves seront embarqués sur le premier bateau retournant à la colonie d'origine. Le but est d'empêcher l'entrée sur le territoire de nouveaux Noirs, sans priver les colons de leurs esclaves pendant la traversée. Pour obtenir ce droit le colon devra verser 1000 livres de caution. Quant à l'expulsion, la loi n'étant pas rétroactive, elle ne s'applique qu'aux Noirs qui seraient entrés en France après la date de publication de la déclaration, donc en violation de l'article 4, pas à ceux qui y étaient avant (article 3). Les personnes ayant à leur service des Noirs devront les déclarer à l'administration (article 9) et les Noirs libres déjà présents avant la loi devront eux aussi se déclarer à l'administration (article 10). L'idée d'une police arrêtant tous les Noirs, les mettant dans des dépôts pour les renvoyer aux colonies, n'est qu'un pur fantasme. Du reste, ça se comprend aisément : dans un système esclavagiste, expulser des esclaves entraîne un préjudice financier pour les maîtres et ne peut que provoquer la colère de gens influents... Chose dont le régime n'avait aucun besoin --Otto Didakt (discuter) 16 décembre 2020 à 13:32 (CET)

  Si tu veux bien me soumettre une source à l'appui de ces propos, je l'exploite fissa dans l'article. De mon côté, je me suis permis de développer l'assertion de l'historien Olivier Caudron (spécialiste du sujet) sur les motivations racistes de l'État royal. Mais puisque je sens que ça bloque quelque part (pour une raison que je ne comprendrai pas tant qu'on ne m'aura pas fourni de source universitaire contradictoire), je fais une nouvelle tentative plus évasive sur la nouveauté de la prise en compte de la couleur de peau :  Alors que ses prédécesseurs avaient pris des dispositions contre les esclaves, Louis XVI promulgua en 1777 une « Déclaration pour la police des Noirs ». --EB (discuter) 16 décembre 2020 à 18:41 (CET)

  Cette proposition me va très bien. Sur les sources, tu as remarqué comme moi qu'on en manque cruellement... le seul travail d'historien en la matière est celui de Koufinkana, avec les limites que j'ai soulignées : citation inventées ! En outre une brève recherche te montrera que c'est l'unique travail de ce chercheur, c'est un peu court pour en faire un spécialiste de référence. Maintenant comprends aussi ma position : on a une source non fiable et un article biaisé, on ne peut décemment pas laisser les choses en l'état. En revanche on a une source qui est robuste, c'est la déclaration du roi, qui a cependant le défaut d'être une source primaire, mais dont la lecture est très claire. Mon objectif n'est nullement partisan : je n'appartiens à aucun mouvement, aucune chapelle, en revanche, je suis attaché à la vérité historique et je mets dans le même sac poubelle tous ceux qui tentent de réécrire l'histoire, que ce soit celle du communisme, du nazisme, de l'esclavage, et de toutes les horreurs dont l'humanité est capable quand elle s'en prend à elle-même. --Otto Didakt (discuter) 16 décembre 2020 à 19:01 (CET)

  Ok avec ta dernière formulation Erik. Pour le reste, d'accord avec Otto. Bon, je suis aussi un petit wikipédien anonyme, et en plus saltimbanque moderne de métier, donc pas vraiment sérieux (nonobstant, avant de faire mumuse, j'ai quand même pris le temps de passer plusieurs licences et d'avoir une maîtrise d'histoire et une de géographie, puis un DEA de géopolitique...[et un en musicologie mais c'est encore plus hors sujet ici]), mais je me suis quand même plongé dans le Koufinkana pour me faire idée, et franchement, l'analyse paraît plus que superficielle : tout le passage "La Police des Noirs" n'est pas sourcé (p. 151) ; comble pour un historien, le chapitre s'ouvre sur un bel anachronisme en laissant penser que le mot "police" se rapporte à un corps constitué de forces de l'ordre (« le roi décide de créer une police qui sera dénommée "Police des Noirs" »), ben non, je renvoie au lien que j'avais déjà apporté ici, un article consacré au Dépôt des Noirs [de Bordeaux] de Julie Duprat, autrice d'une thèse sur la question à l’École nationale des chartes, qui indique clairement en note que l'« expression [de police des Noirs], souvent mal comprise, nécessite d’être clarifiée : il ne s’agit pas d’une milice dédiée aux esclaves mais d’un arsenal législatif encadrant la venue et le séjour des personnes de couleur en métropole. »... Ensuite, est mentionné par Koufinkana un "arrêt du Conseil d'État", qu'on pense concerner tout le royaume du coup, ben non, encore raté, puisque ledit arrêt est en fait un "arrêt du Conseil d'état [...] sur la police des Noirs [...] qui se trouvent à Paris" (source secondaire qui le confirme ici, la source primaire est là)... Le passage qui suit utilise des guillemets (points 1 à 5) mais on ne sait pas d'où ils sortent, et sûrement pas de la déclaration de 1777 pourtant censée être le sujet du chapitre, puisque les mots n'y figurent pas (!) (recherche facile à faire puisque la source primaire est sur wikisource), bref, à mon époque, n'importe quel étudiant de première année de DEUG d'histoire se serait fait allumé en TP pour beaucoup moins que ça ... Sinon, pour d'autres sources, l'histoire du règlement de la police des Noirs est en revanche très bien étudiée par Sue Peabody (ici ; et grâce à la bibliothèque wikipédia on peut accéder au contenu intégral du bouquin, dont les grandes lignes des chapitres concernant le sujet sont résumées ici en français)... --BerwaldBis (discuter) 17 décembre 2020 à 00:50 (CET)

  Les travaux de Sue Peabody sont d'ailleurs largement exploités dans le même article, au même endroit, avec d'autres, ce qui explique ma stupéfaction quand on vient m'expliquer (sans source !) que l'article est « biaisé » et que certains faits attestés n'existent pas, ou que certaines interprétations de spécialistes du sujet n'auraient pas droit de cité. Mais mieux vaut en rester là (pour notre échange en tout cas). --EB (discuter) 17 décembre 2020 à 00:55 (CET)

  ok, n'épiloguons pas trop alors, mais en l'occurrence il s'agit là seulement de l'interprétation d'un "spécialiste" (ou alors j'ai raté un épisode) qui en une page indique une mauvaise définition ("police"), fait d'un cas particulier (Paris) un cas général, et fait dire à une source primaire ce qu'elle ne dit pas... Et tu exagères, à titre personnel, j'ai ajouté des sources à chaque fois. Pour le LSV, sinon, je trouve évidemment le sujet intéressant et beaucoup de formulations me vont (sauf la première, qui est factuellement fausse, il n'y a pas eu de création d'une police, ce qui rien que ça montre que la thèse de Koufinkana est "biaisée", oui : j'ai lu hier toutes les pages que Peabody consacrent au sujet, ici et là [à noter la bibliographie abondante dans laquelle Koufinkana n'apparaît pas...], loi, règlementation, tout ce que tu veux, mais pas de "création d'une police", non)... --BerwaldBis (discuter) 17 décembre 2020 à 10:48 (CET)

  et note bien, Érik, que je n'ai nullement rejeté toutes les sources... mais clairement, il y avait des données biaisées dans cet article (ce que décrit BerwaldBis) et je pense que nous pouvons tous nous féliciter d'avoir fait disparaître cette tentative de réécriture de l'histoire. Quant à Koufinkana, paix à son âme puisqu'il semble avoir lâché la rampe, mais constatons les faits : outre qu'il invente des citations et interprète les textes contre l'évidence, sa thèse reste son unique travail publié : c'est un peu court pour accéder au statut d'autorité. Reconnais aussi que l'idée d'une police des Noirs (c'est à dire d'une police raciale et raciste, disons le mot) consacrée à l'arrestation et à l’expulsion de tous les Noirs de France, serait effectivement un sujet parfait pour nourrir rancœurs et discours politiques ; comme cela n'a jamais existé, félicitons-nous de ne pas contribuer à l'outrance de certaines prises de position... c'est tout à l'honneur de Wikipédia. --Otto Didakt (discuter) 17 décembre 2020 à 12:53 (CET)

Compte tenu de l'accord d'Otto Didakt (d · c · b) et BerwaldBis (d · c · b) avec ma dernière proposition, je la remonte. --EB (discuter) 22 décembre 2020 à 15:32 (CET)

• Certainement pas. Qu'est-ce qui permet de dire que les prédécesseurs avaient « pris des dispositions contre les esclaves » ? Michelet-密是力 (discuter) 26 décembre 2020 à 19:31 (CET)

  Bonjour Micheletb Ne suffirait-il pas de remplacer "des dispositions contre" par  des édits visant ? --EB (discuter) 27 décembre 2020 à 19:57 (CET)

  C'est documenté où et par quelle citation? Michelet-密是力 (discuter) 27 décembre 2020 à 21:27 (CET)

 

• L'article lui-même est toujours problématique. Dans l'article, « refuser la liberté aux esclaves noirs résidant en France » est matériellement faux par omission, il s'agit d'un statut d'exception. L'édit cité (1716) instaure un statut d'exception liant la présence d'un esclave à celle d'un résident des isles muni des autorisations qui vont bien, avec obligation de retour tant du maître que de l'esclave, et si ces dispositions ne sont pas respectées, l'esclave est libre suivant la règle commune (la terre des Francs affranchit). L'ensemble du paragraphe est à reformuler dans ce sens, et non dans le sens « on piétinne la règle antique », parce que la règle antique n'a pas été mise en cause.

Et sur le fond du fond, pour un article dont le sujet s'affiche comme défini « selon le Conseil représentatif des associations noires de France (CRAN) », il y a d'entrée de jeu un problème de neutralité, parce que afficher le CRAN est de facto du militantisme, puisque c'est un organisme militant.

Bref, non tant que (1) l'article n'est pas nettoyé de ces approximations tendancieuses, et (2) que l'attitude réelle de la France sur l'esclavage (sur territoire national, versus dans les îles ou importé) n'aura pas été clarifiée.

Michelet-密是力 (discuter) 27 décembre 2020 à 21:27 (CET)

 Micheletb : J'ai réécrit une bonne partie de la section, notamment concernant les édits de 1716 et 1738, sur la base d'une source secondaire. La distinction de nature entre les édits de 1716 et 1738 d'une part, et la Déclaration de 1777 d'autre part, est évoquée et sourcée plusieurs fois (cf. la dernière phrase du premier paragraphe de la section sur la Déclaration, ainsi que son 6^e paragraphe). Néanmoins, comme c'est désormais formulé sur le fondement de la nouvelle source que j'ai apportée, l'édit de 1763 (qui n'était pas mentionné jusqu'alors dans l'article) semble avoir précédé en ce sens la Déclaration de 1777. Peut-être vaut-il mieux se reporter sur le recensement ?  Tout au long du XVIII^e siècle, le royaume de France a cherché à limiter la présence des esclaves en métropole, avec comme point d'orgue en 1777 une déclaration ordonnant notamment un recensement des Noirs. --EB (discuter) 28 décembre 2020 à 01:28 (CET)

• Déjà on peut mettre un lien sur la source : S:Déclaration pour la police des noirs – Registrée en Parlement le 27 août 1777.

Ensuite dans cette déclaration, il n'est question que de gens de couleur au service d'un maître. Il faut comprendre par là que c'est un euphénisme désignant des esclaves « noir, mulâtre, ou autres gens de couleur de l’un ou de l’autre sexe », pas de noirs libres (c'est-à-dire sans maître) ou juridiquement libérables (parce qu'arrivés même irrégulièrement en France, terre de liberté). Les dispositions de l'édit (enregistrement de permission, etc.) n'ont aucun sens pour un « noir, mulâtre, ou autres gens de couleur de l’un ou de l’autre sexe » libre, puisqu'il n'y aurait personne à qui demander une quelconque permission. Le principe clef est donné par l'article 12 de l'édit, « voulons que lesdits noirs, mulâtres ou autres gens de couleur demeurent, pendant leur séjour en France, et jusqu’à leur retour dans les colonies, en l’état où ils étoient lors de leur départ d’icelles, sans que ledit état puisse être changé par leurs maîtres, ou autrement » : il s'agit de purger la France de ce qui était de facto une présence permanente d'esclaves, et d'encadrer strictement leur transit à l'avenir. C'est bien un problème d'état, pas de couleur, même si la rédaction montre qu'il est de fait pour l'auteur impensable qu'un esclave soit blanc, et qu'être noir est quasi synonyme d'être esclave.

Quasi, mais pas totalement. Typiquement, mes ancêtres « noir, mulâtre, ou autres gens de couleur de l’un ou de l’autre sexe » établis en Charente Maritime avant 1777 et libres à cette date n'ont jamais été concernés par cette police, au-delà sans doute de la déclaration gratuite prescrite par l'article 10. Sinon j'aurais eu des ancêtres antillais au lieu d'ancêtres charentais.

Donc, , l'article n'est pas correct, ce règlement de police n'a pas eu pour but d'expulser les noirs, mais d'expulser les esclaves en « transit permanent » en France métropolitaine. Et toute interprétation contraire est une interprétation raciste d'un règlement qui traite en réalité de statuts - d'esclaves, il ne faut pas se laisser berner par une interprétation moderne, ce n'est pas un édit raciste sur une question de race, mais une rédaction raciste (à nos yeux) sur une question d'état. L'interprétation d'une crainte du métissage est un phantasme moderne, l'article d'Olivier Caudron est injustifié sur ce point.

Après, oui, la rédaction a été améliorée, et oui, cette dernière formulation de LSV serait factuellement correcte puisque l'édit impose un recensement - mais, et alors? Si c'est pour renvoyer à un article trompeur et propager des idées fausses, c'est un procédé non admissible. Michelet-密是力 (discuter) 28 décembre 2020 à 10:46 (CET)

Merci d'indiquer très précisément les phrases fausses de l'article, sources à l'appui. --EB (discuter) 28 décembre 2020 à 14:26 (CET)

L'édit de 1777 ne diffère pas tellement sur le fond de celui du 25 octobre 1716, dans les deux cas il s'agit « d'encapsuler » la présence d'esclaves en France métropolitaine en les rattachant au régime juridique des îles. La différence est dans le vocabulaire employé, là où l'édit de 1777 parle de "noir", il faut comprendre "esclave", sinon on est dans le contresens.

• l'objectif du recensement est de faire repartir les Noirs aux colonies non pas les noirs mais les esclaves, Olivier Caudron interprète sa propre pensée. Dans le cas de noirs libres il n'est nulle part question d'un quelconque retour (ou alors, référence à trouver).
• responsables d’un métissage qui, même s’il demeura limité en étendue, n’en inquiéta pas moins le pouvoir central qui y voyait une « altération » de la « race blanche » Idem, c'est une interprétation de Caudron non étayée par quoi que ce soit (qu'est-ce qui documente cette inquiétude quasi-nazie sur la pureté de la race au xviii^e siècle?).
• Le choix de désigner les individus par leur couleur de peau plutôt que par leur statut d'esclave distingue cette déclaration des édits de 1716 et 1738 et permet, contrairement à ces derniers, son enregistrement par le Parlement de Paris est du détournement de source, la source conforte ce que dit mon argumentaire ci-dessus : Sartine deliberately advocated the use of racial language as a way to circumvert the parlement's opposition, donc l'ordonnance concerne bien un problème de statut et non de race.
• Le but est d'empêcher l'entrée sur le territoire de nouveaux Noirs, sans priver les colons de leurs esclaves pendant la traversée non, le but est d'empêcher l'entrée de nouveaux esclaves, en mettant des garanties pour qu'ils ne soient présents que transitoirement.
• La Déclaration est suivie d'un arrêt du Conseil d'État du roi du 5 avril 1778 interdisant les mariages entre « Noirs, mulâtres et autres gens de couleur » non, contresens, elle interdit le mariage entre esclaves et blancs, comme on peut le voir sur le texte intégral : c'est une interdiction suspensive jusqu'à ce que l'état du noir en question soit déterminé, et s'il est libre le mariage ne soulève aucune difficulté. Le sens de "noir" est ici "esclave", comme précédemment. Le passage est un mensonge par omission.

Tant qu'il n'aura pas été clarifié que l'emploi du terme "noir" dans ces édits est un moyen détourné de parler des esclaves, ce que dit explicitement Sue Peabody, la section sera non-neutre et une réécriture de l'histoire. Cette « historienne » est incohérente, elle ne peut pas en même temps relever que le but de parler de "noir" était d'éviter de parler d'"esclaves" (fait qu'elle peut énoncer en tant qu'historienne), et prétendre en interprétation qu'il s'agit d'un "point d'orgue d'une politique d'exclusion raciale" (ce qui n'est plus un fait mais une interprétation). La thèse de cette universitaire est que « the judicial and legislative institutions of the ancien régime endeavored to confine slavery to France’s colonies across the Atlantic. As Peabody reminds us, though, these same institutions very consciously and calculatedly introduced a more enduring and pernicious legacy, racism » est tout simplement fausse, les édits suscités n'ont jamais été interprétés en terme de "race". J'en suis la preuve vivante, sinon, mes ancêtres nègres n'auraient jamais pu se marier en France et être précisément mes ancêtres... Michelet-密是力 (discuter) 28 décembre 2020 à 15:25 (CET)

OK donc de nouveau, contestation des sources universitaires spécialistes du sujet sans source contradictoire à l'appui : ça ne m'intéresse pas, et ça n'intéresse pas davantage Wikipédia puisque c'est inexploitable pour améliorer l'article (travail inédit). --EB (discuter) 28 décembre 2020 à 17:56 (CET)

Principe supérieur de Vérification : si la source revendiquée dit des conneries, ce n'est pas une source fiable. Donc, cette source particulière ne peut pas être utilisée pour augmenter l'encyclopédie (indépendamment du fait qu'il n'est pas possible, dans les principes de Wikipédia, d'affirmer le contraire — mais pour qui a étudié la question, on n'en pense pas moins). Je ne dis pas qu'il faut affirmer dans l'article ce que j'avance, mais ce que tu avances est contraire au principe encyclopédique de cohérence, donc impubliable. Michelet-密是力 (discuter) 28 décembre 2020 à 21:23 (CET)

Dis-moi si je me trompe mais ton message précédent montre que tu ne contestes pas une source en particulier mais toutes celles qui sont exploitées sur le passage qui nous intéresse dans l'article (alors que ce sont toutes des sources universitaires), sans jamais en avancer aucune autre et en t'appuyant sur ta propre clairvoyance (ce qui revient très exactement à du travail inédit). Sur un sujet historique de haut niveau, ne te vexe pas si je te dis que ta production d'anonyme ne m'intéresse pas, que ça doit même être considéré comme nul et non avenu en ces lieux, et que je commence à être légèrement lassé après avoir fait un gros travail de réécriture de l'article et de recherche de sources, alors que ceux qui les mettent en cause ici (en tout ou partie) n'en ont encore avancé aucune de leur côté (ce qui est la base de la base, ou alors je n'ai vraiment rien compris à Wikipédia). --EB (discuter) 29 décembre 2020 à 18:42 (CET)

• Je ne comprends pas où en veut venir l'anecdote : « Alors que ses prédécesseurs avaient pris des dispositions contre les esclaves, Louis XVI promulgua en 1777 une « Déclaration pour la police des Noirs ». » En lisant cela, je comprends que les dispositions précédentes étaient défavorables aux esclaves (ce qui en soit fait l'objet de discussions difficiles, le code noir contenant aussi des dispositions pour limiter l'arbitraire des propriétaires), et je me demande ce que change la déclaration de 1777. En lisant l'article je comprends que la déclaration de 1777, en utilisant le mot "Noir" et non le mot "esclaves", vise également les Noirs domestiques (non esclaves) et qu'elle illustre la mise en place progressive, au cours du 18e et du 19e siècles en Europe, d'une vision racialisée de la population. Ce dernier point a en effet été constaté par certains historiens. Mais difficile d'en faire une LSV, ce n'est pas très « anecdotique »... Seudo (discuter) 7 janvier 2021 à 16:29 (CET)

  Bonjour Seudo Quid de ma dernière proposition en date ci-dessus ? Pour mémoire :  Tout au long du XVIII^e siècle, le royaume de France a cherché à limiter la présence des esclaves en métropole, avec comme point d'orgue en 1777 une déclaration ordonnant notamment un recensement des Noirs. --EB (discuter) 7 janvier 2021 à 16:59 (CET)

  Pardon, j'aurais dû en effet me baser sur cette version. Avec cette version et en regardant rapidement les longs débats antérieurs, pourquoi pas en effet. ... Seudo (discuter) 7 janvier 2021 à 18:05 (CET)

  Bonjour Seudo Si tu es toujours favorable à cette proposition (j'ai monté la dernière formulation), tu es en droit de la valider en remplissant les champs "certifiant", "conformité", "statut" et "clôturant". --EB (discuter) 16 janvier 2021 à 21:53 (CET)

   Erik Bovin : J'avoue que j'hésite, car  Micheletb : a tout de même des arguments de fond contre l'article Noirs de France, dont le RI est il est vrai très contestable. La définition donnée dans la première phrase (et attribuée au CRAN) est ridicule tellement elle est fausse, et le nombre est sourcé par un lien vers l'INSEE concernant en fait la population immigrée. Bref, pas sûr qu'il faille mettre cet article en exergue à la une du site. Seudo (discuter) 18 janvier 2021 à 09:35 (CET)

  Je vais regarder pour une correction de ce RI. --EB (discuter) 18 janvier 2021 à 10:00 (CET)

  Bonjour Seudo Pour info, le RI a été corrigé dans le sens indiqué. --EB (discuter) 1 février 2021 à 02:01 (CET)

• Relance :  Erik Bovin, Otto Didakt, JPC38, Micheletb, Braveheidi, Le Silure, BerwaldBis et Seudo : le RI a été corrigé, il est temps de conclure, comme disait Jean-Claude Dusse. _Bertrouf 1 février 2021 à 08:59 (CET)

  OK vu le travail de nettoyage. Michelet-密是力 (discuter) 1 février 2021 à 12:01 (CET)

  Merci Micheletb Je prends cet avis avec beaucoup de considération vu les échanges qui ont précédé. Même s'ils ont été âpres parfois, nos divergences ont permis d'améliorer l'article bien davantage que ce que j'escomptais au départ, et c'est tout ce qui compte. Une jolie expérience sur la vertu de la joute sur Wikipédia. --EB (discuter) 1 février 2021 à 15:18 (CET)

  ok ici aussi avec la dernière formulation. --BerwaldBis (discuter) 1 février 2021 à 16:09 (CET)

  . Par ailleurs, merci pour cette clarification ainsi que le fact-checking sur l'article source. --Le Silure (discuter) 1 février 2021 à 19:23 (CET)

 Erik Bovin : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 3 février à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 2 février 2021 à 10:15 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 2 février 2021 à 13:02 (CET)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2020-12-02 01:50:00 et acceptée le 2021-02-02 13:02:13 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 2 février 2021 à 13:02 (CET)