Discussion:Murray (fleuve)/Article de qualité

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Rémi ✉ 1 juillet 2007 à 15:23 (CEST)

Murray (fleuve)

Proposé par : Antonov14 31 mai 2007 à 21:38 (CEST)

Je propose cet article qui a pour thème le plus grand fleuve australien car il me paraît traiter tous (ou presque) les aspects du sujet, est bien illustré et repose sur des sources fiables et vérifiables. La bibliographie étant plus que réduite sur le fleuve, l'essentiel des sources proviennent de documents de qualité émanant des organismes de gestion du cours d'eau ou de travaux de quelques spécialistes mis en ligne. L'article a été construit à partir de celui de la Wk (en) mais a été très largement complété par les 3 contributeurs ayant participé à sa traduction (+ à celles de nombreux articles connexes), à sa réorganisation et à son enrichissement:Berichard, Crom1 et moi. Nous attendons vos impressions.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Un grand oui ! FR 1 juin 2007 à 14:07 (CEST)
2.  Article de qualité --Kimdime69 1 juin 2007 à 16:28 (CEST)
3.  Article de qualité Fabusnow 1 juin 2007 à 18:44 (CEST)
4. Pour Un texte clair et synthétique. --Aliesin 1 juin 2007 à 22:30 (CEST)
5.  Article de qualité LeGéantVert 2 juin 2007 à 04:51 (CEST)
6.  Article de qualité PypaertvMail
7.  Article de qualité Merci pour votre attention, et vos réponses à mes questions. Weft° 2 juin 2007 à 15:57 (CEST)
8.  Article de qualité Bien illustré, principaux aspects abordés (histoire, aménagement, transports, faune, situation environnementale...) et bien sourcé (le minimum quand même... pour un fleuve) , bon AdQ à mon sens. Bravo pour ce travail de traduction et d'enrichissement ! Clicsouris 3 juin 2007 à 03:08 (CEST)
9.  Article de qualité Impressionnant, bien illustré, de nombreux aspects couverts... Dd 3 juin 2007 à 14:54 (CEST)
10.  Article de qualité Spartan 117 4 juin 2007 à 21:59 (CEST)
11.  Article de qualité Tout simplement magnifique. Bravo! Jonathan71 5 juin 2007 à 21:54 (CEST)
12.  Article de qualité ok et j'apprécie la disposition texte/illustrations --Rosier 6 juin 2007 à 23:09 (CEST)
13.  Article de qualité Kelson 7 juin 2007 à 16:43 (CEST)
14.  Article de qualité Evidemment ! Shakki 7 juin 2007 à 18:27 (CEST)
15.  Article de qualité Très bel article. Rémi ✉ 9 juin 2007 à 23:15 (CEST)
16.  Article de qualité Excellent travail bien rédigé. Chris93 17 juin 2007 à 17:57 (CEST)
17.  Article de qualité Très beau boulot, un AdQ qui vaut le coup ! Hannes > zeg 't maar 18 juin 2007 à 13:47 (CEST)
18.  Article de qualité à condition que l'Image:Carte du Murray et de ses affluents2.jpg soit conforme au critères concernant les images (et qu'elle ne soit pas en JPG !) — Kyle_the_hacker ¿! le 18 juin 2007 à 16:49 (CEST)
19.  Article de qualité article faisant le tour de la question, bien illustré et surtout très bien sourcé. C'est aussi un article qui mérite à être connu vu l'importance de ce fleuve. Et puis voilà, quoi ! --Crom1 20 juin 2007 à 01:08 (CEST)
20.  Article de qualité rien à redire Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 juin 2007 à 01:13 (CEST)
21.  Article de qualité Parfait Wilimut ^Discuter_Mail Sydney, le 22 juin 2007 à 04:40 (CEST)
22.  Article de qualité Gemini1980 22 juin 2007 à 14:03 (CEST)
23.  Article de qualité Rien à redire. BIRDIE ^® 28 juin 2007 à 16:10 (CEST)

Discussions

Le titre est-il correct même s'il existe au moins un autre fleuve Murray ? Thierry Caro 1 juin 2007 à 02:18 (CEST)

Cela me paraît être la moins mauvaise des solutions. Le Murray (fleuve) est le grand cours d'eau d'Australie, celui que tout le monde (enfin, beaucoup de monde) connaît, celui dont on va rechercher l'article en priorité (comme son cours traverse plusieurs États, il n'est pas possible de jumeler son nom avec ceux-ci). L'autre fleuve traverse des territoires moins peuplés, est beaucoup plus court et moins connu; son cours est compris dans un seul État, donc on a jumelé son nom à celui de l'Australie-Occidentale pour le distinguer de son grand homonyme. Les articles de la Wk (en) s'intitulent Murray River et Murray River (Western-Australia). Ce n'est pas parfait, bien sûr, mais cela me paraît assez clair. Antonov14 1 juin 2007 à 22:16 (CEST)

C'est difficile de s'en sortir autrement, en effet. Cependant, cela signifie qu'il y a retour au principe de moindre surprise au-delà de l'homonymie. C'est assez inédit, je crois. Thierry Caro 6 juin 2007 à 17:16 (CEST)

L'avertissement apposé par Rémi ✉, en-dessous de l'homonymie, éclaicit les choses. Antonov14 20 juin 2007 à 09:52 (CEST)

Questions de Weft

Bon article je trouve, il aborde beaucoup d'aspects du sujet, insistant bien sur les problèmes écologiques. J'ai cependant quelques questions (en vrac) :

• Le terme « Malheureusement, le premier explorateur (...) » n'est-il pas à la limite de la NPOV ?
• Je ne comprend pas la phrase « les bancs de sables étaient entaillés des deux côtés, par la mer et la terre. »
• Étymologie, le nom Murray a été donné en 1830, avant comment était-il appelé par les populations locales ?

  Le fleuve est très long et il y avait de nombreuses tribus aborigènes qui vivaient le long du fleuve (voir l'article sur la riverina), on trouve avec peine plusieurs noms aborigènes pour le fleuve mais on ne peut pas dire qu'il y avait un nom pour le Murray, il y en avait des dizaines. C'est différent pour les noms de villes ou de lieux comme UluruBerichard 2 juin 2007 à 00:03 (CEST)

  Je pense qu'il serait intéressant (pertinent ?) de le noter dans l'article, en disant que vu sa longueur des dizaines de noms existaient. Weft° 2 juin 2007 à 10:52 (CEST)

  J'ai noté le seul nom de Millawa car c'est celui qui a le plus survécu dans la toponymie. Pour l'introduction, je propose de le garder sans se lancer dans des explications à rallonge et signaler l'existence de dizaines de noms dans la paragraphe consacré à la mythologie aborigène (?). Antonov14 2 juin 2007 à 11:39 (CEST)

• Il y a t-il des mesures de protection précise actuelle du fleuve (réserves, PNR...) ? de certaines espèces endémiques ?

  J'ai rajouté un paragraphe sur les différentes mesures de protections existantes. Ca n'est pas exhaustif, mais ça fait un peu le tour de la question : parcs nationaux, patrimoine national, protection d'espèces endémiques de poissons (NFS) et programme mondial de protection des zones humides. --Crom1 2 juin 2007 à 13:07 (CEST)
  

+ un exemple de projet local associant réhabilitation de l'environnement et réconcilaition Aborigènes/Européens. Antonov14 3 juin 2007 à 13:56 (CEST)

• Parfait, merci. Weft° 2 juin 2007 à 15:56 (CEST)

• Doit-on traduire en Français (travaux inédits) les termes : « deux bateaux », « défilé de Barmah » ou les « Goulets »
• Je ne comprend pas le paragraphe :

  « Autre particularité : la ville de Barmah, dans l'état de Victoria, a une situation inhabituelle pour une ville de l'état de Victoria : par suite de la boucle faite par le bras sud du Murray, elle se trouve au nord d'une avancée de l'État de Nouvelle-Galles du Sud, alors que toutes les autres villes – comme Echuca, la ville la plus proche – de l'état de Victoria se trouvent au sud de l'état voisin comme on peut le voir sur une carte de la région. »

• La carte utilisée ne me semble pas respecter les conventions (ou us) sur les cartes, elle est un peu fantaisistes, non ? (police, couleurs...) enfin ça c'est un détail de maniaque...

Voilà . Weft° 1 juin 2007 à 22:13 (CEST)

Merci de ta lecture attentive de l'article (peux-tu donner le nom des paragraphes comme nous sommes 3 contributeurs, on ne se retrouve pas toujours dans les travaux des uns et des autres, enfin pas tout de suite). Quelques réponses déjà:

1) On peut remplacer.

2) L'embouchure du Murray est complexe, dans la dernière partie de son cours, le fleuve forme une lagune, le Coorong, séparé de l'Océan par la péninsule sableuse Younghusband très étroite, attaquée d'un côté par le fleuve, de l'autre par les vagues de l'Océan. Cette carte peut peut-être t'éclairer [1]

3) Le nom aborigène est Millewa .

4) Les termes « défilé de Barmah » ou les « Goulets » sont des traductions qui correspondent bien à des réalités géographiques donc ce n'est pas du travail inédit. « deux bateaux » pas trouvé où c'était ?

« deux bateaux » c'est dans le paragraphe « Mythologie ». (Penser à la fonction recherche de ton navigateur).

Pour « défilé de Barmah » ou les « Goulets » ma question ne porte pas sur leur existence, leur réalité géographique, mais sur la pertinence de la traduction des noms, ils ne s'appellent pas « défilé de Barmah » ou les « Goulets » mais « the Barmah Swamp » (pas sûr) et « The Narrows » et c'est toi (je présume) qui a traduit les noms (c'est là le travail inédit) à moins qu'il n'existe une source en français où ces noms sont traduits. Ou alors on peut faire comme « Green Gully (la rigole verte) » avec la traduction entre parenthèse. en fait mon impression est que si ça n'avait pas été de l'anglais (par exemple une langue aborigène) le nom n'aurait pas été traduit... Weft° 2 juin 2007 à 10:52 (CEST)

Cette traduction de "the two watercraft" en "deux bateaux" (Mythologie §2) est entièrement de mon fait. Je reconnais avoir peut-être fait un peu de zèle. Ce que tu dis est probablement vrai quand tu dis qu'il n'aurait pas été traduit depuis l'aborigène. De fait, puisque j'en aurais été incapable . Mais la VO n'est pas non plus 100% satisfaisante. Je propose toutefois un : « Ils sont connus sous le nom de Lalangengall ou de "the two watercraft" (littéralement, les deux bateaux). » En ce qui concerne le défilé (Barmah Choke) et les goulets (Narrows), je comprends tout à fait ta position. Malgré tout pour moi, cela relève du même ordre que de traduire Wellington Valley en vallée de Wellington. Si le fait que les deux expressions traduites ne soient jamais apparue ailleurs en français est si problématique (personnellement je n'en trouve effectivement aucune trace écrite de mon côté), je ne vois cependant aucune objection à suivre ta recommandation (la traduction entre parenthèses). Je suis très conciliant... --Crom1 2 juin 2007 à 11:19 (CEST)

6) Pour le paragraphe sur Barmah, je vais demander à Crom ou Berichard, c'est un des deux qui a écrit cela. Ayant travaillé sur le sujet, c'est clair pour nous, mais je comprends que ce soit obscur pour un lecteur qui découvre cela.

J'ai eu beaucoup de peine à comprendre et en voyant la carte sur la référence, on comprend tout de suite: le Murray coule d'est en ouest et on place la ville de Barmah au sud du fleuve puis tout de suite après le fleuve change complètement de direction et repart vers le sud est sur quelques kilomètres, passant cette fois en dessous de Barmah avant de renouveau partir vers l'ouest (il fait un z inversé): résultat: si on regarde une carte, on constate qu'on a une petite avancée de la nouvelle Galles du sud qui pointe sous Barmah. Cela n'est qu'anecdotique.Berichard 1 juin 2007 à 23:39 (CEST)

C'est bon, j'ai compris ! Weft° 2 juin 2007 à 10:52 (CEST)

5) Pour la carte, c'est une traduction de la carte qui était en anglais. Pour la police, je ne connais pas les conventions mais je trouvais celle-ci esthétique; pour les couleurs, alors là, comme je suis daltonien , j'ai des critères bizarres , on peut changer si c'est choquant !

Choquant... non, pas quand même. Weft° 2 juin 2007 à 10:52 (CEST)

6) Pour la protection de l'environnement, je vais voir comment je peux intégrer des infos supplémentaires. Antonov14 1 juin 2007 à 23:15 (CEST)

Questions de Shakki

Je cite : « À l'ouest du 141^e méridien est, le fleuve continue de suivre la frontière entre les États de Victoria et d'Australie-Méridionale sur 3,6 km. Ceci est dû à une erreur de calcul lorsque les géomètres l'ont arpenté pour la première fois dans les années 1840. »

Tu dis que le fleuve suit la frontière, du coup je n'arrive pas très bien à comprendre les conséquences de cette erreur de calcul : quelles sont-elles ? Shakki 6 juin 2007 à 19:18 (CEST)

Il faut savoir que la frontière entre les États de Victoria et d'Australie-Méridionale a été decrétée par le roi William IV, en 1836, par une lettre patente impériale établissant l'État d'Australie-Méridionale. La frontière désignée était le 141^e méridien Est. Cependant, à cause des erreurs successives d'explorateurs et de géomètres, qui avaient placé le 141^e méridien plus à l'ouest qu'il ne l'était en réalité, la frontière séparant le Victoria de l'Australie-Méridionale n'était pas alignée avec la frontière séparant la Nouvelle-Galles du Sud de l'Australie-Méridionale (Voir la carte sur Google Map ici). De fait, c'est donc le Murray qui fait office de frontière entre les deux États sur près de 3,6 km, en faisant la jonction entre les deux frontières-méridien.
Le préjudice subit est assez important puisque l'Australie-Méridionale se trouve ainsi lésé d'environ 1300 km². Cette affaire a opposé les deux États pendant de très longues années et n'a été réglée en appel qu'en 1914 par le Conseil privé, moyennant le paiement de £215 000 de dédomagement. --Crom1 7 juin 2007 à 02:43 (CEST)

Merci pour l'explication, c'est beaucoup plus clair pour moi maintenant Shakki 7 juin 2007 à 18:26 (CEST)

Remarque de Rémi

La photo montrant le dragage dans la section Embouchure pourrait passer par l'atelier graphique pour lui ôter ses coins noirs qui rapetissent et enlaidissent l'image. Certains wikigraphistes font des merveilles en reconstitution d'images. Rémi ✉ 12 juin 2007 à 20:17 (CEST)

Excellente idée, toute amélioration est bonne à prendre. Antonov14 12 juin 2007 à 20:37 (CEST)

Traduction

Dans la carte jaune, il faudrait traduire aussi Lake Alexandrina. Chris93 17 juin 2007 à 17:43 (CEST)

J'ai demandé à l'atelier graphique pour que ce soit propre ! Antonov14 22 juin 2007 à 10:36 (CEST)

Une nouvelle carte, plus esthétique, est même en préparation; les membres de l'atelier graphique ont proposé fort amicalement leur aide. Antonov14 28 juin 2007 à 19:27 (CEST)