Discussion:Mouvement à la Poinsot

Renommage en ellipsoïde de Poinsot ?

Bonjour, suite à cette discussion sur le coin café, je propose de renommer en « Ellipsoïde de Poinsot », par analogie avec les autres langues. Je n'ai pas d'expertise dans le domaine, et je ne sais pas quelle est l'expression la plus utilisée, donc n'hésitez pas à donner des avis. --Roll-Morton (discuter) 23 mars 2016 à 15:46 (CET)

Bonjour, grâce à Lylvic que je remercie de sa politesse, j'ai été avertie de cette demande. Je ne peux pas sourcer le titre : "Mouvement à la Poinsot", par rapport à "Mouvement de Poinsot". Je me rappelle très bien que, dans les cours de Mécanique rationnelle des années 50, tout le monde disait "à la Poinsot" ; mais on ne se préoccupait pas à l'époque d'Histoire des Sciences. Les livres de référence étaient le Landau, le Sommerfeld, le Bruhat, le Cabannes, etc. Comme le traité historique de base était celui de Poinsot ( en français donc ), on disait en français , la description de ce mouvement est "à la Poinsot", sous-entendu à la manière de Poinsot.

Cela ne change évidemment rien à la théorie. En 2005, je croyais que la WP était faite pour diffuser des connaissances, et non pour les sourcer ( Poinsot par exemple n'aurait pas pu publier dans la WP puisque son texte était un T.I. ). Je vous rappelle que, pour le coup, le texte de Poinsot est libre d'accès sur Gallica qui fait bien son travail aussi. Je n'ai pas regardé Numdam, mais il est possible aussi qu'il y ait une notice sur le mouvement à la Poinsot. Bien remarquer l'anachronisme : Mouvement à la Poinsot versus Mouvement de Lagrange, ce qui prouve que le livre de Poinsot arrive bien tard. Mais essentiellement pour décrire l'instabilité de la "boîte d'allumette", comme vous l'évoquez.

Ces mouvements de toupie ( kreisel ) sont parfaitement analysés dans nombre d'ouvrages, soit théoriques parce qu'ils s'intéressent à la démarche de Kovaleskaia ( càd quels sont les cas d'intégrabilité , voir par exemple Michèle Audin, qui est certainement une des spécialistes français sur ce genre de questions ), soit des ouvrages de SI Science de l'Ingénieur, comme on dit maintenant. On appelait cela autrefois technique de l' ingénieur ( cf Encyclopédie des Sciences et Techniques, dont je m'étais inspirée aussi à l'époque , et que je vois très peu citée dans la WP ). Je connais environ une dizaine de ces ouvrages. Il convient aussi de regarder l'Histoire des Sciences : Pawel Pieranski présentait Jeudi24Mars2016 au Palais ( ah! sourcer, sourcer ! ) la réplique exacte toupie de Maxwell surmontée du célèbre disque de Maxwell et a montré avec talent la polhodie et l'herpolhodie. C'est un savant sympathique et disponible qui serait ravi de vous aider ; en plus c'est magnifique de clarté et de pédagogie.

Mais, en 2003-2005, étaler sa science et recenser la biblio n'était pas la priorité de la WP. Cela devint nécessaire à cause des abus, créés par du vandalisme outrancier. Autrefois, on faisait confiance à l'auteur de l'article, à partir du moment où il avait écrit, de bonne foi, plusieurs articles conséquents. L'esprit de la WP a changé. Je n'ai pas changé de position. Si on m'interroge, je réponds au mieux.

En l'occurence, sur Poinsot, il convient aussi de regarder, pour avoir un regard un peu critique et panoramique, la belle étude de Grattan-Guiness sur "le couple et Poinsot", sur NumDam, étude qui par la richesse de sa bibliographie permet de bien comprendre la difficulté des années 50 ( 1850 ! ) : la notion de vecteurs n'existe pas, encore moins la notion de produit vectoriel. Certes, la notion de torseur va prendre forme avec Plucker. Mais la forme "moderne" ne sera comprise que par l'obscur Heaviside, dont les travaux sont des T.I. à l'époque et donc non homologués. A l'époque moderne, on enseigne le plus vite possible le produit vectoriel aux enfants : je l'ai enseigné en terminale, puis en première technique, puis en seconde méca industrielle, tant est importante dans les ateliers la notion de clef_anglaise, et plus généralement l'étude des leviers ( étude abandonnée dans l'enseignement général ). Plus si vous voulez.

Je relis cet article. Avec quelque émotion. Oui, c'est bien le style que j'avais à l'époque. Je ne me renie pas. Simplement c'est à recycler. OUI, comme le dit Lylvic, l'article manque cruellement de figures. J'avais demandé à être aidée, pour au moins reproduire la figure du Landau. Mais nous ne savions pas faire. Oui, en 2016, je pense que Pawel sera même capable de vous produire une vidéo, avec incrustation de schéma, puis figure mathématique. Tout le problème est : que veut-on faire ? Un texte le plus concis possible, auquel cas Landau et Feynman sont les meilleurs. Ou du Sommerfeld, très complet, mais très matheux. Ou qq ch de plus soft, plus cosy, plus aisé à comprendre. J'avais essayé de caser le max d'infos en peu de mots. Ce n'est plus du tout l'objectif de la WP en 2016, même si cela est non dit dans les PF ( Principes Fondateurs ).

Bien à vous, une très vieille dame maintenant, --Guerinsylvie (discuter) 26 mars 2016 à 08:57 (CET)

Merci Sylvie pour tous ces détails. Je te rappelle simplement que le sourçage est fait pour s'assurer de la pertinence d'une information (au quotidien, nombre de personnes sont prêtes à partager leurs découvertes personnelles sur WP), mais aussi « pour assurer la pérennité d'une affirmation » et pour permettre au lecteur d'« aller au-delà de l'article ». De plus, certains chercheurs actuels voient rapidement leurs travaux cités dans WP car ils sont reconnus par leurs pairs, et on peut donc rapidement sourcer leurs points de vue.

Reste à sourcer un titre pour cet article. Le Landau ne donne aucun nom, les autres livres que tu cites doivent être consultés pour savoir comment ils nomment ce sujet (dont l'Encyclopédie des Sciences et Techniques), et d'autres livres de mécaniques plus récent aussi. Et pourquoi pas Pawel Pieranski que tu me fais découvrir.

Lylvic (discuter) 26 mars 2016 à 09:48 (CET)

découvrir Pawel Pieranski ? bizarre. Il est lauréat depuis de nombreuses années de multiples titres. mais soit! il est toujours temps d'apprendre qui est P.G.de Gennes. Pour aller au-delà de l'article comme vous dites, je suis toujours prête à faire un effort. Voici :

Michele Audin .Je viens de relire l'article de Michèle Audin de 2004, que j'avais placé en référence en 2005, dès la première création de "Mouvement à la Poinsot". Cet article ( http://www-irma.u-strasbg.fr/~maudin/0401prlascience.pdf ) est excellent (jugement de valeur). Il reflète bien l'état d'esprit dans lequel je travaillais à l'époque : je pensais qu'il fallait alerter les lecteurs sur l'importance du théorème de Ramis-Morales. Hélas!Hélas!Hélas! Cette référence a été rejetée en fin d'article, comme si personne n'avait eu le courage de la lire. Pourtant, amha ( comme on dit de nos jours ), elle me semble toujours de la première fraîcheur. Envisageriez-vous de lui donner plus de publicité ( terme relativement interdit sur la WP, mais je ne sais comment dire,... le promouvoir ? ). C'est ce qui me semble le plus triste dans la WP : un bandeau est apposé : texte à recycler. Qui appose le bandeau? On ne sait pas trop bien. Mais admettons que la méthode soit bonne, et je n'ai rien contre bien au contriare . Encore faudrait-il qu'alors une équipe se constitue pour effectivement recycler l'article, et en garder ce qui pourrait cultiver le lecteur. Tout le monde n'a pas le même niveau d'étude et de compétences, et la WP doit être pour tous, non ? en tout cas, c'était ma philosophie.

Bien à vous, --Guerinsylvie (discuter) 26 mars 2016 à 09:57 (CET) .

Je ne sais pas si je contribuerai à la nouvelle version, tant par manque de disponibilité que, visiblement, par manque de compétence. Vu depuis mon modeste niveau, je me crois constater qu'en moyenne, au fil du temps, un article dans WP ne régresse pas. En tout cas merci pour ces informations. Lylvic (discuter) 26 mars 2016 à 13:16 (CET)

Une chose encore, que je puisse encore m'instruire, dans quels livres trouve-t-on des détails sur le "théorème de Ramis-Morales" ? Cordialement. Lylvic (discuter) 26 mars 2016 à 13:31 (CET)

 Roll-Morton : à défaut d'intéresser les foules, et d'avoir trouvé une source quelconque, je laisse inchangé le titre de l'article, et j'ai mis les interwiki avec en:Poinsot's ellipsoid. Pour compléter et améliorer son contenu, au moins sa présentation, je laisse faire qui en a le goût. Cordialement. Lylvic (discuter) 29 mars 2016 à 21:01 (CEST)

Bonjour  Lylvic :, en tapant sur Google les mots Ramis-Morales, on récolte qq milliers d'items sur le sujet. Ce ne sont donc pas les références qui manquent sur ce sujet très usuel en mécanique hamiltonnienne. Voici : http://www.numdam.org/numdam-bin/fitem?id=ASENS_2007_4_40_6_845_0 , qui fournit la référence biblio pour pas mal de livres. Le Singer & Vanderput est pas mal. Perso, j'avais préféré les livres de Michèle Audin ( bien qu'étant matheuse, j'étais plutôt mécanicienne-astronome ). Ceci dit, la théorie de Galois différentielle est à connaître et à assimiler d'abord. Bien que très connue, elle n'est enseignée qu'en M2 et très peu en Licence. Spencer, Pommaret, etc. étaient des références. Certes, et c'est bien là la difficulté, les connaissances s'enchaînent, les unes prenant appui sur les autres. Bien à vous.--Guerinsylvie (discuter) 30 mars 2016 à 09:51 (CEST)

Pour en revenir à l'article : Mouvement à la Poinsot, je ne sais pas si cela clarifierait les choses pour vous en séparant mieux : d'une part, le cas trivial du cube ; puis le cas de la boîte d'allumettes à section carrée ( qui est le cas usuel de tous les corps de révolution): c'est 95% des cas. C'est celui sur lequel il faut insister.Et il ne me semble pas difficile : un cône de révolution qui roule sans glisser sur un cône de révolution, la figure du Landau est d'une simplicité biblique. On peut rejeter ailleurs le cas de la boîte d'allumettes,A,B,C, qui est vraiment le cas un peu difficile de Poinsot, et où la description à partir des deux ellipsoïdes s'avère intéressante. Or en regardant un peu la WP, j'ai vu qu'il y avait un article anglais sur "la raquette de tennis" qui répertorie bien le phénomène, et qui fait double emploi ( c'est banal) avec Poinsot's ellipsoid. La suggestion de Roll-Morton est donc peut-être bienvenue : rejeter le cas A,B,C vers la raquette de tennis, en décrivant bien le mécanisme de retournement ( cf Marsden et autre Duistermaat pour ce fait classique ). Le pb est tjs un peu le m : il faut réussir à associer qq'un de la partie ( un mécanicien du solide qui connaît bien le sujet, mais pour qui tout est "évident" ) et qq'un qui n'est pas de la partie pour permettre de savoir si c'est compréhensible au niveau approprié à la WP, càd former une équipe de rédaction ; c'est souvent ce qui manque à la WP. Merci de vous intéresser à son amélioration. Bien à vous. --Guerinsylvie (discuter) 30 mars 2016 à 09:51 (CEST)

Périodicité du mouvement dans le cas général

Dans le cas C > B > A il me semble me souvenir que le mouvement est en général apériodique. La phase « Il se répète régulièrement après une certaine variation de la précession » de l'introduction semble indiquer le contraire.--Jojo V (discuter) 4 août 2022 à 12:26 (CEST)

Bonjour JojoV , la phrase en question était censée résumer ce qui est dit dans le cours de l'article ( solide quelconque , càd C>B>A , mouvement dans le référentiel du solide et mouvement dans le référentiel fixe) ; on y donne le vecteur rotation explicitement à l'aide des fonctions-elliptiques périodiques. Et il est noté ( je recopie ) : "" Au bout d'une période T donnée au paragraphe précédent, la précession a tourné d'un certain angle et le mouvement se répète relativement à cet angle, mais il n'y a pas de raison que cet angle soit commensurable à un tour complet, de sorte que le mouvement dans le référentiel fixe n'est pas en général périodique "" ( c'est moi qui souligne ) . Je croyais naïvement que c'est ce que reprenait la sus-dite phrase. Mais je vous laisse la changer pour une meilleure formulation.||. Quant à l'irrégularité en question, elle est détaillée dans l'effet Djanibekov.||. A mon sens , l'important est ce qui est dit au-dessus : est-ce intégrable ou non ? le mouvement de Poinsot est intégrable. C'est le mouvement de Lagrange qui ne l'est pas toujours, ainsi que l'attitude d'un satellite ( par ex Hypérion ): cf les études de Michèle.Audin citées ci-dessus. Ce, sauf si ma mémoire flanche. Bien à vous . Guerinsylvie (discuter) 5 août 2022 à 11:27 (CEST)