Discussion:Monarchie élective

Faut-il lister Andorre (coprince français élu) ?

Apokrif (discuter) 3 juin 2021 à 19:13 (CEST)

Suite au conflit d'édition

Je m'oppose au annulations de @HaT59 des modifications @Alaspada, je trouve les additions des passage spécifique à sourcer pertinentes pour identifier rapidement comment améliorer l'article. Pourquoi s'y opposer ? Problèmes esthétiques ? D Cat laz (discuter) 28 janvier 2023 à 19:09 (CET)

@D Cat laz, il me semble que le bandeau {{À sourcer}} suffit. Comme le disait un contributeur, c'est l'ensemble de l'article qui manque de source. Cela dit, si vous souhaitez me révoquer, je n'en ferai pas un casus belli. Je pense quand même que ces balises disgracieuses repoussent le lecteur plus qu'elles ne l'incitent à améliorer l'article. En revanche, je peine à comprendre pourquoi @Alaspada continue de faire du forcing alors qu'il suffit de lire les articles des pays concernés pour voir qu'il s'agit bien de monarchies électives. Cordialement, HaT59 (discuter) 28 janvier 2023 à 19:25 (CET)

HaT59 tout simplement parce que chaque article est indépendant des autres. S'il y a des références dans ces autres articles il suffit de les rajouter dans celui-ci. D Cat laz, maintenant cela va être difficile de justifier la partie d'article sur l'ordre souverain de Malte, il y a trop de sources qui refuse à cet ordre d’être un état même un pseudo-état alors quand à être souverain il y a un pas que personne n'est près à franchir et comme il n'y a qu'un état qui peut avoir à sa tête un souverain élu. Voir la source « À propos du Protocole d'Accord du 5 septembre 1983 entre "les services gouvernementaux français" et la "représentation officielle en France" de l'Ordre de Malte : quelques observations sur la nature juridique de l'Ordre de Malte » CQFD ! Ou alors toutes les organisations, les associations, les ONG etc. manquent à l'appel et la liste est infiniment longue. Maintenant si ces balises repoussent les contributeurs c'est justement leurs rôles quoi qu'en dise cet autre contributeur. je ne vous reverterais pas car la place de cet article est plus en DAS que dans WP, en tous les cas dans sa version actuelle. Cordialement - Alaspada (d) 29 janvier 2023 à 03:42 (CET)

Bonjour,

J'ai rajouté une source pour l'ordre de Malte, On est effectivement sur un cas assez bizarre (comment classer un état sans territoire ?) mais si on reconnais que c'est un état je pense que ça rentre dans la limite d'une monarchie élective.

Je vous rejoins sur le fait que chaque article est indépendant des autres, je pense que vos balise individuels {{à sourcer}}  était pertinentes. J'ai rajouter quelque source pour améliorer l'article.

Je ne sais pas ce que veux dire DAS en revanche ? Qu'est ce donc que cela ? D Cat laz (discuter) 29 janvier 2023 à 13:07 (CET)

Bonjour D Cat laz,
La source que vous venez de mettre n'est pas convaincante, elle précise simplement qu'un italien est élu et que l'ordre est un état sans territoire. C'est malheureusement la transcription de la volonté de l'ordre souverain de Malte qui se veux toujours souverain mais pas l'analyse de tous ceux qui ont étudiés l'Ordre et sa souveraineté.
-1) « Il faudrait pouvoir assimiler l'Ordre à des catégories connues du droit international, un État, un gouvernement en exil ou une organisation internationale ». Serait-ce un état ? : « Il manque à l'Ordre trop d'élément pour que le qualifier d’État soit autre chose qu'un abus de langage, qu'une erreur », déclarent Dominique Larger et Marcel M. Monin, dans « À propos du Protocole d'Accord du 5 septembre 1983 entre "les services gouvernementaux français" et la "représentation officielle en France" de l'Ordre de Malte : quelques observations sur la nature juridique de l'Ordre de Malte », Annuaire français de droit international, volume 29, 1983.
-2) Ce ne peut être un gouvernement en exil, la renonciation de Hompesch de tous ses droits de souveraineté sur Malte au profit de la République française ne peut être effacée (toujours Dominique Larger et Marcel M. Monin).
-3) Il ne peut non plus être considéré comme une organisation internationale, il n'est qu'une organisation non gouvernementale qui ne peut entrainer « aucune conséquence juridique et ne correspond pas à l'analyse de l'Ordre sur sa propre nature juridique (encore Dominique Larger et Marcel M. Monin).
-4) L'ordre souverain de Malte se déclare sujet de droit international public comme possédant une souveraineté fonctionnelle, différence importante avec la souveraineté étatique. En fait, l'ordre souverain de Malte est reconnu auprès des organisations internationales, en tant qu'ONG et non comme État souverain précise Breycha-Vauthier dans L'ordre S. M. Jerosolymitain de Malte, Évolutions récentes autour d'une ancienne organisation internationale, 1956, Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht.
C'est la raison pour laquelle l'ordre souverain de Malte n'est pas reconnu en France, en Belgique et autres, comme un état souverain, n'a pas d'ambassadeur mais un simple représentant. Donc pas un état donc pas une monarchie élective ou autre. Ce n'est qu'une organisation qui peut être qualifiée de non gouvernementale.
Je vous laisse apprécier et en tirer toutes les conséquences et la suppression de l'ordre souverain de Malte de cette liste.
Cordialement - Alaspada (d) 29 janvier 2023 à 19:14 (CET)
PS : Excusez-moi c'est PAS et non DAS

On va peut être pas s'étriper ici sur comment qualifier exactement cette entité qui de toute évidence est un cas d'école et qui ne rentre dans aucune catégorie. On ne peut pas non plus dire qu'une entité qui frappe sa monnaie et délivre des passeports n'a pas quelque caractéristique d'un état.

On peut mentionner dans l'article que le cas est très particulier mais je pense que sa place est tout de même dans cet article. D Cat laz (discuter) 29 janvier 2023 à 19:55 (CET)

En fait la mention de "pseudo-État" me parait déjà amplement suffisante.

Sinon c'est peut être un peu exagéré de proposer à PAS non, ? C'est quand même une forme étatique majeur et un article déjà présent dans 38 langues. D Cat laz (discuter) 29 janvier 2023 à 19:59 (CET)

D Cat laz : je suis bien d'accord avec vous c'est un cas d'école qui ne rentre dans aucune catégorie donc ce ne peut être un état et qui dit pas un état dit pas une monarchie et donc pas une monarchie élective. Quand au terme de pseudo-état faudrait-il encore l'expliquer. mais il me semble que cela n'a pas de définition officielle. L'Ordre frappe sa monnaie mais elle n'a aucun cours légal dans aucun pays, elle ne sert qu'auprès des collectionneurs. L'Ordre imprime des timbres mais ils ne sont pas reconnus par l'Union postale universelle (UPU). Enfin il délivre des passeports à des ambassadeurs hospitaliers mais le Blue Book des Nations unies précise au sujet du titre d'ambassadeur de l'ordre souverain de Malte que « Le titre d'ambassadeur, lorsqu'il s'applique au représentant d'une entité autre qu'un État, ne doit pas s'entendre comme indiquant en soi le droit aux privilèges et immunités diplomatiques ». Tous ces "avantages" qui sont tolérés à l'ordre souverain de Malte n'en font pas un état, ce n'est officiellement qu'une ONG et si l'on doit indiquer toutes les ONG, contre toute logique, une ONG n'est pas un état, l'article va prendre une taille incommensurable et impossible à faire. Alors tout cela à l'apparence du Canada dry, le gout du Canada dry mais ce n'est pas du Canada dry. Je le répète, il faut donc supprimer l'Ordre de cette liste. - Alaspada (d) 3 février 2023 à 12:37 (CET)

ça n'a pas vraiment d'importance, puisque un régime politique ne s'applique pas uniquement à un état mais à une entité politique quelconque. Les touaregs n'ont pas de passeport, pas de territoire, pas de timbre, ne sont pas reconnus à l'ONU mais leur organisation politique est pourtant une monarchie avec à leur tête un Amenokal.

Ce qui compte ici c'est que les membres de l'Ordre de Malte se considère comme une entité politique et que sont fonctionnement soit monarchique. D Cat laz (discuter) 3 février 2023 à 13:23 (CET)

D Cat laz et bien non les membres de l'ordre souverain de Malte ne se considèrent plus comme une entité politique. J'explique : depuis la démission forcée par le pape de l'ancien grand maître nous avons assisté à une reprise en main de l'Ordre par le pape François [1] cette reprise en main c'est traduite par la nomination (et non l'élection comme par le passé) par le pape d'un lieutenant du grand-maître Fra’ Marco Luzzago et surtout d'un délégué pontifical le cardinal Silvano Maria Tomasi. Après le décès de Luzzago le pape nomme un nouveau lieutenant du grand-maître Fra’ John T. Dunlap avec la directive de continuer la préparation de la réforme des statuts de l'Ordre. En fait la réforme est faite par Tomasi et Dunlap est là pour la faire passer mais le projet de réforme de la Charte constitutionnelle préparé par le délégué pontifical prévoit que l’Ordre de Malte soit « un sujet du Saint-Siège », c’est-à-dire du Vatican, ce que les chevaliers principalement allemands refusent, craignant de voir l’Ordre réduit à « une association de religieux ». Le pape passe en force et le 3 septembre 2022 prend un décret qui promulgue la nouvelle charte constitutionnelle [2]. Dans son décret [3] le pape fait référence à une décision prise en 1953 par un Tribunal des cardinaux [4] selon laquelle « les prérogatives de l’Ordre (…) ne constituent pas cet ensemble de prérogatives et pouvoirs propre aux États souverains ». Le pape ne cède pas devant le parti allemand tout en y mettant des formes, il garde l'adjectif souverain dans le nom de l'Ordre, « étant un ordre religieux, il dépend (…) donc du Saint-Siège », conclut François. Tomasi et Dunlap convoquent le Chapitre des Profès le 19 janvier et les 27, 28 et 29 janvier 2023 fait entériner la nouvelle charte constitutionnelle par le chapitre général extraordinaire qui dit dans le titre I article 1 Origine e natura dell'Ordine « che nel tempo divenne sovrano nelle isola di Rodi et poi di Malta » (qui au fil du temps est devenu souverain dans l'île de Rhodes puis de Malte). Il règle une bonne fois pour toute la souveraineté de l'Ordre en la limitant à Rhodes (grand-maître et souverain de Rhodes) et à Malte (grand-maître et prince de Malte), il est maintenant un ordre religieux relevant du Saint-Siège.
Il est donc possible de faire apparaitre l'« ordre de Saint-Jean de Jérusalem » et non l'« ordre souverain militaire et hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte » dans les anciennes monarchies électives.
J’arrête là cette trop longue discussion, je modifie l'article et on passe à autre chose.
Cordialement - Alaspada (d) 4 février 2023 à 01:39 (CET)

Merci beaucoup pour cette clarification ! D Cat laz (discuter) 4 février 2023 à 10:52 (CET)

Bonjour, je pense que c'est moi qui avait initialement ajouté le Vatican et l'Ordre de Malte. Je suis désolé si cela fait polémique, je pensais que c'était une sorte de connaissance générale admise par tous que le pape est une espèce de monarque et que l'Ordre de Malte a une structure comparable à la papauté.

Pour le Vatican, c'est un État du Saint-Siège constitué par le traité du Latran et reconnu internationalement. Il pourrait en théorie y avoir d'autres États du Saint-Siège dans l'hypothèse où le Saint-Siège achetait une île perdue dans le Pacifique et l'administrait au nom du pape. Mais l'important, c'est que le pape exerce les trois pouvoirs législatif, exécujtif et judiciaire au Vatican et que le mode d'élection du pape dans un conclave est du même genre que l'élection des rois dans les monarchies électives de l'Europe médiévale.

Pour l'Ordre de Malte, je ne soutiens pas que c'est un État au sens du droit international car il ne contrôle pas de territoire, mais à mon avis ce n'est pas déterminant pour le qualifier de monarchie élective car beaucoup le considèrent comme un sujet de droit international et rien n'empêche un sujet de droit international d'être gouverné selon les règles d'une monarchie élective. Par exemple, si l'ONU ou la Ligue arabe élisait un chef à vie disposant des trois pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire lors d'une cérémonie de type conclave, on pourrait raisonnablement soutenir que c'est une monarchie élective même si l'ONU ou la Ligue arabe ne sont pas des États.

Aussi, avant de conclure que l'Ordre de Malte n'est plus un sujet de droit international à la suite des réformes du pape François, il faudrait à mon avis s'appuyer sur des écrits de juristes internationaux. On ne peut pas écrire soi-même que l'Ordre de Malte est devenu identique à l'Ordre des jésuites sur le plan légal sans que cela ne soit confirmé par des sources en droit international. Peut-être qu'effectivement il n'a plus la même indépendance qu'avant à la suite des réformes du pape François, mais pour confirmer le tout, il faudrait une source qui s'apparente à une analyse juridique d'un spécialiste du droit international.

À titre personnel, je soupçonne que ce juriste de droit international dirait que puisque l'Ordre de Malte continue d'avoir des relations officielles avec plusieurs dizaines d'États comme le Canada, il conserve un statut de sujet de droit international, car le degré d'indépendance qui est exigé des sujets de droit international n'est pas obligé d'être très élevé. SOURCE: https://www.international.gc.ca/world-monde/international_relations-relations_internationales/order_malta-ordre_malte/index.aspx?lang=fra. On pourrait aussi créer un article de Wikipédia sur le concept de sujet de droit international pour clarifier le tout. Même des individus peuvent être des sujets de droit international, par exemple la doctrine internationale considère que le pape Léon XIII était un sujet de droit international avant la création du Vatican en 1929, donc un sujet de droit international n'est pas obligé de posséder tous les attributs de l'ONU, il peut simplement être un individu ou un organisme relativement puissant avec qui des États entretiennent des relations.

Évidemment, si jamais les pays avec lesquels l'Ordre de Malta entretient des relations cessent tous collectivement d'avoir des relations avec celui-ci sur la base des réformes du pape François, il y aurait quand même un argument sérieux à faire valoir à l'effet que ce n'est plus un sujet de droit international.

ADM (discuter) 6 février 2023 à 07:14 (CET)

Pour le Vatican et le pape, je pense qu'il n'y a pas débat.

Pour l'Ordre souverain militaire et hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte, bon arguments ! Le fait que la loi est assez récente invite à la prudence, la loi est peut être trop récente pour avoir suffisamment de réactions également. D Cat laz (discuter) 6 février 2023 à 10:48 (CET)