Discussion:Miracles de Jésus

Miracles en réalité

Bonjour. J'ai lu votre texte, très intéressant, sur les miracles. Sans porter un jugement sur le fond, je pense qu'il faudrait reprendre la forme pour lui donner un aspect plus conforme au style encyclopédique, c'est à dire se montrer moins ouvertement "théologique" (ou alors indiquer dans le titre de section qu'il s'agit d'une reflexion à caractère religieux) et plus concis (tout en essayant de ne rien perdre du contenu). Il faut penser que tout le monde puisse l'aborder sans réticence y compris les mécréants  ! Bien à vous. Ae55 20 octobre 2006 à 13:19 (CEST)

Bonjour, Je vais peut être vous surprendre, mais je pense que vous avez tout à fait raison : il faudrait que ce soit moins théologique et plus encyclopédique. Et c'est d'ailleurs pour cela que j'ai préféré commencer l'examen des miracles par leur rapport à la réalité ; il me semble que c'est ce qui intéresse le plus les mécréants, comme vous dites - et, à mon humble avis, ce qui devrait aussi intéresser les autres. Mais la matière est difficile... Vous pouvez modifier mon texte absolument comme vous le voulez ; j'essaierai d'en retirer la substantifique moelle, et d'avancer à mon tour. J'ai vu que vous aviez fait une tentative de votre coté, mais que vous aviez reculé :-) Je pense qu'il y a quelque chose à creuser du coté d'Apollonius de Tyane, soit en approfondissant l'article sur ce personnage, soit en approfondissant la comparaison Christ-Appolonius, etc. il y a peut être aussi quelquechose à creuser en faisant la simple (?) liste des miracles. En tous les cas, merci pour vos encouragements. Karinade 20 octobre 2006 à 17:29 (CEST)

Je ne crois pas pouvoir modifier votre texte parce que je me sens incompétent pour cela. Mes interventions sur le christianisme se bornent en principe au domaine historico-critique qui n'est pas spéculatif. Même sur mon propre texte à propos de Marcel Gauchet, j'ai hésité à m'avancer. Je voulais seulement justifier et expliciter le mot "enchanté". Je ne crois pas qu'il faille non plus aller plus loin avec Apollonius de Tyane. Wikipédia n'est pas une encyclopédie philosophique ni religieuse. Personnellement je voulais montrer que les miracles ne choquaient pas les hommes de l'Antiquité, sans plus. Vous-même avez par ailleurs mené une reflexion de croyant intéressante et qui paraît bien naturelle face à la question des miracles : Il ne faut pas l'appronfondir (pour l'article, je veux dire !), mais au contraire la rendre plus accessible, c'est à dire plus courte, claire et concrète afin que chacun puisse en profiter. Ae55 20 octobre 2006 à 19:04 (CEST)

Pas de travaux personnels

Cette page me paraît très discutable. C'est un point de vue très personnel sur les miracles, qui ne s'appuie ni sur la position du christianisme sur le sujet, ni sur une vision plus "objective" sur ce que peut être un thamaturge dans les différents contextes religieux. Ce n'est pas un article encyclopédique, c'est un essai personnel, qui n'a rien à faire sur wikipédia.

Je suggère d'en modifier rapidement le contenu, dans un sens plus factuel et encyclopédique. Faute de quoi, elle se retrouvera rapidement listée sur la série des "pages à supprimer".

Bonne rédaction, et bon courage. Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 21:21 (CEST)

Je crois en effet que le développement sur le sens que doivent prendre les miracles pour un croyant aujourd'hui s'écartait du style encyclopédique, même s'il s'agit de quelque chose de très intéressant et qui aurait sa place dans l'encyclopédie s'il était envisagé sous l'aspect plus descriptif des prises de position officielles des Églises et des points de vue des théologiens les plus représentatifs. Dans l'immédiat, j'ai retiré le passage et conservé seulement l'analyse exégétique des textes néotestamentaires. Ae55 20 octobre 2006 à 23:22 (CEST)

Très bien. Karinade 21 octobre 2006 à 09:28 (CEST)

Au fait, je vous signale que TOUTES mes contributions sont des essais personnels et je vous signale en particulier mes articles sur Petit Catéchisme, ainsi aussi que celui sur la demande en mariage. Ce sont tous des essais personnels, et je le revendique. (pour trouver autre chose que des essais personnels sur la demande en mariage, d'ailleurs, ça va être coton) . Pour le reste, je vous souhaite bonne chance. Recopier la prose des penseurs officiels au point de vue neutre ne m'intéresse pas, Karinade 21 octobre 2006 à 09:36 (CEST)

Ce n'est pas le travail personnel qui pose problème: évidemment, tous les articles de Wikipédia résultent d'un travail personnel. C'est vrai que le titre était mal choisi.

Ce qui pose problème est ici le genre du contenu, qui tient plus du "sermon" (visant à convaincre) que de l'"exposé universitaire" (visant à informer). Si l'information neutre arrive à convaincre par elle même, par la simple "splendeur de la Vérité", c'est parfait. Mais les règles locales veulent que ça se fasse en respectant les règles encyclopédiques: le but commun est d'informer (ce qui unit) et non de convaincre (ce qui divise), la priorité est la neutralité. La vérité est certes importante, mais n'en est qu'une conséquence. Michelet-密是力 21 octobre 2006 à 11:37 (CEST)

Une encyclopédie ne doit pas exposer un point de vue personnel. Même si l'article est rédigé par un spécialiste reconnu, il doit s'effacer le plus possible et ne pas privilégier ses propres recherches. Il est plus libre de dire ce qu'il veut dans une thèse, un essai ou un article de presse. Je persiste à croire que la question des miracles telle que vous l'avez envisagée est quelque chose d'important et qui, contrairement à ce que dit Michelet, ne relève pas forcément de l'apologétique. Mais il faut simplifier l'expression (vous étiez d'accord sur ce point), bien marquer dans le titre de section qu'il s'agit de théologie et replacer le contenu parmi d'autres approches du même ordre. Si vous n'êtes pas découragé par les difficultés, je suis prêt à participer à la rédaction d'un nouveau texte (mais je vous l'ai dit, je ne me sens pas du tout qualifié pour aborder des questions proprement religieuses). Ae55 21 octobre 2006 à 12:37 (CEST)

Point de vue croyant

J'ai réintroduit la section voulue par Karinade après avoir considérablement résumé le texte et bien spécifié dans le titre qu'il s'agit d'un point de vue croyant. Elle peut bien sûr être à nouveau retouchée, à moins que Michelet ne maintienne que, même sous cette forme, il vaille mieux la retirer. Qu'en pensez-vous ? Ae55 21 octobre 2006 à 14:24 (CEST)

"le point essentiel de la réalité n'est pas son coté objectif, mais son rapport avec Dieu, rapport jamais indifférent"

Une phrase comme ça ne peut pas être acceptée dans l'optique "NPOV", parce qu'elle revient à expliquer au lecteur ce qu'il doit croire, sur un sujet où il est fort probable que d'autres points de vue sont susceptibles d'être exprimés. Elle ne donne aucune explication, c'est purement normatif.

Il y a mille et une chose "neutre" et intéressantes que l'on peut dire sur le thème "Miracles dans le Nouveau Testament":

• En faire une liste.
• Regarder la structure narrative, et faire une exégèse discutant les "figures imposées" par le type narratif et les éléments originaux que ces récits expriment.
• Examiner leur statut juridique à l'époque (en regard de la prescription du detéronome, par exemple) et voir pourquoi ils étaient importants au sein de la loi de Moïse.
• Examiner leur statut culturel: Jésus faisait-il mieux ou moins bien qu'Elie, le super-thamaturge? quels sont les "échos" vétéro-testamentaires des miracles du NT?
• Examiner la progression technique de "Jésus le guérisseur": au début de sa carrière, il s'y prend à deux fois et a besoin de boue et de salive pour gérir un simple glaucomeux, à la fin il recolle une oreille décollée d'un simple geste, réssucite des morts...
• Regarder comment ils ont été compris par les théologiens successifs.
• Mettre en regard avec la position de l'Eglise: les "miracles" ne sont pas une preuve de sainteté, puisqu'ils peuvent être reproduits par le Démon. OK, mais alors, qu'est-ce qu'ils prouvent exactement?

... il y a de quoi faire, mais c'est du travail. Suggestion: commencer par formuler la question "académique" abordée, en faire le titre d'un section, et fournir les éléments de réponse en moins de trois paragraphes... Michelet-密是力 21 octobre 2006 à 15:48 (CEST)

Je ne veux pas répondre à la place de Karinade (c'est à lui maintenant de dire ce qu'il pense, s'il accepte de remanier son texte ou de le retirer), mais d'une part il ne s'agit pas de parler des miracles simplement pour remplir l'article mais pour aborder un point important (une problématique !), et d'autre part la phrase soulignée exprime un point de vue qui est exprimé et non imposé dans la mesure où il est identifié comme tel, et dont c'est à chacun de décider s'il doit le suivre ou pas. Sinon, aucun théorie, à moins d'être admise universellement, ne pourrait être exposée dans l'encyclopédie : On ne pourrait pas, par exemple en économie, dire quel est le point de vue libéral, ni keynésien, ni marxiste, etc. puisque chacun d'eux serait "imposé" au lecteur ! En fait, je trouve moins honnête un article comme Pensée unique (j'y suis allé à l'occasion d'une de nos discussions, et je me suis un peu accroché pour qu'il y ait au moins pluralisme dans la phrase d'introduction) qui non seulement n'exprime qu'une seule vision, mais parce qu'il ne le reconnaît pas clairement, laisse croire à l'objectivité et à la neutralité. Il me semble que la controverse serait résolue si la section reprenait des opinions qui sont objectivement celles des différentes Églises sur la question. Ae55 21 octobre 2006 à 17:08 (CEST)

J'avoue mon découragement sur cet article en particulier, et wikipedia en général. Bien sûr que la phrase relevée par Michelet est devenue criticable...

À l'origine j'avais mis : S'il singeait ainsi ses contemporains, renvoyant ceux qui voulaient une réalité indiscutable de sa foi dans l'espace du mythe, c'était pour dire que le point essentiel de la réalité n'est pas son coté objectif, mais son rapport avec Dieu, rapport jamais indifférent. S'il, avais-je mis, par référence au Christ ; il me semblait clair qu'ici je parlais de la réalité telle que le Christ la voyait, et non pas de la réalité NPV. (et il y avait une petite boulette aussi : j'aurai dû écrire, je crois, une réalité indiscutable de leur foi... bon enfin bref).

Dans mon esprit, un article de wikipedia est un texte en cours d'élaboration, réalisé à plusieurs, dans lequel les visées personnelles ne sont absolument pas interdites, mais s'insèrent dans un travail général. Si d'autres veulent faire des comparaisons miracles du christ / Deutéreunome, je n'y vois évidemment aucun inconvénient.

Pour moi, qui ne dispose que d'une vision partielle et partiale des choses, il me semblait que le plus important était le rapport de ces miracles avec la réalité ; j'aurais été absolument heureux de disposer d'études sur Jésus le Guérisseur, ou même de ses progrès en médecine ( !? ), ou de tout ce que l'on voudra ; cela me semblait simplement moins important, mais je suis prêt à discuter de tout. Faut-il que j'aille faire une étude archéologique sur les miracles à l'époque du Deutéronome, de façon à sauvegarder les équilibres wikipédesques ?

Karinade 21 octobre 2006 à 17:12 (CEST)

Meuh non, faut pas déprimer... c'est samedi soir, il faut décompresser et tout et tout... Michelet-密是力 21 octobre 2006 à 17:30 (CEST)

Bon, c'est ma faute si la phrase est devenue non neutre ! Je crois qu'on a tous besoin de décompresser... C'est ce que je vais faire. Bon week-end à tous les deux. Ae55 21 octobre 2006 à 17:54 (CEST)

Je voudrais préciser aussi que j'ai réduit exagérément l'importance du texte, un peu dans la précipitation, pour le ramener à l'aspect d'un article alors qu'il ressemblait à une dissertation, ce qui l'a certainement dénaturé. Ce n'est qu'une ébauche de version courte comme l'original était une ébauche de version longue. Il faut plusieurs interventions pour arriver à quelque chose de pleinement satisfaisant, mais c'est possible ; le tout est de ne pas se décourager ! Ae55 21 octobre 2006 à 21:46 (CEST)

En attendant que Karinade cesse d'être fâché, je corrige moi-même la phrase litigieuse. Ae55.

oaf je suis faché par beaucoup de choses en ce moment, pas que par wikipedia, et je n'ai tout de même pas que ça à faire.

Cela dit, je suis presque flaté que l'on case ma prose dans la catégorie Point de Vue Croyant... primo j'avais essayé de prendre un point de vue général, donc il apparaîtrait que même dans ce cadre je réfléchirais sans le faire exprès en croyant, secondo il apparaît que beaucoup de ces croyants hurlent quand on réfléchit sur la réalité (vous savez... il est quelque fois difficile de faire la correspondance entre la bible et la réalité...), donc cette catégorie pourrait leur rappeller que malgré que je réfléchisse à la réalité du Christ je suis tout de même un croyant.

Cependant, tout ça me fatigue, je l'admets. Heureusement, j'ai des tas d'autres idées.

Karinade 24 octobre 2006 à 13:37 (CEST)

Content de vous relire ! Il ne faut pas se formaliser de ce qui est arrivé. Si votre texte a provoqué des réactions de la part de Michelet et de moi-même, c'est qu'il y avait des raisons (qui, pour ce qui me concerne, tiennent exclusivement à la forme et non au fond). Wikipédia est un lieu de rencontres donc d'affrontements entre des individus qui sont de bonne volonté mais voient les choses à leur façon. Aucun article n'est comme chacun le voudrait au départ, mais il est quand même possible d'arriver à ce que chacun puisse être assez satisfait. Malgré certaines difficultés, l'article "Miracles" existe et, malgré d'autres difficultés, la section "Les miracles et la réalité" existe aussi et finira par être pas si mal que vous ne le pensez si vous ne renoncez pas à l'améliorer encore. Ae55 24 octobre 2006 à 17:01 (CEST)

Dans cette intention d'amélioration, j'ai ajouté une phrase explicative de ce qu'est le "signe de Jonas". Ae55 24 octobre 2006 à 19:26 (CEST)

Invitations à croire

Les miracles relatés dans le Nouveau Testament sont avant tout des invitations à croire (Catéchisme de l'Eglise catholique, § 548. Il est donc inexact d'affirmer que les miracles ne se produisent qu'« envers des gens qui croyaient en lui et seulement eux ». Dans Lc 13, 10-17, Jésus guérit une femme possédée par le démon, qui ne croit pas particulièrement en Lui. Pautard (d) 25 octobre 2010 à 12:24 (CEST)

C'est votre point de vue (un point de vue que l'on rencontre souvent chez les chrétiens). De multiples autres points de vues ont été émis. Je vous donne celui-ci par exemple: Les miracles dans les évangiles (un sous ensemble décisif du Nouveau Testament) relatent de façon allusive et symbolique des épisodes importants de la vie de Jésus qu'il était interdit de relater, dans la mesure où un interdit impérial de fait (non déclaré puisqu'il s'agit de garder le secret) a interdit de relater la vie de Jésus après qu'il ait survécu à sa crucifixion par Ponce Pilate (située entre 30 et 36). L'inventeur du genre évangile sous forme d'une pseudo-biographie (appelons le "Marc" avec des guillemets) a donc décidé de raconter la vie de Jésus de façon allégorique en faisant comme si celle-ci se terminait avec la crucifixion par Pilate. Mais chacun des épisodes célèbres de la vie de Jésus est raconté doublement allégoriquement, souvent pas des exorcismes. Les exorcismes étant un genre littéraire classique dans l'Antiquité pour raconter des guérisons quasi-miraculeuses, or Jésus était un excellent médecin comme Abgar V le dit dans la lettre qu'il lui a écrit. La façon dont ces exorcismes ou autres miracles est raconté contient aussi un double sens qui se rapporte à des épisodes assez exceptionnels de la vie de Jésus après qu'il ait survécu à sa crucifixion et qui dans les évangiles se déroulent strictement à l'endroit où ils ont eu lieu dans la réalité. C'était un moyen de contourner l'interdit, car ces épisodes n'étaient compréhensibles que par ceux qui connaissaient précisément la vie de Jésus — essentiellement clandestine après sa crucifixion, puisque la condamnation à mort qui le frappait était toujours en vigueur — et qui avaient une profonde culture juive. Le but de l'auteur étant de démontrer que Jésus était le Messie annoncée dans les écritures juives en faisant référence à chaque phrase à des citations de l'Ancien Testament et de démontrer que Jésus allait — à nouveau — revenir puisque déjà il était revenu une première fois comme il l'avait annoncé et que cette fois, il instaurerait bien le royaume de Dieu sur Terre. Il aurait naturellement survécu à une crucifixion telle qu'elle est racontée dans les évangiles attribués à Marc, Matthieu, Luc et Pierre. C'est-à-dire une crucifixion sans coup de lance dans la poitrine qui ne figure que dans le seul évangile attribué à Jean, mais pour des raisons théologiques. La figure du Messie des écoles johaniques étant « le Messie fils de Joseph qui doit être vaincu à Jérusalem », alors que dans les évangiles synoptiques, il est « le Messie fils de David qui doit vaincre à Jérusalem ». Dans cette représentation, le coup de lance est essentiel comme l'a très bien montré Marie-Émile Boismard. D'autre-part, quand sur 5 témoins littéraires, un seul parle d'un élément aussi essentiel qu'une survie après un coup de lance dans la poitrine, il est normal de donner la prépondérance aux 5 autres témoins littéraires. Michel Abada (d) 5 décembre 2015 à 22:26 (CET)

Tableau

dans les miracles de Jesus de wikipédia en anglais il y a un tableau précis, qui résume bien les faits--Zavatter (d) 26 janvier 2012 à 17:07 (CET)

Titre de la page à revoir ?

Est-il logique d'appeler "Miracles dans le Nouveau Testament" un article qui accueille une liste de miracles ds les évangiles apocryphes ?

Comme on ne va pas créer une page "Miracles ds les apocryphes" (l'article "Apocryphes" étant lui-même "balbutiant", peu étoffé, mêlant des apocryphes de la Bible hébraïque et des apocryphes chrétiens), il faudrait sans doute renommer cette page. Par exemple : "Miracles attribués à Jésus".--82.120.135.148 (discuter) 5 décembre 2015 à 18:36 (CET)

PS : si on adopte ce titre il faudrait intégrer des miracles évoqués dans d'autres sources, éventuellement ds des textes islamiques (?) ; mais après tout pourquoi pas, puisque les articles Jésus, Marie, Jean Baptiste etc intègrent déjà des développements de ce genre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.120.135.148 (discuter), le 5 décembre 2015 à 18:43 (CET)

Il y a (aussi) un problème de contenu de l'article. Dans le Nouveau testament, Jésus n'est pas le seul à faire des miracles. Ainsi l'apôtre Simon-Pierre et Paul de Tarse (saint-Paul) font aussi des miracles relatés dans les Actes des apôtres qui fait partie du Nouveau testament. Par exemple, ils ressuscitent tous deux une personne. Pour les historiens, il n'y a pas de différence entre ces miracles et ceux attribués à Jésus. Je serais donc plutôt pour garder ce titre, tout en y maintenant les miracles de Jésus dans les évangiles apocryphes, mais en y ajoutant les miracles qui sont fait par les autres acteurs de la création de ce mouvement. Michel Abada (d) 9 décembre 2015 à 09:56 (CET)

Le problème n'est toujours pas résolu. On lit bien dans l'introduction : "miracles attribués à Jésus ET A SES DISCIPLES" mais le fait est que les analyses relatives aux miracles accomplis par les disciples ne sont pas légion, d'où probablement le fait qu'il n'en est pas question ds la page. A supposer qu'on trouve des analyses de ce genre, rien n'empêche d'en faire mention, puisque c'est Jésus qui communique en quelque sorte la capacité d'accomplir des miracles ; ce sont encore, d'une certaine façon, des miracles attribués à Jésus. Ensuite, on renverrait au disciple en question : l'article Paul, l'article Pierre etc., où les miracles seraient étudiés plus longuement. De plus, à la réflexion, le titre actuel commence à dater sérieusement : il donne la prééminence aux textes canoniques, le Nv Testamt ; aujourd'hui, cette manière de "coller" au discours de l'Eglise ne correspond plus à grand-chose, les chercheurs ont élargi leur champ aux textes apocryphes et n'établissent pas de hiérarchie entre textes canoniques et textes non canoniques. 82.120.221.68 (discuter) 9 décembre 2015 à 22:31 (CET)

Tout à fait, il n'y a aucune hiérarchie à faire entre les écrits déclarés apocryphes (en général au (VI^e siècle) et les textes reconnus par la « Grande église ». Ce sont tous des textes de différentes tendances du même mouvement et il y a a priori autant de traces historiques dans les uns que dans les autres. D'autres part, le contenu du Nouveau Testament a varié dans les six premiers siècles, ainsi selon les versions, on y trouve outre les textes actuels (parfois sans l'Apocalypse), la Didaché, le Pasteur d'Hermas, l'épître de Barnabé, d'autres lettres de Paul,... Ce qui me semble important, c'est que cet article — quel que soit son titre — devrait aussi relater les miracles des apôtres et disciples de Jésus qui relèvent du même phénomène littéraire. Michel Abada (d) 10 décembre 2015 à 15:09 (CET)

Il faut choisir : 1)ou on donne la priorité à l'indistinction entre Nouveau testament et textes apocryphes, et on change de titre de l'article, parce qu'il n'y a aucune raison de "promouvoir" le Nv Testamt au détriment d'autres textes. Cela correspond aux avancées récentes de la recherche, une sorte de "lame de fond". Exemple Mimouni :"D'un point de vue historique, écrit S. Mimouni, il convient de ne surtout pas considérer les récits canoniques comme supérieurs aux récits apocryphes. A l'époque de leur rédaction - vers la fin du Ier siècle et durant tout le IIème siècle - les uns et les autres avaient très certainement le même statut théologique..".2)ou on donne la priorité au corpus de Nv Testament, et on garde le titre ; ceci uniquement dans le but d'accueillir des miracles de disciples de Jésus, auxquels pour le moment aucun contributeur n'a pensé. Mais d'une part, cela ne correspond à rien dans le champ de la recherche actuelle. D'autre part, il ne serait pas illogique de mentionner, dans une page intitulée "Miracles attribués à Jésus", des miracles de disciples de Jésus, accomplis au nom de Jésus (on fait pire actuellement, on donne une liste de textes apocryphes ds un article sur le Nv Testament...). Enfin, les disciples de Jésus ont chacun leur propre page, où il est loisible d'évoquer longuement leurs miracles. De toute façon LE TITRE ACTUEL EST INEXACT.--90.35.16.216 (discuter) 11 décembre 2015 à 10:01 (CET)

Une solution de compromis pourrait être de créer dans une page renommée "Miracles attribués à Jésus" une section "Miracles attribués aux disciples de Jésus" qui donnerait une certaine visibilité à ces miracles-là ; quitte à renvoyer à l'intérieur, pour des analyses plus développées (à venir, car pour le moment il n'y a strictement rien), aux articles relatifs à tel ou tel disciple (Paul etc)--90.35.16.216 (discuter) 11 décembre 2015 à 10:12 (CET)

Du point de vue des historiens, ce n'est pas un phénomène nouveau de considérer les apocryphes comme ayant a priori la même valeur historique que les canoniques. Cela est admis depuis plus de 30 ans. Mimouni ne reflète ici que le consensus des historiens. Ce sont uniquement les ouvrages de vulgarisation qui font la distinction et comme 99% des ouvrages sur ce sujet sont écrits par des vulgarisateurs souvent chrétiens eux-mêmes... Curieusement, sur wikipedia, ce sont des contributeurs agnostiques qui ont fait des difficultés pour admettre cela. mais cela fait 3 ans que je n'ai plus vu de contestation à ce sujet. Michel Abada (d) 11 décembre 2015 à 15:33 (CET)

Pourquoi donc faudrait-il garder le titre "Miracles dans le Nv Testament", qui ne va pas avec le contenu ?

De plus, les deux listes de l'article ne répertorient que les miracles attribués à Jésus, et ne disent pas un mot des miracles des disciples de Jésus. Il faut être cohérent. Il serait souhaitable qu'un administrateur veuille bien donner des informations à ce sujet, et son opinion sur le titre, d'autant plus que seul un administrateur a le pouvoir de changer un titre de page.--90.35.86.224 (discuter) 12 décembre 2015 à 19:49 (CET)

Problème de l'absence totale de sources dans certaines sections (à supprimer ?)

Comme dit dans l'historique le 29 octobre, la section "Point de vue croyant" est très fragile, et ne présente pas la moindre source. Ne faut-il pas songer à la supprimer ?

La section "Interprétation religieuse" présente une source pour une phrase ; et le reste ? travail inédit ? --82.120.135.148 (discuter) 5 décembre 2015 à 18:44 (CET)

J'ai effectué la suppression de la section "Point de vue croyant". le bandeau était là depuis plusieurs années et la demande explicite de sources datait d'octobre. Michel Abada (d) 10 décembre 2015 à 15:19 (CET)

A propos de Renan

Il me semble qu'il devrait être précisé que Renan refusait a priori les miracles comme étant contraires aux lois de la nature. Or il y a des faits relativement établis qui sont pour le moins surprenants (évènements de Fatima en 1917,chapitre wikipedia guérisons de Lourde) et qui pourraient être refusés a priori dans cet esprit. Le chapitre miracle de Jésus semble privilégier la critique rationaliste et réductionniste de la fin du 19ème siècle qui a été dépassée largement par les développements de la physique contemporaine. N'oublions pas que les atomes et les molécules ne devraient pas exister, car étant impossibles dans le cadre de l'électromagnétisme de Maxwell et de la mécanique newtonienne. La question des miracles est délicate, car elle se heurte à l'habitude expérimentale (cf.David Hume). Spinoza affirmait qu'un miracle bien établi serait la preuve irrémédiable de l'athéisme, miracle étant entendu comme un viol des lois de la nature. Mais la physique contemporaine a démontré que ces lois ne sont que statistiques. Bref le chapitre devrait être plus nuancé, renonçant à se situer dans le cadre exclusivement réductionniste du rationalisme ancien. Bref il n'y a pas de cohérence rationnelle entre le chapitre guérisons de Lourdes et le présent chapitre--Olivier HR (discuter) 8 mars 2021 à 17:27 (CET)

Toujours à propos de Renan

La longue citation de Renan n'est qu'une source primaire ancienne (près de 140 ans) qui paraît outrepasser les recommandations de Wikipedia: les sources primaires doivent être soumises à des sources secondaires relativement récentes? Cela est d'autant plus regrettable que cette citation constitue à elle seule un paragraphe. Cette citation exigerait une source secondaire sur laquelle elle s'appuierait.--Olivier HR (discuter) 11 mars 2021 à 10:49 (CET)

Citation de Renan

La longue citation de Renan dans Miracles de Jésus ne respecte pas les recommandations de Wikipedia, car elle est une source primaire ancienne et elle ne s'appuie pas sur une référence secondaire. Telle quelle, elle donne l'impression d'une absence d'objectivité de Wikipedia qui s'affranchit de ses propres règles, ce qui s'éloigne des autres chapitres comme Résurrection et Résurrection du Christ. Il faudrait trouver un remède.--Olivier HR (discuter) 11 mars 2021 à 10:56 (CET)