Discussion:Michel Dorais

Jardinierintérieur

 Jardinierintérieur : vos modifications et en particulier votre phrase

« Dans la rhétorique de Dorais, contrairement aux discours masculinistes, qui y sont sévèrement dénoncés, en particulier dans ses ouvrages de 2021 et 2023, le mouvement féminisme est explicitement désigné comme un apport positif pour la remise en question salutaire d'une masculinité toxique. En précisant que ni les femmes ni les minorités sexuelles et de genre ne sont responsables des problèmes des hommes et de leur refus du changement, il rejoint la pensée d'autres auteurs qui ont dénoncé les discours masculinistes (ref) »

ne sont pas acceptables parce qu'elles ne s'appuient pas sur la source qui est mentionnée. Cette source (Francis Dupuis-Déri, « Le discours de la « crise de la masculinité » comme refus de l'égalité entre les sexes : histoire d'une rhétorique antiféministe », Cahiers du Genre, vol. 52, n^o 1,‎ 2012, p. 119 (ISSN 1298-6046 et 1968-3928, DOI 10.3917/cdge.052.0119, lire en ligne, consulté le 19 août 2022)) ne mentionne Dorais que dans une seule phrase, que je recopie ici

« Fait intéressant, le féminisme est désigné de manière systématique comme la cause première de cette prétendue crise de la masculinité, selon l’idée que « le-féminisme-est-allé-trop-loin ». Les ouvrages qui portent ce discours de crise accusent souvent dès la toute première phrase ou la première page le « mouvement féministe » (Dallaire 2009a; voir aussi Guillot (2004) et Ledoux (2009)) d’avoir provoqué une « crise existentielle » (Ledoux 2009) chez les hommes « désemparés » et en « désarroi » (Dorais 1988; Bombardier 1993). »

que je résumais par le texte que vous avez supprimé:

« Dans la rhétorique de Dorais, comme dans les autres discours masculinistes, le mouvement féminisme est désigné comme la cause première de cette crise de la masculinité (ref) »

Vous commettez un détournement de source, ce qui est assez grave. J'annule à nouveau votre modification. Si vous tentez de passer en force, je demanderai votre blocage. --Lewisiscrazy (discuter) 25 janvier 2024 à 18:13 (CET)

Ce n'est pas un détournement de source que de mentionner que l'auteur a écrit d'autres choses depuis 1988, et s'est définitivement et très explicitement distancé de tout discours masculiniste depuis 30 ans, reconnaissant le bien fondé de l'article de Dupuis-Déry (lequel reconnaît l'auteur comme proféministe dans son dernier ouvrage), d'où le maintien de la référence 4. Comment proposeriez-vous de dire cela avec de dire les choses telles qu'elles sont aujourd'hui ?

Est-il interdit de dire qu'un auteur rejette explicitement tous discours masculinistes (il explique dans son dernier ouvrage regretter d'avoir utilisé le terme il y a plus de 30 ans, n'ayant pas prévu qu'il serait par la suite utiliser de façon à nuire aux femmes et aux minorités sexuelles et de genre). Cela dit, si vous faites des recherches sur le travail de l'auteur vous verrez qu'il est un des coauteur du rapport Rétablir la confiance sur le soutien aux femmes victimes de violences sexuelles et conjugales et qu'il a beaucoup oeuvrer à la prévention de l'exploitation sexuelle et des agressions sexuelles. Le présenter comme un tenant aujourd'hui de l'idéologie masculiniste serait mensonger. La bio d'un auteur doit refléter son parcours, cela en toute justice et équité, ne croyez-vous pas ?

Je vous propose donc de chercher ensemble une solution commune et de me permettre d'annuler entretemps votre modification, laquelle ne rend pas justice aux écrits et au travail de l'auteur depuis 30 ans. Dans l'attente de vos propositions dès que vous le pourrez afin de rendre justice à tout le monde, avec toutes les nuances et précision requises, afin de refléter la réalité et de ne pas prêter à un auteur une idéologie que tout son travail depuis 30 ans rejette, merci ! Jardinierintérieur (discuter) 25 janvier 2024 à 18:55 (CET)

Les informations doivent être vérifiables, et donc sourcées par des sources secondaires. --Lewisiscrazy (discuter) 26 janvier 2024 à 00:14 (CET)

J'ai suivi toutes vos recommandations sur les sources, désormais citée textuellement et confirmée, pouvez-vous me confirmer cela OK (en tout respect, je ne veux pas tenter d'annuler vos remarques sur les sources, préférant que vous le fassiez vous-même après avoir lu ces ajouts, merci!). Jardinierintérieur (discuter) 26 janvier 2024 à 16:49 (CET)

 Jardinierintérieur :Je ne comprends pas vos ajouts . Vous avez ajouté ce passage avec une source utilisée deux fois:

« Dans son ouvrage La Masculinité antitoxique, l'auteur écrit ne plus employer depuis longtemps le terme masculiniste, qui est devenu antiféministe, tout en dénonçant vigoureusement ce mouvement qui blâme les femmes pour les problèmes de masculinité toxique et de violence des hommes. On peut lire textuellement dans cet ouvrage grand public publié en 2023 au Canada puis en Europe : Quand sont nés il y a cinquante ans les premiers groupes de conscientisation pour hommes concernant leur propre condition, ils étaient largement proféministes. L'adjectif masculiniste, que j'utilisais moi-même jusqu'au début des années 1990 pour désigner ce courant, a pris par la suite une tout autre signification, à mesure que des groupes d'hommes (dont les incels) se sont mis à contester des acquis du féminisme. Je n'emploie plus le terme masculiniste, dont le sens est devenu négatif, voire synonyme d'antiféminisme. »

Je m'attends donc à trouver dans cet ouvrage que vous citez les informations que vous donnez. Il se trouve que j'ai ce livre, mais dans une autre édition que celle que vous citez. Je vois bien dans cette partie de l'ouvrage une section "Du proféminisme antisexiste au masculinisme misogyne et antoféministe", mais je n'ai trouvé aucune mention de Dorais dans cet ouvrage. Au lieu de donner simplement le numéro de page, pouvez-vous indiquer les titres de sections pour que je retrouve les passages que vous avez utilisés ? Ou m'envoyer une photographie de chacune des pages ?

En même temps, votre texte donne l'impression que vous citez le livre de Dorais en mettant une référence à Dupuis-Dery, donc je ne comprends pas. --Lewisiscrazy (discuter) 26 janvier 2024 à 20:34 (CET)

Bon, j'ai trouvé l'édition que vous citez. Voici les pages que vous citez. Aucune mention de Dorais. Vous pensez qu'on peut citer n'importe quelle source pour sourcer n'importe quelle information? Votre ajout est un deuxième détournement de sources. Je le supprime Diff #211877498. --Lewisiscrazy (discuter) 26 janvier 2024 à 21:03 (CET)

Oui, je comprends, je n'est pas simple... Afin d'éviter tout malentendu, j'ai raccourci la citation, qui ne comprend plus de référence à Dupuis-Déry, qui en effet ne fait pas référence à Dorais, mais l'histoire des groupes d'hommes, qui en 50 ans sont passés de proféministes à antiféministes pour plusieurs d'entre eux. En cela, ce n'est pas un détournement, je vous en donne ma parole, j'ai aussi le livre devant moi. Je ne sais pas comment vous faire parvenir une photocopie de ces pages, que je n'ose reproduire en entier sur WIKI en raison des droits d'auteur. Je crois bien que la solution que je viens de mettre en ligne vous conviendra, mais par acquis de conscience si vous avez idée d'un moyen de vous faire parvenir copie de ces pages 130 et 136, tout en préservant nos anonymats, vous me le dites, vous verrez que je n'ai pas fait dire autre choses à Dupuis-Déry que ce qu'il écrit noir sur blanc. SVP poursuivons cette conversation au besoin avant d'opérer de nouvelles modifications sur ce point précis afin que cela se fasse d'un commun accord. Cela vous va ? Je ne veux pas donner à penser que je ne respecte pas votre point de vue, et je suis certain que c'est réciproque. Merci ! Jardinierintérieur (discuter) 26 janvier 2024 à 22:09 (CET)

Oui, nous avons bien la même version et je lis en pages 130 que la majorité des premiers groupes d'hommes (les items 1, 2, 3 et 5) étaient plutôt proféministes, comme la citation le disait; à la page 136, on voit en effet, comme la note le disait aussi, que le tableau a complètement changé à la fin des années 1990: les groupes sont très majoritairement antiféministes. La pensée de cet auteur, qui a toute mon admiration par ailleurs, n'avait pas été trahie par la longue citation de monsieur Dorais, que je citais seulement.

Enfin, je me demandais ce que vous entendez par source secondaire: je croyais qu'un texte déjà publié et accessible au grand public, lorsque cité textuellement était une telle source, exempte d'interprétation. Pouvez-vous m'éclairer si ce n'est pas le cas ? Merci encore. 24.201.220.253 (discuter) 26 janvier 2024 à 22:33 (CET)

Cette source n'a aucun rapport avec Dorais...

Pour une définition de source secondaire, voir ici: Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires

Ce qu'on veut faire sur cette encyclopédie, c'est résumer (sans copier, sans plagier) les sources secondaires. On ne veut pas citer Dorais, on ne peut pas donner notre propre interprétation de ses écrits (ce serait un travail inédit), on veut simplement résumer ce que d'autres ont dit de lui, et de son travail. --Lewisiscrazy (discuter) 26 janvier 2024 à 22:45 (CET)

Merci c'est très éclairant. Est-ce que citer ce que Dupuis-Déry dit en page 15 de son récent ouvrage Les hommes et le féminisme vous semblerait acceptable ? Je cite:

L'objectif de ce petit livre est donc d'offrir quelques pistes de réflexion au sujet de ces hommes proféministes. D'autres livres partageant cet objectif de présentent comme des guides ou des manuels, dont quatre sont parus en 2023 (...) La masculinité antitoxique. Ce que tout homme bienveillant devrait savoir, de Michel Dorais (...).

Bref, si cela pouvait aller, selon vous, que suggériez-vous comme façon de procéder pour citer cela dans les règles ? J'attendrai votre avis et vos conseils afin de faire quoi que ce soit afin d'éviter tout impair. Merci pour votre aide. Jardinierintérieur (discuter) 26 janvier 2024 à 23:09 (CET)

Cela me parait une très courte mention, je ne vois pas comment elle pourrait être utilisée... Il faut bien comprendre que si l'auteur Michel Dorais est un sujet "encyclopédique", c'est que d'autres ont longuement commenté son travail (en bien ou en mal d'ailleurs). Il doit bien être possible de trouver ces sources. Voir aussi Aide:Identifier des sources fiables --Lewisiscrazy (discuter) 27 janvier 2024 à 09:43 (CET)