Discussion:Melville Macnaghten

Thèse de Sophie Herfort

 Filbar29, Cantons-de-l'Est et Kirtap : eu égard à la marginalité de la thèse de Sophie Herfort (comme l'exprime éloquemment Kirtab ici), il m'apparaît contre-indiqué de la mentionner dans cet article.

À moins qu'il existe des sources secondaires centrées plus conséquentes qu'une émission de Jacques Pradel qui présente faussement Herfort comme une « universitaire »...

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement. --Guise (discuter) 29 juin 2019 à 20:27 (CEST)

Guise, Comme vous le sentez. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 29 juin 2019 à 20:29 (CEST)

Cette thèse est l'illustration d'un point de vue ultra-minoritaire, donc qui n'a même pas droit de citer de part sa non référence dans le milieu des spécialistes de la question, le livre n'a même pas été traduit en anglais c'est dire. Il existe des auteur reconnus (Evans, Rumbelow, Fido, Sudgen...), et force est de constater qu'à part Bourgoin, on trouve très peu d'ouvrages sérieux d'auteurs français. Donc en accord avec la proposition. Par ailleurs il s'agirait aussi de nettoyer l'article Suspects de l'affaire « Jack l'Éventreur » dont deux sources à l'appui de cette thèse ( Marriott 2005, et Rumbelow 1ere édition 1975 (!!)) ont, en fait, été publiées avant la sortie du livre d'Herfort et, à ce que je sache, n'en font pas mention. Je me doute qu'en fait ces sources servent à référencer le fait que Macnaghten fut chef du département d'enquêtes criminelles de Scotland Yard en 1890, mais leurs simples mentions et l'endroit où elles sont citées, suffit à induire en erreur. Kirtap^{mémé sage} 29 juin 2019 à 23:51 (CEST)

 Guise, Cantons-de-l'Est et Kirtap : dans son commentaire de 2015, Kirtap indique que la thèse de Sophie Herfort est unanimement considérée comme de la foutaise sans citer aucun nom de contradicteur ni aucune source. C'est donc une opinion ou du moins une affirmation non étayée. Et pourquoi maintenant vouloir supprimer deux sources à l'appui de cette thèse plutôt que d'indiquer des démentis s'ils existent ?

L'information sur l’existence de la thèse apparaît sur l'article de Wikipedia en anglais de Melville Macnaghten depuis le 3 juin 2017.

La fiche de Melville Macnaghten sur le site de la BnF (voir ici) cite la thèse.

D'après La Maison des Ecrivains et de la littérature (voir ici), au cours de l’année 2008, sa thèse sur « Jack L’Eventreur » fut accréditée auprès des spécialistes et exposée au Musée des Docklands à Londres, après avoir été validée par les experts : Michèle Agrapart-Delmas (psychologue, criminologue, expert judiciaire agréé par la cour de cassation près la cour d’appel de Paris, expert européen) et Daniel Perron (ex-commissaire divisionnaire, ancien membre d’Interpol). L'exposition au Musée des Docklands de la thèse Macnaghten est également citée ici.

En 2018 sort le livre de Patrick van Gerdinge et Vincent Palacio Sir Melville Chasse le Fantôme de Jack L'éventreur accréditant cette thèse.

Le fait que France 3 y consacre entièrement sa seconde émission de l'Ombre d'un doute ou que Jacques Pradel sur RTL en fasse de même est plutôt un plus qu'un moins en terme de notoriété, tout comme la préface de Robert Hossein pour l'adaptation Théâtrale par Sophie et Florence Herfort voir ici de Jack l'Éventreur démasqué : Scotland Yard savait en 2012.

Je ne suis pas un spécialiste du sujet mais en tant que lecteur de Wikipédia il m'a semblé particulièrement important que le fait qu'une thèse concernant l'hypothèse de sa culpabilité ne pouvait pas être ignorée dans son article. Ma démarche en l'incluant n'est en aucun cas de l'accréditer mais de donner l'information qu'elle existe, tout comme l'a fait le Docklands Musueum de Londres pour son exposition de 2008. Pour éclairer le lecteur et porter la contradiction dans l'article il est simplement possible de citer que tel ou tel est en désaccord avec la thèse en indiquant les sources.

Cordialement. -- Filbar29 (discuter) 30 juin 2019 à 01:14 (CEST)

Le fait que cette mention ait été ajoutée dans l'article anglophone, ne prouve rien. D'autant qu'elle est assortie d'un "citation needed". Quant à la médiatisation française de cette thèse, cela ne lui donne pas plus de légitimité, ni que le point de vue de ...Robert Hossein (??) quant aux experts , un psychologue, criminologue, expert judiciaire agréé par la cour de cassation près la cour d’appel de Paris, et un ex-commissaire divisionnaire, ancien membre d’Interpol (qui était d'ailleurs intervenu dans l'émission de Pradel ) n'en donne pas plus de légitimité, vu qu'aucune de ces personnes n'est considérée comme un spécialiste du sujet. Donc ces arguments ne tiennent pas. Sinon pour se faire une petite idée de "l'accueil" de la thèse de Herfort par les "ripperologues" britanniques, il suffit de parcourir le site spécialisé sur l'éventreur Casebook [1]. Cordialement. Kirtap^{mémé sage} 30 juin 2019 à 02:06 (CEST)

+1 avec l'avis de Filbar29, les contributeurs de Wikipédia n'ont, selon moi, pas à juger de la "légitimité" pour autoriser ou interdire la mention d'un auteur. Cet ouvrage -et cette thèse- (largement commentée dans les médias) doit figurer dans l'article au besoin avec les critiques exprimées à son égard par d'autres auteurs qui se sont penchés sur la question. Refuser la mention n'est tout simplement pas acceptable dans une encyclopédie parce que cela reviendrait à se positionner en censeur de ce que le lecteur doit (peut) lire et de ce qu'il ne doit (peut) pas lire. Cette mécanique est dangereuse — Madel (... le 22 à Asnières ?) 30 juin 2019 à 10:48 (CEST)

Rien que pour des raisons de représentativité (thèse non relayée par des auteurs spécialisé du sujet), d'autorité (Sophie Herfort n'est ni historienne de l'Angleterre Victorienne, ni spécialiste en sérial killer à la différence d'un Bourgouin), et de proportion (un seul livre, le sien appuie cette thèse), suffisent à la rendre illégitime au regard des recherches sur le sujet. Donc un pov ultraminoritaire n'a pas droit de citer si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non et qu'un participant puisse le prouver ou non. WP:PROP. Au regard de l'énorme littérature sur le sujet, son pov est plus que minuscule. Sinon toutes les thèse défendues seulement par leurs auteurs aurait droit de citer, ce qui serait contraire à nos règles de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 30 juin 2019 à 11:53 (CEST)

pour ma part, entre accorder une importance disproportionnée et aucune place du tout, il y a quand même un gap (largement comblé par ton argumentaire spécieux). Mais fort heureusement des contributeurs comme toi veillent à la « neutralité » des articles pour qu'ils soient parfaitement en accord avec ce qu'ils en pensent (heu, pardon, pour qu'ils soient "neutres"). On est dans le point plein pot mais avec les dehors chatoyants de ceux qui s'autoproclament défenseurs de la neutralité. Ne pas mentionner Herfort ni ici, ni sur l'article principal contredit le premier PF (rien que ça). Je ne pourrai jamais être d'accord avec cela, mon positionnement épistémologique étant encyclopédique. Mais bon,... — Madel (... le 22 à Asnières ?) 30 juin 2019 à 12:27 (CEST)

Plutôt que de recourir à l'ironie tout en se réclamant du premier PF, vous feriez mieux de relire les critères (définis depuis quelque temps déjà...) concernant l'exigence relative à la qualité, la notoriété et la représentativité des sources, toutes choses qui incitent justement les contributeurs à évaluer la pertinence de la mention d'un auteur.

Parler de « mécanique dangereuse » est d'autant plus absurde puisque ces critères empêchent de « censurer » d'autres thèses stupides (mais notoires et débattues) comme Jack the Ripper : The Final Solution ou Jack l'Éventreur : affaire classée - Portrait d'un tueur.

Wikipédia étant une encyclopédie et non une base de données, l'ouvrage de Sophie Herfort aura droit de cité dans les articles appropriés lorsqu'il bénéficiera également de sources secondaires centrées de qualité, à savoir des recensions par des spécialistes. Libre à vous d'en apporter. --Guise (discuter) 30 juin 2019 à 14:23 (CEST)

Quand un contributeur en est réduit à l'attaque ad hominem (je connais l'origine du contentieux =>Discussion:Collaboration juive sous le nazisme/Suppression ) avec accusation de...POINT (tant qu'à faire ), je me doute qu'il n'a pas d'argument solide à m'opposer, comme il n'en avait pas concernant les thèses fumeuses justement sur l'article Attitude des Juifs sous le régime nazi qu'il défendait . Et puisqu'il en vient à mentionner les PF, citons le deuxième en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). Source faisant autorité sur le sujet, je ne sache pas que ce soit le cas d'Herfort n'en déplaise à un certain défenseur de thèses marginales et fumeuses. Kirtap^{mémé sage} 30 juin 2019 à 18:13 (CEST)

Ah, je n'avais pas compris pourquoi une discussion cordiale virait brusquement à l'agressivité avec le dernier message de Madelgarius mais là, okay, je vois indubitablement un certain... positionnement épistémologique.

Cela dit, essayons de laisser ce passif au vestiaire et attendons plutôt les sources secondaires centrées qui ont été demandées. Car pour répondre plus précisément à Filbar29 :

• le livre (auto-édité, apparemment) de van Gerdinge et Palacio n'en est pas une, de même que :
• la fiche BNF sur Macnaghten (la base de la BNF reprend parfois indistinctement des éléments de Wikipédia, erreurs comprises) ;
• la présentation de S. Herfort sur le site de la Maison des écrivains et de la littérature se contente de reprendre des éléments publicitaires de l'ouvrage ;
• quant à L'Ombre d'un doute ou Jacques Pradel sur RTL, ce sont des éléments qui permettent éventuellement d'éviter une PàS à l'article Sophie Herfort mais pas d'évoquer sa thèse dans l'un des articles rattachés peu ou prou à la thématique de l'éventreur. --Guise (discuter) 30 juin 2019 à 19:29 (CEST)

Et que pensez-vous du fait que le Musée des Docklands de Londres l'ai retenu parmi une dizaine de thèses pour son exposition de 2018 consacrée à Jack l'éventreur ? ça ne compte pas ?

Je rappel également que nous ne sommes pas sur la page de Jack l'éventreur ni sur celle des thèses mais sur celle de Melville Macnaghten. Si un livre l'accuse d'être le criminel il est tout simplement logique de le mentionner avec les réserves appropriées, point de vue je partage avec Madel.

Toujours cordialement. -- Filbar29 (discuter) 1 juillet 2019 à 16:12 (CEST)

Le Museum of London Docklands a mentionné succinctement la thèse de Herfort dans un petit cartel d'exposition, en effet (vu une photo sur le Net). Mais là encore, on ne peut qualifier cela de source secondaire.

Du reste, une mention de cette thèse dans le présent article biographique (encore trop incomplet / synthétique) occasionnerait une disproportion bien plus grande que dans l'article consacré aux suspects, celui-ci se prêtant mieux à ce genre d'élucubrations (imagine-t-on l'article Lewis Carroll citer Jack the Ripper, Light-Hearted Friend de Richard Wallace, par exemple ?). Mais il convient de dénicher des recensions de l'ouvrage de Herfort par des spécialistes reconnus (dans Ripperologist magazine, par exemple) avant d'envisager quoi que ce soit.

Cordialement. --Guise (discuter) 1 juillet 2019 à 17:53 (CEST)

Si un livre l'accuse d'être le criminel il est tout simplement logique de le mentionner avec les réserves appropriées. Cela va à l'encontre même de nos principes. La source doit faire référence. Quand une source accuse sans preuve une personnalité (car Herfort n'avance pas la moindre preuve, et ne fait qu’aligner des déductions), est-ce que l'on va colporter cette accusation ? Ce n'est pas une affaire de logique, mais de pertinence, et de proportion. Un livre, pas deux , pas dix, un seul.Kirtap^{mémé sage} 1 juillet 2019 à 18:24 (CEST)

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Vous vouliez probablement dire non pas ad hominem mais ad personam. Mais non, ceci n'en n'est pas. En revanche le vôtre est ad personam à n'en pas douter (pour mon positionnement épistémologique sur la question lire par exemple Shoah en Belgique ou Icek Glogowski ou Youra Livchitz ou Paul Sobol ou que sais-je, mais quel rapport?) après, les jugements à l'emporte-pièce parce que l'on n'a plus rien de solide à opposer... C'est dommage, on aurait pu confronter nos neurones... Gardez vos effets de manches qui impressionneront d'autres que moi... (des nouveaux, des ip) — Madel (... le 22 à Asnières ?) 30 juin 2019 à 21:20 (CEST)

Mais les sources secondaires centrées, dans tout ça ?

(Et quand est-ce qu'on mange ?)

--Guise (discuter) 30 juin 2019 à 23:34 (CEST)