Discussion:Matérialisme historique

Bonsoir,

Je trouve dommage d'avoir effacé ce que j'avais mis. Il vrai que j'aurais du noter quelque chose ici après les changements que j'ai proposés (le texte initial était lapidaire).

Franchement je crois que cet article tel qu'il est maintenant ne reflète pas la manière dont le concept de matérialisme historique se situe dans la pensée collective. Il ne fait que réciter le point de vue marxiste.

Ainsi, les "conditions d’existence réelle" (sic) - version actuelle- , sont préférables aux "conditions économiques" - précédente vers. ? Je crois qu'il ne faut pas s'en tenir à une seule et stricte définition donnée à un moment précis par Marx lui-même, sinon on tombe tout simplement dans une marxologie rigoriste. En outre, le primat de l'économie dans les "conditions d'existence réelles", pour reprendre cette curieuse expression, a été remis en question par de nombreux auteurs, au premier rang desquels Max Weber.

D'un point de vue plus épistémologique, on peut très bien considérer le matérialisme historique comme un pillier du marxisme, dont les bases ont été jetées dans l'oeuvre fondatrice. La citation du "Manifeste" de la précédente version est, qu'on le veuille ou non, un classique de l'illustration du concept (cf.BEAUD,M., "histoire du capitalisme").

Je proposerai donc bien une nouvelle version mais j'aimerais d'abord que l'auteur de la version actuelle se manifeste et je m'interroge sur cette brusque découverte d'une évidence : une heure de travail peut-être gommée en quelques secondes.

Cordialement,

David

Le fond du problème c'est que KM n'a jamais employé le terme. Lui attribuer cette paternité est donc tout simplement faux. On est là non dans le marxisme mais dans le "marxisme imaginaire".

La page peut bien sûr être améliorée, mais en partant de la réalité des faits et non de la déformation pseudo-marxiste de la fin 19e. En particulier les citations doivent concerner directement le sujet. Amicalement. --Horowitz 5 juillet 2006 à 11:36 (CEST)

Salut,

Le fond du problème c'est que KM n'a jamais employé le terme. Lui attribuer cette paternité est donc tout simplement faux. On est là non dans le marxisme mais dans le "marxisme imaginaire".

Je ne suis pas d'accord : le marxisme ne se réduit pas à l'analyse détaillée de l'oeuvre de Marx. Un exemple parmi des milliers, ce texte d'un groupe marxiste connu en Belgique

http://www.sap-pos.org/fr/marxisme/formation/le_materialisme_historique.htm

on peut relever les sous-titres de la présentation du concept :

-travail et force productive

-rapports sociaux de production et classes sociales

- Infrastructure et superstructure

- Mouvement, dialectique et contradictions: ou comment les sociétés se transforment

La page peut bien sûr être améliorée, mais en partant de la réalité des faits et non de la déformation pseudo-marxiste de la fin 19e. En particulier les citations doivent concerner directement le sujet

Le sujet c'est le concept de matérialisme historique (ou alors il faut changer le nom). Si tu penses qu'il s'agit d'un mythe, libre à toi de citer les courants qui défendent cela. Mais sur le concept lui-même, l'article se doit de présenter une vue d'ensemble.

En outre le "Manifeste" est unanimement reconnu comme le texte le plus représentatif du marxisme politique originel. La conception marxiste de l'Histoire, vue comme l'histoire de la lutte des classes, y est clairement exposée.

cordialement

David

Davikid 5 juillet 2006 à 15:00 (CEST)Davikid

Je ne dis pas que le MH est un "mythe", le mythe c'est de l'attribuer à KM (ce qui n'est pas un POV : il n'a jamais employé ce terme). On peut en faire une vue d'ensemble de ce qu'en disent par la suite des auteurs "marxistes", en mettant des citations d'auteurs différents mais tous "reconnus". De cette façon ce sera pertinent et neutre (et plus complet que l'article actuel).

Ce que tu dis sur le Manifeste me semble abusif. Le terme de "marxisme politique originel" me semble aussi très douteux. Pour ce que tu dis de l'Histoire, je te renvoie au début de la note au Manifeste écrite par Engels en 1888. --Horowitz 5 juillet 2006 à 15:44 (CEST)

Salut,

Je ne vais pas user mon énergie à travailler pour passer ensuite sous tes ciseaux sans le moindre avertissement. Tu as certainement raison sur tout, l'article est à toi, ciao Davikid 13 juillet 2006 à 01:19 (CEST)

Ca serait peut-être mieux de faire des paragraphe : "Le MH selon Lénine, le MH selon machin, etc ..." vu que la notion a évolué selon les marxistes. Ca serait plus précis et ça vous éviterait un conflit. HDDTZUZDSQ 13 juillet 2006 à 16:47 (CEST)

Amelioration de l'article

Il serait interssant de développer la partie expliquant à quoi correspond le martérialisme historique avant de polémiquer sur le terme.

--01.C 18 mars 2007 à 23:25 (CET)

Bonjour,

Je suis désolée de taper mon texte ici, en fait je ne sais pas comment créer de nouveau commentaire, donc désolée encore... Peut-être est-il possible de commencer par une défintion du matérialisme historique telle qu'elle est acceptée dans la sociologie universitaire actuelle, je fais des études de sociologie et j'ai à ma disposition deux dictionnaires qui définissent ce concept, une telle introduction peut peut-être éclairer ce que tout un chacun, sans se réclamer du marxisme, entend lorsqu'il parle du matérialisme historique (une conception dialectique de l'histoire où on considère que seules les conditions matérielles de l'existence (moins polémique que "réelles") déterminent l'infrastructure (cf : théorie de Karl Marx, l'infrastructure correspond aux rapports sociaux de production et à l'état des forces productives), c'est, selon Marx (et on peut être d'accord avec lui, ou non selon ses convictions politique, dont ce n'est pas l'objet ici), l'infrastructure qui détermine la supertructure, soit l'idéologie (pour Marx l'idéologie collective d'une société est toujours l'idéologie de la classe dominante, mais encore une fois on ne fait que relater la pensée de l'auteur et pas la donner comme vraie ou fausse). La thèse du matérialisme historique telle qu'on l'entend en sociologie est une thèse qui reprend la dialectique idéaliste (déiste)de F. Hegel, pour arriver à une dialectique matérialiste, fondée sur les conditions matérielles de l'existence. Je peux, à l'aide de mes dictionnaires de sociologie : Dictionnaire de la pensée sociologique de M. Borlandi, R. Boudon, M. Cherkaoui, B. Valade, et dictionnaire critique de la pensée sociologique de R. Boudon et F. Bourricaud, essayer d'expliciter la notion de matérialisme historique dans la pensée sociologique aujourd'hui. Je propose donc de faire une section "Le matérialisme historique en sociologie aujourd'hui" (ou quelque chose du genre).

Bonjour ! Ce que tu proposes est très intéressant et puisque tu es documentée, n'hésite pas à compléter cet article (bien maigre à l'heure actuelle). Galoric - ✉ 19 mars 2008 à 15:36 (CET)

Marx et nature

Il me semble que pour Marx le rapport que l'homme entretient avec la nature soit bien plus que la simple transformation du milieu culturel par l'outil: "Le comportement borné des hommes en face de la nature conditionne leur comportement borné entre eux." - L'idéologie allemande. Cette simple phrase montre que pour Marx, tous les rapports humains découlent du rapport de l'homme avec la nature, et que par conséquent le mouvement historique découle aussi de ce rapport. Bien peu de ceux qui ont lu Marx semblent avoir seulement lu cette phrase, ou s'ils l'ont lue, nous pouvons nous interroger sur leurs facultés de compréhension ce qui est pire. Voir par exemple [Marx et la nature|http://lipietz.net/spip.php?article1965] d'Alain Lipietz, qui écrit l'inverse de ce qu'écrit Marx: "si le rapport entre l’Homme et la Nature est mauvais, c’est que le rapport des humains entre eux est déjà mauvais". Un des seuls qui suive les traces de Marx semble être Wilhelm Reich qui, dans "Écoute, petit homme", écrit: "Tu te dis partisan de la « tolérance religieuse ». Tu réclames pour toi la liberté d’adhérer à ta religion. Parfait. Mais tu vas plus loin : tu voudrais que ta religion soit la seule admise. Tu es tolérant pour ta religion, tu n’es pas tolérant pour les autres. Tu deviens fou furieux quand quelqu’un, au lieu d’adorer un Dieu personnel, adore la nature et s’efforce de la comprendre." Notons au passage qu'un anthropologue comme Philippe Descola considère que le rapport de l'homme avec la nature est ce qui conditionne l'ontologie d'une société, et qu'il y a autant de formes de ce rapport que de formes de société.

Bibliographie supplémentaire

Suite à la chasse aux sorcières de Celette et à sa méthode analogue à la Stasi, je mets deux biblio supplémentaires ici :

• Pascal Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes, ed Syllepse, 480p., 2007
• Charles Rihs, Voltaire: recherches sur les origines du matérialisme historique, éd Champion - Slatkine, 229p. 1977 (1962)

Qu'apportent ces ouvrages à la bibliographie alors qu'ils n'ont pas servi à la rédaction de l’article ? Celette (d) 18 septembre 2011 à 02:33 (CEST)

Bonjour, je ne veux surtout pas me mêler du fond de cet article, mais l'argument de refuser des livres sous le prétexte qu'ils n'ont pas servis à rédiger l'article n'est vraiment pas valable, il m'arrive souvent de rajouter des ouvrages qui sont indispensable ou très utile à l'article, même s'ils n'ont pas encore été utilisés dans la rédaction. Il existe de nombreux articles, même des AdQ, qui, dans la bibliographie, font suivre les ouvrages qui ont été utilisé pour l'écriture de l'article par une plume : (exemple Ordre du Temple, Alphabet maltais. Et les autres livres ne sont pas virés pour autant.--Xavier (d) 18 septembre 2011 à 20:30 (CEST)

contradictions Proudhon/Engles

Chers tous, à la lecture de l'article, je n'arrive pas savoir qui a forgé le terme de matérialisme historique... Les premières lignes de l'article parlent de Proudhon, puis on cite Engles...bref. Un/e spécialiste peut il/elle nous éclairer, et faire de part la même occasion du ménage dans l'article wiki?

D'avance merci!

Références utiles

« Engels souligne la relative autonomie des composantes de la superstructure sociale… » et la référence est à un ouvrage (Dictionnaire…), inaccessible sans l'acheter, qui sans doute cite Engels. Mais si Engels a vraiment écrit ça quelque part, ne serait-il pas plus amical pour la lectrice ou le lecteur de l'article Wikipédia de dire où et quand, plutôt qu'une référence indirecte inaccessible? --Dominique Meeùs (discuter) 4 septembre 2020 à 21:42 (CEST)

Ce pourrait être la lettre d'Engels à Conrad Schmidt, 1890, https://www.marxists.org/francais/engels/works/1890/10/18901027.htm. Les mots sont presque les mêmes mais pas tout à fait. --Dominique Meeùs (discuter) 4 septembre 2020 à 22:14 (CEST)