Discussion:Massacre d'Hébron (1517)

POV

Le traitement actuel du sujet donne à penser qu'il s'agit d'un pogrom, alors qu'il s'agit de la prise d'Hébron, un épisode de la conquête ottomane du Levant. Il conviendrait au moins de modifier le titre de l'article, afin de ne pas donner à penser qu'il s'agit d'un WP:POINT lié aux demandes de renommage de Massacre d'Hébron (1994). Cordialement, — Racconish ^D 7 août 2013 à 14:21 (CEST)

Cet article traite d'un massacre de Juifs ayant eu lieu en 1517 à Hébron durant la prise de cette ville par les troupes ottomanes durant la conquête ottomane du Levant. Le titre défini parfaitement le sujet. Il n'y a par conséquent aucune raison de modifier son titre. David 5772 (d) 8 août 2013 à 01:03 (CEST)

Il va de soi que cette intervention de Racconish ne devrait pas donner à penser qu'il s'agit d'un WP:POINT lié aux demandes de renommage de Massacre d'Hébron (1994). Ce massacre a eu lieu à Hébron en 1517, par conséquent le titre de cet article est bien le titre idéal selon Wikipédia:Conventions sur les titres. Gabriel Touret (d) 8 août 2013 à 17:55 (CEST)

Les massacres d'Hebron de 1517,1834,1929 concernent des massacres commis contre des Juifs à Hébron. C'est le point commun entre les articles. Ce n'est pas le cas pour le massacre de 1929. Gabriel Touret (d) 8 août 2013 à 19:11 (CEST)

500 morts arabes contre 12 chez les juifs lors du massacre de 1834. Dites-moi, Gabriel Touret, vous vous moquez de qui là? Le retrait du lien vers le massacre de 1994 n'est pas acceptable sur la base de cet argument. En outre, les quatre massacres ont la particularité d'avoir lieu a Hébron, ce qui constitue aussi un point commun entre touts ces articles. Je vous prie donc de rétablir ce lien que vous avez ôté sans motif suffisant. -- Lebob (d) 8 août 2013 à 19:54 (CEST)

La localisation similaire n'est pas une raison suffisante mais vous pouvez remettre le lien. J'en contesterais la pertinence. Gabriel Touret (d) 8 août 2013 à 20:02 (CEST)

La localisation similaire n'est qu'une raison complémentaire, la raison essentielle étant que le massacre de 1834 a porté essentiellement sur des victimes non juives, ce que vous ne pouvez plus ignorer puisque c'est écrit en toutes lettres ci-dessus. La seule raison que vous invoquer pour refuser l'inclusion du massacre de 1994 ne tient pas et en repose pas sur les faits. -- Lebob (d) 8 août 2013 à 20:09 (CEST)

Pour cet article, en effet, ce sont bien des Musulmans qui ont massacrés des musulmans et des Juifs au passage. Votre argument m’amène non seulement à changer d'avis mais en plus à m’opposer au retrait de ce lien pour l'article sur le massacre de 1834, mais vous n’êtes pas sur la bonne page de discussion . 8 août 2013 à 20:17 (CEST)

De qui vous moquez-vous donc? A 20:02 vous expliquez ici que je peux remettre le lien, ce que je fais à 20:06, et vous venez ensuite le retirer à 20:11 en expliquant "Pas de consensus Lorsqu'un désaccord survient, n'insistez pas, dialoguez plutôt que reverter". J'ai reverté avec votre plein accord, me semble-t-il. Pour le reste, nous sommes sur la page appropriée. Du reste, toutes les pages intitulées "Massacre d'Hébron (1XXX)" le sont puisque c'est vous qui avez commencé à y insérer des liens sélectifs et discutables. Il convient donc de voir pour chaque article la pertinence de ces liens et s'il ne convient pas d'en ajouter un autre, à savoir vers l'article "Massacre d'Hébron (1994)". Ce que j'ai fait, les arguments que vous avez avancé pour le refuser n'étant pas convaincants. -- Lebob (d) 8 août 2013 à 20:47 (CEST)

Cher Lebob, votre point de vue concernant l'insertion du lien vers l'article Massacre d'Hébron (1929) est tout à fait intéressant, il illustre incontestablement votre préoccupation pour l’amélioration du contenu de cet article et la qualité de l'information procurée aux lecteurs, aussi, personnellement, je peux comprendre votre insistance pour ajouter ce lien dans cette section, toutefois, vous conviendrez que si vous maintiendrez cette approche, il va de soi qu'un lien Massacre d'Hébron (1517) aura aussi sa place dans une section similaire dans l'article Massacre d'Hébron (1994). Veuillez, cher Lebob, agréer l'expression de mon respectueux souvenir. GiL GooL ^{I M} 8 août 2013 à 21:40 (CEST)

Addendum : Les explications de David et Gabriel m'ont convaincu. Le titre est tout à fait pertinent. GiL GooL ^{I M} 8 août 2013 à 22:50 (CEST)

Pogrom

The Solomon Goldman lectures. Spertus College of Judaica Press. 1999. p. 56. (ISBN 978-0-935982-57-2). "The Turks' conquest of the city in 1517, was marked by a violent pogrom of murder, rape, and plunder of Jewish homes. The surviving Jews fled to the "land of Beirut", not to return until 1533." Gabriel Touret (d) 8 août 2013 à 20:32 (CEST)

Sur la notion de pogrom, je signale cette source et rappelle la recommandation Importance disproportionnée. Cordialement, — Racconish ^D 4 avril 2014 à 10:46 (CEST)

Veuillez indiquer ce qui dans cette référence contredit la définition la définition de Raul Hilberg qui définit le pogrom comme « une brève explosion de violence d' une communauté contre un groupe juif qui vit au milieu d'elle-même. », et en quoi cette définition n'est pas appropriée à cet événement. Sylway (discuter) 4 avril 2014 à 11:35 (CEST)

Votre définition dit "une communauté contre un groupe juif qui vit au milieu d'elle-même" or ce massacre est le fait d'Ottomans" dès qu'ils "eurent pris le contrôle de la Palestine "dans la guerre qu'ils firent aux Mamelouks". La contradiction est évidente. Merci donc de revenir à la version précédente. Cdt, Parmatus (discuter) 5 avril 2014 à 10:00 (CEST)

PS : Ou mieux encore (il suffisait de lire): "The Turks' conquest of the city in 1517...". Il faudra aussi modifier la page d'homonymie Massacre d'Hébron Cdt, Parmatus (discuter) 5 avril 2014 à 11:19 (CEST)

Quelle est la contradiction ? GiL GooL ^{I M} 7 avril 2014 à 02:25 (CEST)

Si vous ne voyez pas la contradiction, je ne peux rien faire pour vous. Parmatus (discuter) 7 avril 2014 à 17:29 (CEST)

GiL GooL, montrez-vous un peu plus coopératif SVP, en faisant l'effort de comprendre ce que vous dit Parmatus et qui ne me paraît pas si complexe. Vous avez proposé de mettre le point de vue de Segev en note pour le massacre de 1929. Pourquoi ne ferions-nous pas l'inverse ici ? Ce n'est qu'en construisant des consensus que l'on sortira de ces antagonisations stériles. Cordialement, — Racconish ^D 7 avril 2014 à 17:33 (CEST)

Parmatus (discuter) 23 avril 2014 à 19:02 (CEST)

en:Shmuel Katz (politician)

J'ai retiré cette source (qui de toute manière était redondante) :

• (en) Samuel M. Katz (May 2001). The Hunt for the Engineer: How Israeli Agents Tracked the Hamas Master Bomber. Fromm Intl. p. 86. (ISBN 978-0-88064-267-5). "In 1517 the Ottoman Turks conquered Hebron and marked their victory by raping and killing a good portion of the Jewish community."

Tout d'abord, cet ouvrage vu le sujet qu'il traite, n'est pas une source acceptable pour le sujet mais l'auteur ne l'est pas non plus. en:Shmuel Katz (politician) est politicien révisionniste (Irgoun) qui a contribué l'écriture des mythes de l'historiographie israélienne début des années 50. C'est un peu comme Israel Shahak mais dans l'autre sens.

MrButler (discuter) 7 avril 2014 à 20:59 (CEST)

En plus, je dois le vérifier, mais je pense, de mémoire, que le massacre n'a pas été commis par les Ottomans à leur arrivée mais par les Mamelouks lors de leur fuite... (?) (edit). En fait, c'est ce que laisse supposer Alan David Crown (1989). The Samaritans. Mohr Siebeck. p. 114 mais pas les autres sources. MrButler (discuter) 7 avril 2014 à 21:02 (CEST)

Je vais donc retirer Katz. MrButler (discuter) 26 avril 2014 à 11:30 (CEST)

pogrom ?

Le terme pogrom en Palestine en 1517 est un anachronisme grossier. Ce terme désigne des massacres en Europe centrale, à partir du XIXe siècle, et en dehors de toute opération militaire. Gilbert ayous (discuter) 25 avril 2014 à 15:16 (CEST)

Bonjour Gilbert ayous, quelles sont les sources sur lesquelles vous appuyez votre affirmation que «Le terme pogrom en Palestine en 1517 est un anachronisme grossier.» ? Pourriez-vous aussi sourcer que ce terme désigne exclusivement et spécifiquement que «des massacres en Europe centrale, à partir du XIXe siècle, et en dehors de toute opération militaire» ? cordialement, Sylway (discuter) 25 avril 2014 à 16:20 (CEST)

Les sources sont là pogrom...--Gilbert ayous (discuter) 26 avril 2014 à 01:35 (CEST)
Il ne viendrait, par exemple, à l'idée de personne de qualifier de pogrom le Massacre de Grenade, donc massacre oui, pogrom non --Gilbert ayous (discuter) 26 avril 2014 à 01:42 (CEST)

Bonsoir, que pensez-vous de ceci? Le Dictionnaire historique de la langue française Robert, II:2809, distingue trois sens : « pogrom désigne [A] sous le régime tsariste un mouvement populaire antisémite encouragé ou toléré par les autorités et accompagné de pillages ou de massacres et, par extension, [B] un violent soulèvement contre une communauté juive [...] Le mot, introduit en français avec son sens historique, a pris par extension le sens de [C] « soulèvement meurtrier avec pillage suscité par le racisme » (1926), valeur représentée en anglais depuis 1906. », cordialement, Sylway (discuter) 26 avril 2014 à 22:07 (CEST)

On en en discute là : Discussion utilisateur:Racconish/projet#Pogrom Cdt, Parmatus (discuter) 27 avril 2014 à 16:25 (CEST)

Japheth ben Manasseh

Qui est ce Japheth ben Manasseh?, on en trouve mention que dans l'article de wikipédia (en et fr ? Qu'a_t_il écrit rérérences?--Gilbert ayous (discuter) 26 avril 2014 à 15:21 (CEST)

Ca vient probablement de là ou là. Cordialement, — Racconish^✉ 26 avril 2014 à 15:37 (CEST)

Consensus

MrButler, vous avez écrit : « Il est aussi qualifié de "pogrom" donc l'info peut rester mais il faut travailler sur un consensus qui mènera peutêtre à une reformulation (et en tout cas, il faut retirer Katz ».

Katz ne pose et ne posait plus problème, il peut donc être retiré des sources. Quelle est votre proposition de reformulation ? Gabriel Touret (discuter) 29 avril 2014 à 04:49 (CEST)

Bonjour Gabriel Touret,

Ma proposition de consensus serait : « Le Massacre d'Hébron de 1517 (également présenté en tant que Pogrom) etc ».

Mais c'est un sujet à débattre sur le Projet:CIP car elle doit faire consensus.

MrButler (discuter) 29 avril 2014 à 09:08 (CEST)

(edit) Je transfère là-bas. MrButler (discuter) 29 avril 2014 à 09:09 (CEST)

Discussion au Salon de coopération Israël-Palestine

Bonjour, l'emploi du terme de pogrom est actuellement discuté au Salon de coopération Israël-Palestine. La discussion a lieu ici. Merci aux contributeurs à cette page de se joindre au travail collaboratif afin de trouver un consensus à ce sujet. Cordialement, — Racconish^✉ 29 avril 2014 à 10:39 (CEST)