Discussion:Margrethe II

Marguerite ou Margrethe: traduction ou VO ?

Le Mourre l'appelle Marguerite II. Inspector Mathis 25 aoû 2004 à 22:41 (CEST)

Je précise : Marguerite II de Danemark, page 3496 de l'édition en cinq volumes de 1996.

Le Mourre donne aussi en français Charles XVI (Suède), Élisabeth II (Royaume-Uni), Michel I^er (Roumanie), Constantin II (Grèce), Nicolas II (Russie), Guillaume II (Allemagne), Humbert II (Italie), Pierre II (Yougoslavie), Pierre II (Brésil), etc. pour ne citer que les derniers monarques de chaque pays.

Par contre à Jean Charles de Bourbon on trouve voir Juan Carlos de Bourbon, et il donne Beatrix au lieu de Béatrice (Pays-Bas) ! Il y a là un manque de logique assez frappant. Inspector Mathis 26 aoû 2004 à 18:08 (CEST)

Admirable... Francisons tout alors ! Allez, jouons au cabri de service: l'usage et la découverte des autres cultures (ce que la fin du XXe siècle nous a permis, entre deux morts). sebjd 26 aoû 2004 à 20:15 (CEST)

Margrethe... Margrethe... sebjd 30 oct 2004 à 20:19 (CEST)

Ce cas est particulier, puisqu'il y a une Marguerite Ire de Danemark dans les dictionnaires français. Il convient, à mon avis, d'aligner le rangement de sa lointaine « successeure » :p sur la première, tout en précisant, dans l'article, que les médias français, dans leur immense majorité, font usage de l'appellation « Margrethe II de Danemark » depuis 1972. Ma'ame Michu | @ 30 oct 2004 à 20:35 (CEST)

Aligner ! C'est bien beau mais ça ne reflète pas la réalité! Quelle horreur ! La vieille tradition de la traduction est terminée, il faudrait penser sérieusement à l'inscrire sous sa véritable identité à l'état civil de son pays: Margrethe et non Marguerite. Merci.--Cyril-83 27 octobre 2006 à 14:31 (CEST)

Bon courage pour 毛泽东 - phe 16 août 2008 à 16:20 (CEST)

Décidément, la traduction des prénoms étrangers m'est un calvaire permanent... Marguerite... pfff sebjd 6 février 2007 à 16:36 (CET)

Je constate que la page a de nouveau été renommée avec le prénom traduit en français, et que le corps du texte a également suivi les mêmes modifications... C'est regrettable à mon sens. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 20 août 2008 à 14:37 (CEST)

Bonjour. Je n'ai pas l'intention de changer quoi que ce soit à cet article, ni dans aucun autre du même type, mais je m'interroge à la lecture des arguments de ceux qui ne veulent pas franciser les noms de souverains. Où est le problème ? Il ne s'agit nullement d'une insulte que de traduire un nom, et encore moins d'une preuve de manque d'ouverture, bien au contraire! Le fait d'adapter un nom à une langue montre à mon sens l'intérêt porté à un pays étranger. Par ailleurs, il s'agit d'une tradition en ce qui concerne les monarques, qui ne date pas d'hier, et qui, je trouve, ne manque pas de charme... Pourquoi ne voulez-vous pas comprendre que cela fait partie des usages du français ? On traduit bien les noms de villes ou de pays. Je signale au passage que le XXe siècle n'a nullement permis l'ouverture sur le monde, et que les humanistes et les philosophes des lumières, pour ne citer qu'eux, à une période où pourtant tous les noms étrangers étaient traduits dans toutes les langues, avaient déjà bien entamé le processus. Je ne vois qu'une chose dans cet acharnement à vouloir garder les noms dans la langue initiale : l'éternel copier-coller de l'anglais au français. Si l'anglais ne traduit pas, pourquoi devrait-on, nous, le faire ? Et bien je réponds qu'il n'y a pas de raison plus valable qu'une autre, si ce n'est que c'est l'usage ici. Et par ailleurs, cela permet d'avoir une certaine logique dans la numérotation des souverains : une Marghrete II qui suit une Marguerite Ière, où est la logique? (c'est d'ailleurs dans cette optique que l'on ne dit pas Jean-Charles Ier et Béatrice : ils n'ont ni l'un ni l'autre de prédécesseur qui ait porté le même nom qu'eux.)

P.S. je précise par ailleurs que toutes les langues romanes pratiquent la traduction des noms de souverains dans leur langue. Pourquoi le français devrait-il faire exception?

En effet, tu as en partie raison, cher inconnu (pense à signer avec les 4 tildes...). C'est-à-dire que c'est une vieille tradition qui perdure dans la plupart sinon toutes les langues romanes, ainsi que d'autres, certainement. Cela dit, cette tradition a évolué puisqu'il y a plusieurs siècles, toute personne voyait son identité traduite, en passant par le latin, langue référence d'une certaine époque, jusqu'aux autres langues sources. Savants, médecins, découvreurs, hommes politiques, etc. Peu de gens y échappaient, si ce n'est, peut-être, les illustres inconnus, le peuple ou les personnes sans rôle dans la cité. Cette tradition a donc évolué jusqu'à nos jours où seuls les monarques et les princes voient leur identité traduite au gré des langues. Cela peut paraître "charmant" ou démontrant l'intérêt que l'on porte à tel ou tel pays ou personalité internationale du Gotha, mais pourquoi eux plus que d'autres ? Ce sont des gens comme tout un chacun, même si l'inconscient collectif semble les mettre au-dessus de la mêlée, et si nous (l'homme de la rue) ne changeons pas d'identité en passant une frontière terrestre ou médiatique, pourquoi traduisons-nous celle de ces princes, aussi porteurs de rêve fussent-ils ? Loin d'être insultant, c'est pour moi une survivance du passé qui n'a plus lieu d'être (d'autres survivances du passé peuvent avoir leur raison d'être, bien sûr). Et si la coexistence entre Marguerite I^re et Margrethe II semble gênante car manquant d'uniformité, regardons le cas suédois (où coexistent les rois Karl et Gustav avec les Carl et les Gustaf) ou les cas liechtensteinois (où cohabitent Johann Adam I^er avec Hans Adam II). Quant à Juan Carlos^er et Beatrix, ils reflètent un usage volontaire ou involontaire de garder la VO, le hasard faisant peut-être qu'il n'aient pas eu de prédécesseur portant le même nom de règne traduit. Débat intéressant quand même ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 27 novembre 2008 à 14:16 (CET)

Je comprends bien votre position, mais je ne parlais pas des membres du gotha quand je défendais la francisation des prénoms : elle ne se justifie effectivement en rien, et c'est plus aux revues dites "people" de fixer la norme qu'à une encyclopédie. En revanche, pour les souverains régnants, il en va tout autrement : il s'agit de chefs d'état, ils représentent le pays à la tête duquel ils se trouvent, et c'est à ce titre uniquement que la traduction, à mon avis, doit se faire. D'ailleurs, les différents souverains ont, à côté de leur titre, un état-civil propre, qui ne prend bien entendu pas en compte la numérotation officielle qu'on leur attache. Ainsi, Elisabeth II s'appelle selon l'état-civil Elizabeth Alexandra Mary Windsor... Pour ce qui est de son nom en tant que souveraine, il est automatiquement traduit, de même que l'on traduit le nom du pays sur lequel elle règne. Je pense que cette posture est à rapprocher de la distintion faite, en France d'ancien-régime entre les deux corps du roi : l'un immortel, qui représente l'unité de la nation au cours des siècles, l'autre mortel, qui est en rapport avec la personne privée qu'est le roi, malgré ses fonctions officielles. Par ailleurs, je pense que le cas de Karl Gustav ou de Karl Gustaf en Suède n'a pas grand-chose à voir, puisque c'est la prénom Karl uniquement qui reçoit la numérotation, et non les deux. On dit d'ailleurs : Charles XVI Gustave, et non Charles-Gustave XVI. Et puis, en français, les choses importent peu, puisqu'on traduit les deux noms par Charles Gustave uniquement. Voilà mon point de vue. Mais vous avez raison, le débat est intéressant. Pour ce qui concerne mon identité, elle importe peu, puisque je n'ai pas de compte sur wikipédia. En revanche, je vous ai déjà rencontré, je crois, lorsque j'ai voulu numéroter les rois de France, tout comme on l'avait fait pour les rois du Danemark ou ceux d'Espagne ( il faudrait d'ailleurs que l'on m'explique la numérotation des rois d'espagne, je ne l'ai pas comprise... Elle commence avant l'union des couronnes de Castille et d'Aragon...). La numérotation des rois de France n'était nullement sujette à caution, il s'agit de celle que l'on rencontre dans toutes les tables généalogiques d'ancien-régime. On peut par ailleurs la trouver sur le site du quid, à l'article "souverains français", je crois. Nous nous rencontrons régulièrement au fond!

Oui, décidément très intéressant comme discussion. Je vaisessayer de reprendre point par point, en commençant par les derniers.

La numérotation des rois de France: oui, on trouve de nombreux documents d'époque qui numérotent nos rois mais elle prête à caution car personne n'a jamais pu donner de manière plausible d'arguments pour savoir où commencer. Les Mérovingiens ? Clovis ? Les Carolingiens ? Charlemagne ? Les Capétiens ? Choisir ceux dont le titre était clairement "roi de France" et non pas "roi des Francs" ou autre ? Donc, voilà où réside la difficulté. Elle est d'ailleurs un peu identique à celle des rois d'Espagne, si ce n'est que la numérotation reprend (depuis l'unification de 1492) celle des rois de Castille; les choses sont donc davantage fixées, surtout que l'Espagne est toujours une monarchie, mais j'imagine que tout les historiens espagnols ne sont pas forcémznt d'accord.

Les rois de Suède: je voulais simplement dire que dans leur propre langue, les Suédois font coexister dans la liste de leurs souverains des Carl, des Gustaf et des Carl Gustaf avec des Karl, des Gustav et des Karl Gustav. Et cette cohabitation de deux orthographe ne leur pose apparemment pas de problèmes. Je confirme que le prénom composé Carl Gustaf est en effet numéroté à la suite des Carl et Karl, et non en tant que prénom à part entière, comme en Espagne pour Juan Carlos I^er ou en France pour Louis-Philippe I^er. Bien sûr, pour les partisans de la traduction, la différence entre Carl et Karl est invisible puisqu'elle donne Charles dans tous les cas.

Notre identité: bien sûr, nous, gens simples, n'avons pas d'article dansWP ni dans aucune encyclopédie. Mais justement, pourquoi les têtes princières sont-elles encore considérées comme à part ?

Ce qui m'amène au dernier point: les noms princiers. En effet, on peut et on doit considérer qu'un nom de règne est un peu comme un pseudonyme. L'état civil (sans trait d'union) est souvent plus complet voire totalement différent du prénom choisi pour régner. Mais les princes qui ne règnent pas n'ont que leur état civil pour être désignés. En conséquence, il doit être respecté au même titre que celui d'un homme politique, gouvernant ou pas, qu'un grand médecin ou qu'un sportif international; a fortiori pour l'homme de la rue. Par ailleurs, certains chefs d'État non monarques et, bien sûr, nombre décrivains ou de peintres, ont eu des pseudonymes. Ne parlons pas de ceux dont la langue n'utilise pas l'alphabet latin, c'est encore un autre problème. Dans la période moderne, peu de traductions ont cours et l'usage est de rester fidèle à la VO, si ce n'est "Alexandre" Fleming ou "Joseph" Tito" peut-être... Donc, il ne reste plus que les princes à "bénéficier" de cette traduction qui, certes, avait sa raison d'être du temps ou le latin était la référence de Lisbonne à Vladivostok, et même après. À l'époque, on avait des Catherine de Médicis, Jules Mazarin, des Léonard de Vinci, des Michel-Ange, des Paul Véronèse, pour n'en citer que quelques-uns toujours en usage, mais on voit quand même que déjà, la VO émergeait et personne ne parlerait plus aujourd'hui de "Louis de Beethoven" (pourtant utilisé à l'époque), de "Jean Brahms", de "Joachim Rossini" ou, plus près de nous, d'"Antoine Blair", de "Georges Buisson" ou d'"Angèle Merkel".

Certes, les autres langues, romanes ou non, procèdent de même qu'en France, mais ça n'est pas le problème, et en tout cas, les motifs ont les même origines. Si je prenais l'exemple de ton identité ou de la mienne, ou de celle du président de la République, c'était uniquement pour dire que ces identités là, réelles ou issues de pseudonymes ou de noms de plume, ne souffrent pas d'une traduction dès qu'une frontière est passée.

Je termine en ramenant quand même le débat sur l'article : l'usage le plus répandu est bien de dire Margrethe II et non Marguerite II, aussi bien dans les médias que dans la communication diplomatique internationale. Voilà, c'est tout pour le moment.

Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 29 novembre 2008 à 13:55 (CET)

Pour ce qui est de Marguerite II ou de Margrethe II, je ne suis pas aussi certain que la forme danoise soit la plus répandue. Quand on tape les deux possibilités sur Google, c'est sa version française qui recueille le plus grand nombre de propositions. Par ailleurs, on rencontre cette forme assez couramment dans les médias, il me semble.

Pour ce qui est de la numérotation des rois de France, et bien que cette page de discussion ne soit pas adaptée à ce débat, je voulais donner mon avis. Je suis toujours très surpris quand je vois qu'on tente de distinguer la période pendant laquelle on parle de roi des Francs de celle où l'on parle de rois de France. Cela n'a aucun sens, pour la bonne et simple raison que les deux titres sont absolument synonymes : on déclare souvent que le terme de royaume de France est né en 1205, date à laquelle l'expression rex Francie apparaît pour la première fois dans une charte royale. En réalité, le terme de rex Francorum continue d'être utilisé dans la majorité des chartes jusque sous Philippe le Bel au moins. Quant aux monnaies, elle continuent à porter le titre de rex Francorum jusqu'à la fin de l'ancien régime. Par ailleurs, le terme de France apparaît beaucoup plus tôt dans la langue vernaculaire, dès le Xe siècle ; ainsi, dans la chanson de Roland (1080 environ), le terme de France apparaît sans cesse, de même que le titre de roi de France, utilisé en alternance avec roi des Francs, ou roi des Français, à une époque où toutes les chartes sont scellées sous le titre de rex Francorum. Par ailleurs, il n'y a aucune réelle rupture entre 486 et 1789 : les changements dynastiques ne correspondent pas avec les partages successoraux, et tous les rois se sont réclamés de leurs successeurs ; les Carolingiens se sont cherchés des ancêtres mérovingiens, de même que par la suite les Capétiens. De tout temps, on a insisté sur la continuité entre ce que l'on appelait " les trois races de France ". Et ce désir de continuité jamais démenti est, à mon avis, plus probant que toutes les relectures des historiens modernes. Pour la numérotation, elle est elle aussi fixée, et bien établie dès le XIIIe siècle! Elle est même beaucoup plus logique que celle des rois d'Espagne, dont la numérotation reprend celle d'un royaume intégré à un autre plus vaste. Rien de cela en France,où le titre ne change pas. La numérotation des rois m'importe peu en soi, mais la négation de cette continuité historique me gène davantage. Voilà mon opinion sur ces sujets.

En ce qui concerne la numérotation des rois de France, je suis d'accord sur le fond avec toi. Mais d'une part, ce sont les historiens qui doivent se mettre d'accord sur ce sujet, et non pas nous, et ils doivent le faire en se plaçant par rapport à plusieurs critères parmi lesquels 2 me semblent pour l'instant difficiles à ignorer : 1) l'objectivité de tout historien, surtout après une si longue période de jachère sur le sujet ; 2) les rois des Francs mérovingiens doivent-ils être comptabilisés quand on sait que le royaume était redivisé à la mort d'un souverain ? Le territoire n'étant pas sous une suzeraineté unique, le terme de France relevait d'une réalité géographique et non politique. Où doit-on commencer à numéroter selon toi ?

Pour ce qui est du sempiternel sondage Google, même s'il faut tenir compte de l'usage et que les moteurs de recherche sont entrés dans cette réalité de l'usage, ce n'est qu'une "photographie" qui, de plus, est bien plus récente que la date d'accession au trône de la reine. Si on doit sonder les usage, il faudrait compléter par une recherche dans les médias entre 1972 et l'apparition des moteurs de recherche. Et encore, cela ne donnerait raison qu'aux "monomaniques" de l'usage, alors que je suis un "monomaniaque" de la fidélité à la version originale des noms propres de personnes, chacun l'aura compris !

Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 9 décembre 2008 à 08:18 (CET)

Si on considère l'usage, comme certains le prônent, voici que l'on parle du Danemark ces jours-ci, avec la démission d'Anders Fogh Rasmussen de son poste de ministre d'État et de son élection toute fraîche comme secrétaire général de l'OTAN. Le journal Le Figaro dit : [1] « M. Rasmussen, 56 ans, a présenté sa démission aujourd'hui à la reine Margrethe. ». Sans aucun rapport avec cette dernière info, le journal britannique The Times disait, le 17 jullet 2008 : [2] « Extra Knight Companions and Ladies (foreign royal members) Grand Duke Jean of Luxembourg (1972), Queen Margrethe II of Denmark (1979), King Carl XVI Gustaf of Sweden (1983), King Juan Carlos I of Spain (1988), Queen Beatrix of the Netherlands (1989), Emperor Akihito of Japan (1998), King Harald V of Norway (2001) ». Quant au Daily Telegraph, il parlait récemment en ces termes : [3] « Her Majesty Queen Ingrid of Denmark, the widow of King Frederick IX, who has died aged 90, was the daughter of a King, the wife of a King, the aunt of a King and the mother of two Queens. Her father was King Gustaf VI Adolf of Sweden, and her mother Princess Margaret of Connaught, daughter of Queen Victoria's third son Prince Arthur, Duke of Connaught. She was the mother of Margrethe II, the present Queen of Denmark (...) » Nous sommes en plein dans l'actualité, donc dans l'usage, non ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif

Pour une fois, je suis bien d'accord avec Cyril : l'usage dominant est Margrethe II et je ne suis pas du tout d'accord avec la traduction du titre de la page actuelle ! Konstantinos (d) 15 septembre 2012 à 10:08 (CEST)

Historiquement les noms ont toujours été traduits, "Marguerite" mérite donc absolument d'être mentionné ; le nom original "Margrethe" aussi évidemment. Après lequel garder pour le titre, à voir... On a bien "Élisabeth II" (et pas "Elibzabeth II"), Benoît XVI" (/"Benedictus XVI") et même "Charles XVI Gustave de Suède" (/"Carl XVI Gustaf") par exemple, sans parler de tous les "Guillaume", "Édouard", "Jacques", etc. , mais aussi en effet "Juan Carlos I" (et pas "Jean-Charles I"), peut-être aussi parce qu'il est "premier" et qui en tout cas est bien seul dans son cas ; a priori son successeur sera bien appelé "Philippe VI" en français ("Felipe" en "nom courant" mais certainement pas "Felipe VI" comme nom de règne en français), comme tous les autres. "Marguerite" peut donc se justifier àmha, ou mérite clairement au moins d'être mentionné dès l'introduction. SenseiAC (d) 15 septembre 2012 à 10:57 (CEST)

D'ailleurs au passage on peut remarquer qu'on parle de "Jean-Charles de France" (et non pas, ce qui serait en effet complètement absurde, de "Juan Carlos de France") pour parler de cette personne en tant que potentiel (selon certain point de vue) successeur au trône de France (cf. Philippe_de_Bourbon_(1968)#Titres). SenseiAC (d) 15 septembre 2012 à 11:12 (CEST)

Sur ta dernière remarque, il semble à peu près évident qu'un monarque français ne puisse porter qu'un nom de règne français. Mais si l'hypothèse d'une restauration monarchique en France semble à peu près hors de propos depuis des lustres, l'hypothèse de l'appartenance du roi d'Espagne actuel à l'ordre de succession potentiel chez les « légitimistes » est encore plus hors de propos. Il n'y a donc guère (comme tu le précises par ta formule « selon certains points de vue ») que quelques partisans de cette hypothèse farfelue qui l'appelle "Jean-Charles de France", à moins que tu trouves quelque source appuyée prouvant le contraire. Le roi d'Espagne lui-même a toujours refusé cette position, se référant à l'impossibilité de régner sur deux États à la fois (je n'ai malheureusement pas pu remettre la main sur ses déclarations). Ton dernier argument est donc, comme le dit la formule, nul et non avenu. Cdlmt, --Cyril-83 (d) 15 septembre 2012 à 14:17 (CEST)

Merci pour tes précisions quant à Juan Carlos, je ne me basais que sur l'article que j'avais indiqué, je n'en sais pas plus. SenseiAC (d) 15 septembre 2012 à 14:35 (CEST)

On parle bien de la reine Marguerite I^re… Celette (d) 16 septembre 2012 à 03:20 (CEST)

Si on va par là, Clovis et Louis sont un seul et même prénom, et pourtant... --Cyril-83 (d) 16 septembre 2012 à 10:52 (CEST)

On parle bien de Marguerite Ière... Mais parle-t-on de Marguerite II ? Je n'ai pas vu ce nom là dans des journaux ou des biograaphies royales depuis des siècles ! Et pour être honnête, je ne suis même pas sûr d'avoir lu "Marguerite II" dans un magazine... Or, pour moi, c'est l'usage des historiens et des journalistes qui devraient guider les wikipédiens et pas une lubie quelconque Konstantinos (d) 16 septembre 2012 à 14:10 (CEST)

Hors-sujet ?

En 2009, les Danois votent par référendum pour l’égalité homme-femme dans l’ordre de succession au trône, et le Groenland acquiert plus d’autonomie par rapport à la métropole danoise.

Pensez-vous que des informations sans rapport avec la popularité de Margrethe II et sourcées par des sources qui ne mentionnent même pas son nom doivent figurer dans la section Popularité de l'article Margrethe II ? À vous lire. --Haudprocul (discuter) 11 juillet 2021 à 23:20 (CEST)

 Haudprocul : Hallelujah ! Il aura fallu trois demandes pour que vous passiez enfin en page de discussion, ce n'est pas normal… Pour le reste, comment dire : mentionner un changement de la loi de succession sur l'article d'un monarque, hors-sujet ? Mentionner l'accès à l'autonomie de l'un des territoires placés sous sa Couronne, hors-sujet ? C'est là une drôle de conception de ce qu'est une encyclopédie. Je trouve au contraire ces informations tout à fait pertinentes et utiles pour qui s'intéresse aux évolutions ayant eu lieu sous son règne. Je vous invite à consulter l'article consacré à Élisabeth II, qui devrait nous servir de modèle. Cordialement, HaT59 (discuter) 11 juillet 2021 à 23:30 (CEST)

Les informations concernent la monarchie... et non le monarque. À tel point que les sources invoquées ne mentionnent même pas son nom. Ce n'est pas sérieux. --Haudprocul (discuter) 11 juillet 2021 à 23:33 (CEST)

Ce qui n'est pas sérieux, c'est d'invoquer trois prétextes différents pour supprimer un contenu sans avoir à se justifier, comme vous l'avez fait jusqu'à présent. Votre ultime révocation vous vaut une RA. En attendant ses conclusions, je me retire de cette discussion. HaT59 (discuter) 12 juillet 2021 à 00:00 (CEST)

Tt-tt. La raison est unique : les informations sont hors-sujet. Et une illustration en est que soit il n'y a pas de source soit les sources ne font même pas référence au sujet de l'article.
(Quant à votre RA (si je comprends bien)... je veux bien lâcher l'affaire si c'est ce qui vous intéresse : je ne fais que passer sur les articles, corrigeant ça et là les fautes d'orthographe, retranchant ce qu'il y a à retrancher, ajoutant quelques informations opportunes à l'occasion.) --Haudprocul (discuter) 12 juillet 2021 à 00:17 (CEST)

 Haudprocul : Bonjour. À la lumière des avis apportés sur la RA et qui corroborent ce que j'ai dit, à savoir qu'il n'y a aucune règle disant que des sources doivent impérativement mentionner le sujet d'un article pour y être intégrées, je maintiens que ces informations sont tout à fait pertinentes sur l'article de Margrethe II. Une modification de la loi de succession n'est pas du tout anodine dans une monarchie, puisqu'elle détermine l'ordre dans lequel sont appelées les personnes destinées potentiellement à monter sur le trône (et donc à succéder à Margrethe II). De la même manière, l'extension de l'autonomie du Groenland constitue un changement institutionnel majeur pour le territoire (supervisé par Margrethe II). On peut, bien sûr, toujours reformuler ou compléter, mais tout ceci me conforte dans mon idée : la suppression pure et simple de ces éléments est tout à fait injustifiée. Cordialement, HaT59 (discuter) 13 juillet 2021 à 14:30 (CEST)