Discussion:Marc (évangéliste)

1ère phrase : "Converti au christianisme"...

A ma connaissance, le mot "christianisme" est intervenu relativement tard, en tout cas après la mort de Jésus, et d'abord comme un mot utilisé par les ennemis des partisans de Jésus. Il a fallu des décennies pour que le christianisme devienne une religion séparée du judaïsme. Donc cette 1ère phrase me paraît douteuse d'un point de vue historique.

Est-ce correct de dire "converti à l'évangélisation" ?

Et cela a-t-il un sens, alors que les évangiles n'étaient pas encore rédigés ?

Tout cela est bien léger scientifiquement, je trouve. --82.120.93.70 (discuter) 27 juillet 2015 à 20:10 (CEST)

Le terme utilisé par les différents acteurs selon les sources chrétiennes (par exemple les Actes des Apôtres) c'est « la Voie » ou la « la Voie du Seigneur ». On n'a pas l'exemple pour Marc, mais on l'a pour Aquila, Apollos et quelques autres. De mémoire, quand Paul est accusé d'être un chef de la secte des Nazôréens (notsrim en hébreu) vers 58 à Césarée, il répond: « c'est suivant la Voie, qualifiée par eux de secte, que je sers le Dieu de mes pères ». Donc, non pas de conversion au "christianisme". Tous les apôtres et les 70 disciples de Jésus etc. se considèrent comme étant Juifs développant simplement une Voie particulière à côté d'autres voies: Pharisiens, Sadducéens, Esséniens, Baptistes antiques (Hémérobaptistes, Masbuthéens), Galiléens, etc. La séparation d'avec le judaïsme ne commence qu'avec la Birkat ha-minim dans les années 90 à Yavhné. Michel Abada (d) 27 juillet 2015 à 20:59 (CEST)

Merci pour vos lumières. Il me semblait bien que cette phrase était anachronique, voilà pourquoi je m'étais permis de la supprimer.

Ceci dit, je pense que puisque vous avez manifestement envie de contribuer régulièrement, vous devriez vous créer un compte (inutile de faire comme moi et d'y mettre son vrai nom, vous pouvez prendre un pseudo comme l'ont fait la quasi totalité des autres contributeurs). C'est beaucoup plus pratique pour travailler en coopération. Cordialement. Michel Abada (d) 28 juillet 2015 à 17:13 (CEST)

Je m'aperçois maintenant que "converti au christianisme" figure aussi ds la section "Biographie" ; que mettre à la place ? le problème se pose également ds d'autres pages (Etienne par exp). Est-ce que "devenu nazôréen" est acceptable ? Ou : "il a reconnu Jésus comme étant le Messie" ?--82.120.5.207 (discuter) 14 août 2015 à 21:36 (CEST)

Nombreuses imprécisions sur la géographique et la topographie galiléennes ?

Une IP reverte le modèle « douteux » que j'ai posé sur cette affirmation. Elle fournit une source, ce qui est la bonne démarche. Sauf, que comme je le lui avait indiqué sur ma pdd, le problème est de trouver des historiens référents qui disent cela. En effet je n'ignore pas que nombre de théologiens érudits invoquent les imprécisions sur la géographique et les erreurs sur la topographie de la Galilée, face à un certain nombre de choses qu'ils ne comprennent pas. Simplement, j'ai lu l'affirmation quasi inverse sous la plume d'historiens spécialistes qui louent au contraire la précision géographique et toponymique des évangiles sur la Galilée. Je pourrai même lister, ce que les théologiens érudits appellent des imprécisions ou erreurs. Toujours est-il que Mme Corina Combet-Galland n'est pas une historienne et que comme théologienne elle a reçu la même formation que les autres théologiens. Voilà pourquoi, en l'absence d'un historien référent et spécialiste du sujet, je continue à penser que cette information est douteuse. Michel Abada (d) 15 août 2015 à 14:05 (CEST)

Par ailleurs, il est très exagéré et non-conforme à la qualité du sourçage de sourcer une affirmation comme « notamment à cause de nombreuses imprécisions sur la géographique et la topographie galiléennes » avec [l'écrit de Mme Corina Combet-Galland (lien sur la p. 68).

• En effet, celle_ci ne parle que « d'imprécisions géographiques » qui ont « pesé aussi en faveur d'une certaine distance de l'évangile par rapport etc. »
• Les « imprécisions toponymiques » alléguées sont totalement absentes de son propos et ne saurait figurer dans l'article.
• Les imprécisions géographique ne sont qu'un des éléments d'une liste de raisons et si l'on voulait sourcer avec une théologienne, il faudrait bien sûr les mentionner.
• Ces imprécisions géographiques ne sont pas la principale cause. Affirmer cette seule cause en taisant ce qu'elle énonce comme la principale cause est donc un très gros abus sur les sources.
• Je rappelle mon principal argument, pour sourcer de tels articles, il faut prendre ce que disent des historiens référents spécialistes du sujet qui est assez souvent, très différent de ce que disent les théologiens érudits. Cordialement. Michel Abada (d) 15 août 2015 à 14:23 (CEST)

Merci de consulter toutes les sources : les spécialistes parlent bien de topographie et de géographie car, si vous prenez la peine de lire les documents autre part que sur des extraits ou de contester la validité des auteurs, il y a notoirement dans Selon Marc des problèmes topographiques (lieux inexistants, ... ) et géographiques (description d'itinéraires impossibles, etc...).

Qu'est-ce qui vous permet de et surtout sur quel(s) spécialiste(s) vous fondez-vous pour :

• Déclarer une affirmation « douteuse » alors qu'une simple consultation de tous les ouvrages spécialisés sur Marc soulignent ces difficultés (franchement, c'est d'un banal... on peut les multiplier)
• Affirmer que ce ne serait pas restituer ce qui est présenté par les spécialistes sans avoir lu les sources présentées in extenso ?
• Discréditer des spécialistes archi-reconnus concernant Marc, notamment comme Camille Focant (philologue cité dans tous les ouvrages spécialisés internationaux sur Marc) ou les réduire à « théologiens » comme la spécialiste en sémiotique littéraire et biblique de l’École pratique des hautes études, formée à l'École des hautes études en sciences sociales, etc... [1] : Les spécialistes des études néotestamentaires sont généralement des exégètes - il s'agit d'analyse textuelle...- , philologues spécialisés en études bibliques. Et heureusement, ils sont généralement diplômés en théologie - ce qui ne veut pas dire qu'ils "font" de la théologie (comme Ratzinger, par exemple) mais qu'ils ont des "compétences en... "-, pour savoir de quoi ils parlent. Vous devriez le savoir puisque vous en utilisez vous-même dans d'autres articles, des non-historiens, théologiens, exégètes et amateurs (très facile à montrer dans vos articles récents).

J'ai proposé "trois" sources de spécialistes en français : je peux en mettre dix autres si

• Vous amenez vos historiens (ou d'exégètes reconnus par la communauté des chercheurs) qui « loue au contraire la précision géographique et toponymique » (sic) de Selon Marc et qu'il n'y a pas de problème topographique et/ou géographique chez Marc (c'est franchement surréaliste à moins que ce soit juste polémique).
• Vous amenez des spécialistes de Marc - historiens ou exégètes - qui affirment que des spécialistes comme Brown, Focant ou Combet-Galland n'en sont pas... ou expliquent qu'avoir fait des études de théologie exclut du champs académique de la recherche biblique critique.

Car vos comprendrez que vos doutes ne sont pas ceux d'un spécialiste et nous ne savons pas qui ou ce qui vous autorise à expliquer que les spécialistes, exégètes et philologues internationaux de ces matières - et non des "théologiens érudits" - n'en sont pas. Cordialement, 2A02:A03F:1E20:C700:9414:4696:2FFB:CBF0 (discuter) 15 août 2015 à 15:29 (CEST) (l'IP qui a refondu un article en bien piteux état)

Deux ans et demi après la bataille...

Lisant la discussion ci-dessus, on ne peut que donner raison à l'ip : il va de soi que Brown, Focant et Mme Combet-Galland sont des sources de référence qui font autorité. Face à des experts aussi reconnus, les contestations exprimées supra ont en effet quelque chose de surréaliste. Cdt, Manacore (discuter) 14 janvier 2018 à 22:03 (CET)