Discussion:Mandéisme

TI nasoréens ?=

L'article contient plusieurs zones problématiques. Cependant, en se concentrant sur ​​une section:

• Il est difficile de dire si la différence entre nasôréens (nasôrayya) et le nom que nous connaissons depuis le grec nazoraios (nazôréens), comme le nom qui désignait les membres du mouvement créé par Jésus/Îsâ, est significative.

Une source serait utile. In ictu oculi (d) 13 mai 2013 à 05:38 (CEST)

• Toutefois, les mandéens ne semblent pas issus des nazôréens qui ont reconnu Jésus comme Messie, mais justement de ceux qui ont refusé cette reconnaissance. Les spécialistes de l'analyse des premiers textes chrétiens (Évangiles, Nouveau Testament) détectent d'ailleurs dans ces textes le fait que tous les partisans de Jean le Baptiste ne se sont pas ralliés à Jésus.

Quelles sont les preuves de l'existence des "nazôréens.... qui ont refusé cette reconnaissance"?

• Selon André Paul, le mot nasôrayya utilisé dans les Écritures mandéennes rédigées dans un dialecte araméen oriental pourrait signifier « mainteneurs », « fidèles ».

Douteux. Et selon d'autres chercheurs? In ictu oculi (d) 13 mai 2013 à 05:38 (CEST)

• Il fait remarquer que l'hérésiologue du IV^e siècle Épiphane de Salamine « mentionne les nasaréens dans sa liste des « sectes » juives pré-chrétiennes » A_Paul_EU_Nazaréens

Oui, mais aussi de remarquer que les universitaires modernes considerent ce témoignage comme peu fiable.

• François Blanchetière fait lui aussi remarquer qu'Épiphane de Salamine parle de Nasaréens distincts des Nazôréens qui « existaient avant Jésus et n'ont pas (re)connu Jésus ». Épiphane indique aussi que le livre d'Elkasaï a été adopté par les osséens, les nasaréens, les nazôréens et les ébionites (Épiphane de Salamine, Panarion, 19, 5, 5 et 53, 1, 3.) Simon Claude Mimouni, Les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité, Ed. Albin Michel, Paris, 2004, p. 215.
• Pour André Paul, le nom nasôréens (nasôrayya) fut peut-être donné aux disciples de Jean le Baptiste ref name="A_Paul_EU_Nazaréens"

Et pour d'autres universitaires?

Même problème que l'article principal nasôréens. Une question de "foi"(?) dans ces paroles de Epiphane comme étant fiable pour les événements quatre siècles plus tôt. In ictu oculi (d) 13 mai 2013 à 05:38 (CEST)

Brièvement:

• Poursuite de votre POV-pushing
• Toutefois celui-ci ne s'est mis à devenir problématique qu'à cause des encouragements et du soutien de Mogador (d · c · b), dont le but n'est pas éditorial, mais une bête rivalité qu'il a décidé (lui et pas moi) d'avoir avec moi.
• Contestation de votre part (excusez du peu) d'André Paul, de Simon Claude Mimouni et de François Blanchetière sur la base de votre seul avis personnel. (Comme sur les autres articles d'ailleurs) Michel Abada 13 mai 2013 à 13:17 (CEST)

PS: Je corrige toutefois la formulation maladroite qui peut laisser penser que des Nazôréens auraient refusé de reconnaître Jésus comme Messie. Sur ce point vous avez raison, mais il ne s'agit nullement d'un TI., mais d'une formulation à améliorer. Michel Abada 13 mai 2013 à 13:17 (CEST)

Michel Abada, brièvement:

Et poursuite de votre attaques personnelles et insultes (encore "POV-pushing" = Étant donné que j'ai poliment demandé que vous cessiez d'utiliser des anglicismes dans vos insultes, pour moi cela a le goût de chauvinisme délibéré)

Les principaux problèmes demeurent. In ictu oculi (d) 14 mai 2013 à 08:52 (CEST)

« comme Paul (Actes 24:5) »

@In ucti oculi
À la phrase : « Toutefois, les mandéens ne semblent pas issus des nazôréens qui ont reconnu Jésus comme Messie », vous éprouvez le besoin d'ajouter « comme Paul (Actes 24:5) ».
Outre que cette précision me semble complètement dispensable et qu'en tout cas s'il faut prendre un exemple beaucoup d'autres personnages seraient beaucoup plus pertinent, cette intervention me semble là aussi une poursuite de votre POV-pushing (excusez l'anglicisme mais c'est le terme utilisé sur WP, je ne fais ici que me conformer aux jargon et usages locaux). En effet, cela fait plus d'un an que sur différents articles, vous insistez pour que ce type de mention existe dans différents articles. Non-pas que la mention soit fausse, par exemple j'ai mentionné cela dans l'article Nazôréens dès ma rédaction initiale, ce qui ne vous a pas empêché de prétendre faussement à plusieurs reprises que je refusai d'écrire cela dans l'article. (cf. le dernier exemple dans la contestation de neutralité que vous avez ouverte (poussé par Mogador (d · c · b) il est vrai) sur l'article Nazôréens.) Donc:

• En quoi une telle précision est-elle pertinente pour cet article-ci ?
• S'il s'agit de mieux faire comprendre aux lecteurs de quoi l'on parle, ne vaudrait-il pas mieux dire:

• comme Jacques le Juste (parfaitement sourçable comme chef du mouvement après l'« ascension » de Jésus), ou
• comme « les colonnes » qui dirigeaient le mouvement càd. jacques le Juste, Simon-Képhas et Jean de Zébédée (sourçable de la même façon), ou
• comme les membres du groupe des douze ou (des douze apôtres si vous voulez), dont Paul ne fait pas partie.

Michel Abada 14 mai 2013 à 18:52 (CEST)

MichelAbada, je ressens le besoin de l'ajouter car la première source que nous avons pour "les Nazaréens" est la mention de "Paul" en tant que "chef de la secte des Nazaréens." Aussi un frein mineur sur votre "POV-pushing" pour la promotion de l'existence d'une alternative "mystérieuse secte des Nazaréens", qui ne sont jamais mentionnés dans aucune source, et qui ne comprennent pas le chef de la secte des Nazaréens, Paul. Quel est le problème, pensez-vous Tertullus a eu tort, et Paul n'était pas un Nazaréen, ou vous pensez que Paul n'a pas reconnu Jésus comme son Messie?

En conséquence: Toutefois, les mandéens ne semblent pas issus des nazôréens comme Paul (Actes 24:5) qui ont reconnu Jésus comme Messie,14 mais justement d'un groupe baptiste qui a refusé cette reconnaissance.

Le mention de Paul, ce "chef de la secte des Nazaréens" peut peut-être fonctionner comme une petite vérification de la réalité, contre les travaux originaux. In ictu oculi (d) 15 mai 2013 à 06:06 (CEST)

et il répond comme ceci. Vous venez de supprimer Paul, la seule personne désignée comme un "nazaréen," en fait "le chef de la secte des nazaréens," et avez ajouté en plus deux qui ne sont pas désignées dans un tel mode, Jacques et Pierre. Si ce n'est pas TI c'est quoi? Il semble que chaque modification que vous faites est pour promouvoir la théorie selon laquelle une secte il existait une secte invisible, les nazaréens mystérieux, contemporaines avec les nazaréens de Paul? Les nazaréens de la grande église mentionnés par Jérôme et Eusèbe. In ictu oculi (d) 16 mai 2013 à 10:06 (CEST)

defait... à part des autres problèmes d'équilibre, et ce prosélytisme constant pour ces "nazaréens invisibles," en plus aucune excuse pour l'élimination des sources universitaires remarquant que ces textes ne datent que du 17ème siècle. In ictu oculi (d) 16 mai 2013 à 10:14 (CEST)

Cet article traite du Mandéisme et pas des Nazôréens. Vous êtes obsédés par les Nazôréens et les seules modifs que vous venez faire ici portent sur les Nazôréens, ce qui est hors sujet. C'est la même chose sur plusieurs articles et est un des éléments qui montre que vous êtes dans une démarche de POV-pusher (comme beaucoup d'autres éléments dont par exemple le fait de ne s'intéresser qu'aux RIs de ces articles). Le simple fait que pour faire passer votre POV, vous n'êtes absolument pas dérangé de confondre et mélanger Nazôréens et Nasaréens qui sont deux mouvements différents, montre aussi que vous êtes dans une démarche de POV-pusher. Sans parler du contenu de ce que vous écrivez <soupir>. Michel Abada 16 mai 2013 à 12:20 (CEST)

Donc pour faire bref, s'il s'agit de parler de la dénomination de Nazôréen et de l'histoire de cette dénomination, ceci n'a pas sa place ici, mais est en revanche déjà largement développé dans l'article Nazôréens (et dès sa première rédaction). S'il s'agit de fournir au lecteur un exemple (vous avez écrit : « comme par exemple... etc. ») pour qu'il comprenne de qui l'on parle, les trois dirigeants du mouvements, appelés « colonnes » sont un meilleur exemple. Comme vous avez à plusieurs reprises prétendus que je refusais d'écrire que Tertulle etc. ce qui est faux puisque cela est mentionné deux fois dans l'article Nazôréens, j'en viens à me dire que vous avez posé un bandeau de « controverse de neutralité » sur un article que vous n'avez pas lu. Il y a d'autres affirmations de votre part qui laissent supposer que vous n'avez pas lu l'article. Michel Abada 16 mai 2013 à 12:20 (CEST)

Depuis que Mogador (d · c · b) a décidé de vous soutenir systématiquement contre moi (il y a un pu plus d'un mois), même s'il ne va pas jusqu'à reprendre votre PdV dans les articles — sauf sur quelques points et c'est déjà suffisamment problématique —, vous êtes encouragé dans votre POV-pushing, alors qu'avant cela, nous arrivions très bien à cohabiter, voire même à coopérer sur des articles mineurs. Je ne sais pas si vous en êtes conscient. Michel Abada 16 mai 2013 à 12:20 (CEST)

Confusion Nazôrens - Nasaréens entre autre

@In ictu oculi: Mon commentaire de diff contient une faute de frappe. Je parle bien-sûr de la confusion que vous faites entre les Nazôréens et les Nasaréens (avec un s dans la graphie en français). Je vous ai déjà expliqué plusieurs fois la différence, dont la première fois sur votre pdd, il y a plus d'un mois. Ensuite il y aurait beaucoup d'autre chose à dire. Michel Abada 16 mai 2013 à 11:13 (CEST)

Encore une altération du RI d'un article

@In ictu oculi: En quelques semaines c'est au moins le 3^e article sur lequel vous venez pour faire ou (tenter de faire) des modifs profondes sur le RI. Bien que cet article soit loin d'être aussi abouti que les deux autres (Nazôréens, Elkasaïtes), cela est quand même extrêmement significatif et montre que vous êtes dans une démarche de POV-pusher. Je vous ai déjà fait remarquer cela et on dirait que vous êtes incapable d'en prendre conscience.
Là, vous scindez le RI en deux en rajoutant une seule phrase (dont on pourrait parler d'ailleurs) et créez une nouvelle section appelée « Traditions » qui parle de tout à fait autre chose que de « Traditions » puisque son contenu est la moitié du RI de la précédente version. Pour moi, il est de plus en plus clair que vous êtes prêt à abîmer les articles pour tenter de faire avancer votre POV-pushing. Je vous demande de vous ressaisir et d'en prendre conscience. Michel Abada 16 mai 2013 à 12:47 (CEST)

De plus, lorsque je rétabli le RI antérieur sans faire de revert pour essayer de sauver le seul bout de phrase sauvable dans vos ajouts (le fait qu'Épiphane est le premier à mentionner les nasaréens), mais où j'ai ajouté précisément sur quoi porte le débat et la relativisation du PdV d'Épiphane (ajout sourcé avec les meilleurs spécialistes), vous revertez allègrement toute cela avec comme commentaire de revert:

« TI, POV, aucune excuse pour l'élimination des sources universitaires qui disent que les textes ne datent que du 17ème siècle »

et après cela, c'est moi que vous accusez de faire des attaques personnelles ! <soupir> Si vous ne vous rendez pas compte que cette scission du RI en deux en créant artificiellement une section qui n'a rien à voir avec son intertitre est une dégradation de l'article, je ne peux rien pour vous. Michel Abada 16 mai 2013 à 13:02 (CEST)

Vous ne pouvez pas instrumentaliser André Paul qui explique le contraire de ce que vous expliquer et vous en réclamer ailleurs. In ictu oculi (d · c · b) vous l'a expliqué mieux que moi et revenir sur les datations concernant JlB pour accréditer vos théories contre l'état de l'art exposé des dizaines de fois ailleurs : toutes sourcées ayant été transmises à plusieurs contributeurs suite aux discussions sur les articles concernés. Ce Povpushing généralisé et POINT est consternant, surtout par rapport aux savants (comme Mimouni ou André Paul). Mogador ✉ 18 mai 2013 à 13:39 (CEST)

Il semble impossible de raisonner avec Michel Abada. Sa dernière conclusion chez Discussion Projet:Islam est que un seul antiquaire du Cachemire avec des sympathies ahmadies connues est plus fiable qu'une douzaine d'universitaires comme Schneemelcher, Beskow, et Klatt.

Dans le même temps sur quatre ou cinq articles (Discussion:Elkasaïtes, ici Discussion:Mandéisme, Nazôréens) MichelAbada fait la promotion de la vielle théorie des des ésotéristes du 18e siècle sur les "nazaréens perdus," mais toujours en excluant les seules références historiques aux "nazaréens" ...parce que ces seules sources historiques (universitaires qui écrivent sur Tertulle, Jérôme et Eusèbe) montrent naturellement que le terme "nazaréens" est simplement un terme juive pour éviter de dire "chrétiens" = donce le même tabou qu'aujourd'hui dans l'usage moderne israélien. In ictu oculi (d) 19 mai 2013 à 09:38 (CEST)

religion "contemporaine" ?

C'est l'adjectif de l'intro.

Mais la suite du texte en fait remonter les origines aux alentours du IIe siècle. (antiquité donc) Corriger les contradictions. Magnon86 (discuter) 8 mai 2018 à 18:41 (CEST)magnon86