Discussion:Maltais

Dico

• http://aboutmalta.com/language/engmal.htm
• http://survol.com/hierflier/e2mdemo/

Maltais parlé en Australie, aux USA, etc.

Dans plusieurs articles consacrés aux langues on trouve ce genre de choses. Si je dois apprendre le maltais pour me faire comprendre à New York, je préfère renoncer à mon voyage. Je pense que pour chaque langue on doit pouvoir trouver au moins un locuteur émigré dans chacun des autres pays de la planète. Il vaudrait mieux se limiter aux pays dont la langue en question est une langue officielle. Par exemple: le portugais est une langue officielle du Portugal et du Brésil, et tant pis s'il y a un brésilien qui parle portugais tout seul, ou avec sa femme, en Corée du Sud ou à Djibouti. --91.182.243.55 (d) 17 mai 2009 à 17:15 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi, on ne doit parler que des pays qui ont fait de la langue maltaise leur langue nationale ou officielle ... et il n'y a que Malte dans ce cas, même si je connais des maltais qui parlent leur langue en France. Il serait plus juste de parler de l'Europe, si l'Europe était un pays car le maltais est langue officielle de l'Europe.

Je fais la modif. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 mai 2009 à 00:44 (CEST)

En découvrant ces derniers jours le Maltais je ne puis m'empêcher de faire les constatations suivantes. Je trouve très etonnant et suspect à quel point l'origine arabe du maltais est mise sur un même pied d'égalité avec les autres origines, y compris les hypothèses que je considère fantaisistes du phénicien et carthaginois. Le maltais a une base arabo-maghrébine voire plus précisément arabo-tunisienne flagrante. Je vais vous étonner, Tunsiens que je suis, en vous disant que, n'ayant jamais appris le maltais, j'arrive sans peine à le lire et à le comprendre. Tous simplement grâce aux similarités qu'il présente avec ma langue maternelle. La synthaxe est quasiment calquable au Tunisien, variante de l'Arabe. Le vocabulaire est à plus de 50% commun au tunisien. La ressemblance est frappante. Déroutante même. Je n'aurais jamais cru qu'on parlait une langue si extraordinairement proche du Tunisien dans un pays membre de l'union européenne dont le territoire est si farouchement gardé contre les Tunisiens eux mêmes. Je trouve qu'il est extrêmement courageux de la part des maltais d'ériger leur dialecte, un temps menacé de disparition, en langue officielle. Nous Tunisiens, j'espère qu'on aura ce courage un jour. Mais je trouve triste que deux peuples parlant deux langues si proches l'une de l'autre qu'on y verrait facilement une seule et même langue, soient deux peuples que tout semble opposer, s'ignorant l'un l'autre, l'un membre de l'union européenne surveillant farouchement le territoire schengen, l'autre, nord africain, supposé être l'une des sources d'immigrants clandestins convoitant ce même territoire. Je pose la question suivante, les Maltais trouvent ils une gêne à reconnaitre l'origine arabe de leur langue ? Pourquoi semblent-ils ignorer que l'arabe-Tunisien est, de toutes les langues parlées au monde, celle qui s'en rapproche le plus ? ghaliex hekk ? -- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 41.226.97.64 (discuter), le 18 mars 2010 à 13:43 (CET)

Bonġu,

Pourquoi cela ? Minħabba il est possible que l'article ne mette pas suffisamment en lumière la similitude maltais/tunisien mais il y a bien une comparaison de vocabulaire maltais/tunisien. Il est aussi pourtant clairement indiqué que le maltais est une langue sémitique d'origine siculo-arabe mais écrite avec un alphabet latin. Le gros problème de la linguistique maltaise c'est qu'elle a été polluée trop longtemps par une guerre politico-religieuse, et il en reste de nombreuses traces encore aujourd'hui qui fait que certains linguistes en font une langue mixte ou même créole mais majoritairement les linguistes en font une langue sémitique et plus personne ne soutient encore l'origine phénicienne.

Je suis d'accord avec toi pour constater que les maltais comprennent très bien le tunisien mais aussi le libyen. Sur le reste, je m'abstiendrais de faire un commentaire, il faut juste intégrer que le solde de population maltaise est encore globalement « émigratrice » et que c'est largement, en dehors des villes-états, le pays le plus peuplé par unité de surface.

Saħħa -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 mars 2010 à 16:30 (CET)

Ce n'est pas moi qui ai écrit le commentaire ci-dessus. Je l'ai juste mis en forme pour qu'il soit plus lisible. Je ne suis pas compétent pour juger de la problématique, mais je crois qu'en effet la forme actuelle de l'article est légèrement biaisée, car à ma connaissance, il est largement admis que le maltais est une langue sémitique et pas un créole ou une langue mixte. Le vocabulaire du maltais comporte en effet beaucoup de termes d'origine romane, mais c'est aussi le cas de l'anglais, par exemple, qui ne devient pas pour autant un créole. Rāvən (d) 18 mars 2010 à 18:25 (CET)

J'avais donc mal regardé l'historique, excuse moi. Pour le contenu de l'article, je n'ai pas de source pour réécrire, infirmer ou confirmer sa forme actuelle. La seule chose que je puisse dire c'est que je ne suis pas choqué par sa forme, je n'aurai pas accepté qu'il ne soit pas indiqué que le maltais n'était pas une langue sémitique d'origine siculo-arabe ou au contraire qu'elle était d'origine phénicienne. Il est aussi fait état des problèmes linguistiques politico-religieux même si cela peut être mieux expliqué. Pour la définition d'une langue mixte ou même créole, il y a des sources que je suis incapable d'apprécier. S'il y a des spécialistes qui veulent, ou toi même, reprendre l'article, nous sommes sur un wiki, osez. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 mars 2010 à 22:32 (CET)

Puisqu'il fallait régler ce problème, je viens de faire des recherches à l'université et à la bibliothèque de Malte. La réponse est claire ; a minima, les sources ont été interprétées pour généraliser une hypothèse de raisonnement ou une position personnelle non reconnue comme étant des théories sérieusement admises par les spécialistes de la langue maltaise. Le maltais n'est pas plus mixte que n'importe quelle autre langue et n'est absolument pas un créole. Ce n'est pas plus une langue ausbau car elle forme avec l'arabe maghrébin un diasystème arabo-maltais.

C'est donc une langue sémitique, un dialecte arabe, clairement héritier du siculo-arabe. C'est en fait le seul dialecte arabe à s'écrire avec un alphabet latin, ce qui a permis de nombreuses théories originales, comme entre autre son origine phénicienne, mais dans ce cas, l'effet est prise pour la cause.

Je me suis fait conseiller une très bonne source que je viens de me procurer Introduzzjoni għal-Lingwistika Maltija, Mireva Publications (1997) de Tony Cardona, un universitaire maltais spécialiste de la langue maltaise, qui reste accessible et facilement compréhensive pour qui pratique un minimum de maltais.

Je me suis trouvé du travail avec cet article. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 octobre 2010 à 16:45 (CEST)

Maltais écrit

Juste après "Article détaillé : Alphabet maltais.", cela me semble un peu lourd de reprendre dans son intégralité le nom de Soldanis et de ces deux premiers ouvrages, puisqu'ils sont cités plus haut. J'ai un doute sur cette tournure de phrase: "le colonisateur britannique craignait qu'en cas d'italianisation, l'île finît par être revendiquée par l'Italie,"j'aurais mis ...l'île ne finisse par... mais je ne suis pas sûr de moi.--Xavier (d) 4 novembre 2010 à 22:15 (CET)

Pour de Soldanis, j'allège et ce qui va suivre sur Vassalli, aussi.

Par contre pour la section suivante, c'est un reste de l'ancien article qui n'est pas de moi et qui sera repris sur la lancée, mais tu as raison c'est au présent du subjonctif. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 novembre 2010 à 23:04 (CET)

Périodes moderne et contemporaine

D'après J. Godechot les mots tirés du français viendraient des marins français, c'est peut-être oublier que un grand nombre de chevaliers de Malte étaient français et ont pu influencer aussi la langue, Et à mon avis, c'est suffisamment évident pour ne pas avoir à sourcer.--Xavier (d) 4 novembre 2010 à 22:15 (CET)

En écrivant je m'étais fait la même réflexion et puis ... je me suis dit qu'il y avait aussi des chevaliers italiens, espagnols, portugais, germaniques, prussiens et j'en oublie, alors pourquoi plus les français que les autres ... et j'en suis resté là. Peut être que le petit peuple maltais était plus proche et plus sensible aux marins français qu'aux chevaliers français qui eux devaient être, à la même époque, moins nombreux et plus proches ... des filles du port, si j'en crois Blondy. Alors ... Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 novembre 2010 à 23:18 (CET)

C'étaient quand même les français les plus nombreux, et les filles du port avaient des frères et des parents qui pouvaient profiter de l'enrichissement de la langue--Xavier (d) 5 novembre 2010 à 00:11 (CET)

Enrichissement de la langue dis-tu, chacun appelle ça comme il veut Mais tu as certainement raison car je vois mieux les chevaliers français dirent bonġu et bonswa que les marins, pour eux c'était plutôt du style kemm hi? quand elles demandaient titla? ou comme dans la chanson de Brel li jmiss!. Par contre il ne devait y avoir que les chevaliers italiens pour dire grazzi Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 novembre 2010 à 03:48 (CET)

Diodore de Sicile

Dans la version que j'ai trouvée ([1]), il est question des habitants de Malte et non de Mélita.--Xavier (d) 5 novembre 2010 à 00:11 (CET)

Je me suis basé sur la traduction de Hoefer qui date de 1865 (tu cliques sur le lien en haut de page que tu as trouvé) et non sur celle de Terrasson plus ancienne. Je ne sais pas s'il y en a une meilleure et plus récente que Hoefer. L'avantage d'Hoefer est qu'elle est bilingue et je note : « Καὶ πρώτη μέν ἐστινἡ προσαγορευομένη Μελίτη, ... », nous avons bien « Μελίτη » que tu translittères en « Melitê » que tu traduis en « Mélite » ou « Melita » mais on va avoir du mal à élider le i pour donner Malte puisque l'accent est justement sur ce í. Il y a une note qui précise : « Polybe et d'autres historiens ou géographes l'appellent Μελιταία au lieu de Μελίτη » et dans ce cas « Μελιταία » se translittère en « Melitaia ». Comme les historien modernes parle de Melita et que l'on appelle encore aujourd'hui quelquefois Malte par le nom Melita, j'ai gardé cette graphie. Et puis pour tout te dire j'aime bien Melita, cela me semble suffisant comme argument, non ? Tu vas pas me mettre un bandeau TI pour ça . Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 novembre 2010 à 01:50 (CET)

Usage des italiques

J'ai un doute : sont-ils nécessaires pour tous les mots en langue étrangère, y compris pour les noms de sociétés ? Il me semblait que oui. J'ai juste commencé à faire une correction en ce sens mais je prend conscience d'un choix sur l'ensemble de l'article qui semble différent. --Acer11 ♫ Χαίρε 31 janvier 2011 à 11:02 (CET)

Il a normalement été fait le choix d'écrire en italiques (sauf oublis) tous les mots étrangers, tous les titres de livres, brochures et documents ainsi que tous les noms d'organisations et de sociétés. Seuls ne sont pas mis en italiques les toponymes et les anthroponymes comme les mots étrangers en API ou en phonétique. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 31 janvier 2011 à 12:19 (CET)

Ok, merci. --Acer11 ♫ Χαίρε 31 janvier 2011 à 19:07 (CET)

Orthographe

"akkordjan" ou "akkordjin"? Ou même les deux?

@Alaspada: Vous avez reverté l'orthographe d' "akkordjan" à "akkordjin" en ajoutant "akkordjin dans le dictionnaire maltais". Quel dictionnaire avez vous consulté? Vous n'en avez pas spécifié un ; moi j'en avais mentionné un (accessible sur https://iate.europa.eu/search/standard/result/1622218809732/1) qui donne "akkordjan".Redav (discuter) 29 mai 2021 à 03:10 (CEST)

"te" / "tè" et "karozza" / "kàrozza"

(@Alaspada) Vous avez reverté :

• "te" à "tè" (orthographe italien) ;
• "karozza" à "kàrozza",

en ajoutant "dans le dictionnaire", sans en mentionner le titre, ou en donner un lien. Je ne peux malheureusement pas vérifier ce que vous avez lu.

Des sources qui soutiennent, respectivement, "te" et "karozza" sont, entre autres :

• pour "te" : https://iate.europa.eu/search/standard/result/1622251160937/1, https://mlrs.research.um.edu.mt/resources/gabra/lexemes/view/522d86936f3bad5137001870, http://www.maltesedictionary.org.mt/#eyJTZWFyY2hUZXh0IjoiIHTDqCIsIkxleGVtZUlkIjoiNTIyZDg2OTM2ZjNiYWQ1MTM3MDAxODcwIiwiU2VhcmNoSW5MZW1tYSI6bnVsbCwiU2VhcmNoSW5Xb3JkZm9ybXMiOm51bGwsIlJlZ2V4U2VhcmNoV29yZGZvcm1zIjpudWxsLCJTZWFyY2hFbmdsaXNoR2xvc3NlcyI6bnVsbCwiUG9zIjpudWxsLCJTb3VyY2UiOm51bGwsIlNlYXJjaFR5cGUiOiJzZWFyY2hkZXRhaWwiLCJMYW5ndWFnZUlkIjoxfQ%3d%3d, https://mt.kidspicturedictionary.com/english-through-pictures/food/fast-food/index.html, https://mt.kidspicturedictionary.com/english-through-pictures/place-english-through-pictures/kitchen-area/index.html (kitla tat-te) ;
• pour "karozza" : https://iate.europa.eu/search/standard/result/1622251624812/1, https://mlrs.research.um.edu.mt/resources/gabra/lexemes/view/522d85b66f3bad513700032e, http://www.maltesedictionary.org.mt/#eyJTZWFyY2hUZXh0Ijoia2Fyb3p6YSIsIkxleGVtZUlkIjoiNTIyZDg1YjY2ZjNiYWQ1MTM3MDAwMzJlIiwiU2VhcmNoSW5MZW1tYSI6bnVsbCwiU2VhcmNoSW5Xb3JkZm9ybXMiOm51bGwsIlJlZ2V4U2VhcmNoV29yZGZvcm1zIjpudWxsLCJTZWFyY2hFbmdsaXNoR2xvc3NlcyI6bnVsbCwiUG9zIjpudWxsLCJTb3VyY2UiOm51bGwsIlNlYXJjaFR5cGUiOiJzZWFyY2hkZXRhaWwiLCJMYW5ndWFnZUlkIjoxfQ%3d%3d, https://mt.kidspicturedictionary.com/english-through-pictures/cars-automatic-transmission-manual-transmission-machine/index.html#B_Manual_Transmission ,

et je n'ai pas pu trouver de ressource soutenant les orthographes "tè" et/ou "kàrozza". Quels seraient des objections contre "te" et "karozza"?Redav (discuter) 29 mai 2021 à 03:54 (CEST)

Bonjour Redav

Oui j'ai reverté l’orthographe pour au moins deux raisons objectives

- premièrement : le respect des sources indiquées. C'est comme cela que l'écrit la source Tony Cardona, Introduzzjoi għal-Lingwistika Maltija, Malte, Mireva Publications, 1997

- deuxièmement : enfin il suffit de vérifier dans un dictionnaire maltais l’orthographe. Si vous voulez connaitre les dictionnaires que j'ai consulté, il s'agit de Id-Dizzjunarju Malti, u teżawru ta' Malti mħaddem, c'est une édition mise à jour par décisions du Kunsill Nazzjonali ta’ l-Ilsien Malti (Conseil national de la langue maltaise) mon édition date de 2011 et Dictionary-Dizzjunarju, Maltese/English-English/Maltese, dictionnaire courant à Malte, mon édition date de 1998.

- et j'ajoute une troisième raison subjective : le maltais a tendance à supprimer l'accentuation dans l'écriture courante mais la bonne orthographe l'a conservé.

Cordialement -- Alaspada (d) 29 mai 2021 à 13:21 (CEST)

Bonjour Alaspada

Merci pour votre réponse! Ça m'intéresse beaucoup, et m'étonne aussi! Toutes ces sources sont-elles d'accord sur les accents dans l'orthographe? N'est-il pas possible qu'il s'agit là des accents seulement pour indiquer l'accent audible et la durée de la voyelle - comme par example dans les "Tagħrif fuq il-Kitba Maltija (1924)" ("tagħrif", c'est à dire "information", pas "règle(s)") - pour les étudiants?

Je n'ai pas accès à tous les sources que vous avez cité. (C'est à dire: j'en ai l'une d'entre elles ... quelque part dans la maison.) Mais j'ai ici près de moi [Joseph Aquilina, Concise Maltese English English Maltese Dictionary, Midsea Books Limited, 2006, 9789993270706], qui me donne:

• te ;
• karozza ;
• et ... tadaa ... akkordjin (comme vous l'avez trouvé).

J'ai aussi [Bernard Comrie et al., Introducing Maltese Linguistics, John Benjamins Publishing Company, 2007, 9789027205803] dans lequel John Peterson (page 192) et aussi Ray Fabri (page 214) écrivent "karozza" ; [Joseph Vella, Learn Maltese: Why not?, Valletta Publishing, 1996, 9789990958027] qui a "karozza" (page 10) ; [Antoinette Camilleri, Merħba bik Welcome to a course in Maltese for foreigner, Mġarr, 1997, 9789990984026] qui, elle aussi, a "karozza" (pages 7, 42, ...).

Je suppose qu'il s'agit des "Introduzzjoni għal-Lingwistika Maltija". (Il me semble il y avait là une faute de frappe, comme aussi dans l'article.)

Mais surtout, il y a les [Deċiżjonijiet tal-Kunsill Nazzjonali tal-Ilsien Malti dwar il-Varjanti Ortografiċi, 2008] sur https://akkademjatalmalti.org/ir-regoli-tal-kitba/ qui dit très clairement: "Fil-Malti jinkiteb biss l-aċċent ` meta jaqa’ fuq vokali li tkun f’tarf ta’ kelma b’aktar minn sillaba waħda fi kliem li mhux ta’ nisel Semitiku. eż. karità, kafè, Marì, però, virtù L-aċċent ċirkumfless ˆ ma jintużax aktar." (page 4), c'est à dire: "En maltais s'écrit seul l'accent ' lorsqu'il tombe sur une voyelle qui est à la fin d'un mot avec plus d'une syllabe dans les mots qui ne sont pas de souche sémitique. par example karità, kafè, Marì, però, virtù L'accent circonflexe ^ n'est plus utilisé.", ce qui me semble vraiment convaincant. En plus il y a là aussi (page 10) l'un des mots même, écrit "karozza".

Et les [Deċiżjonijiet tal-Kunsill Nazzjonali tal-Ilsien Malti dwar il-Kitba tal-Kliem mill-Ingliż fil-Malti, 2018] ne remplacent ou changent pas du tout cette règle.

CordialementRedav (discuter) 29 mai 2021 à 18:22 (CEST)

Tout d'abord, je suis heureux de faire la connaissance d'un contributeur qui connais le maltais et qui a même des sources en maltais. Cela est plutôt rare.

Ensuite, j'ai cet article et quelques autres dans ma liste de suivi par pure curiosité, je ne suis pas comme Hamelin de Guettelet un spécialiste du maltais, qui a fait de cet article et de quelques autres des AdQ, ce que je ne ferais jamais, je suis plutôt un spécialiste des Hospitaliers de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem et des ordres militaires.

Enfin, je ne vais pas m'opposer avec un contributeur qui manifestement consulte des sources de qualité plutôt que de vagues sites internet et pas comme dans les premières interventions. Mes dicos mettent un accent mais je ne vais pas me battre pour le mettre et le laisser sur cet article. Je n'ai pas les connaissances suffisantes pour cela. Mais n’oubliez pas de mettre vos sources quand vous ferez les modifs.

Tislijiet -- Alaspada (d) 29 mai 2021 à 20:06 (CEST) Nota : Les conventions de style de WP mettent les mois sans majuscule, alors je ne sais pas comment faire puisque en Maltais ils portent une majuscule

Bonsoir Alaspada,

Merci de m'avoir informé sur le mot "akkordjin"! Merci aussi de m'avoir obligé à étudier un peu plus le maltais aussi que le français.

Merci en plus de vous avoir engagé dans une discussion basée sur des arguments et des sources.

J'espère que c'étaient plutôt les arguments et les sources publics et accessibles pour vous qui ont convaincu.

Si vous avez accès à https://translate.google.com, https://mlrs.research.um.edu.mt/, http://www.maltesedictionary.org.mt et plusieurs d'autres source accessible par le web, vous pourriez (à peu près) vérifier la traduction que j'ai donné.

Vous aimeriez peut-être la page (et le site web) http://kelmakelma.com/posts/5-kelmiet-tat-te/, où j'ai trouvé ma première indication sur "te".

Parce-qu'il y avait aussi des fautes de frappes plus ou moins évidentes, je n'ai pas toujours tout de suite donné des sources. Je vais essayer de faire ça bientôt. Dans quel section exactement est-ce que vous proposez que je mette les sources: notes, références, bibliographie?

Et ... j'ai à admettre que mon dictionnaire [Joseph Aquilina, Concise Maltese English English Maltese Dictionary, Midsea Books Limited, 2006, 9789993270706] donne "torpidow" au lieu de "torpedo" de IATE [2], et je proposerai que je le met là.

CordialementRedav (discuter) 30 mai 2021 à 00:00 (CEST)

Le français n'étant pas ma langue maternelle, je proposerai pourtant de laisser les noms de mois en français sans majuscule. Selon les règles du conseil nationale de la langue maltais sur les variants orthographiques, le maltais, comme par example l'anglais, mais contrairement au néerlandais, employe les majuscules pour les noms des mois partout.

Illustration: Si on traduit de l'Allemand, par example, on ne mettrai pas les Majuscules partout où l'Allemand le fait, c'est à dire au Début de chaque Nom substantif, entre autres. ou si l'on traduit de l'arabe, on n'écrirait pas « « quel langue est-que la france et les pays-bas ont en commun?» demandait redav. « c'est le néerlandais. » lui répondait tout de suite alaspada. » ou bien : « « qul langu 'st-qu l franç et ls pays-bs 'ont 'n cmmun?» dmandt rdv. « c'st l néerlands. » lu répondt tt d sut 'lspd. »Redav (discuter) 30 mai 2021 à 00:29 (CEST)

Bonjour Redav,

Je ne suis pas convaincu et je pense que je ne le serais jamais quand je vois les différences d'écriture du maltais suivant les sources écrites. Je ne parle pas de ce que l'on trouve sur internet puisque il n'y a pas la même rigueur que dans les dictionnaires papier surtout ceux qui font référence au Kunsill Nazzjonali ta’ l-Ilsien Malti (Conseil national de la langue maltaise) en fait la seule vraie référence comme Id-Dizzjunarju Malti, u teżawru ta' Malti mħaddem.

Attention aux sites internet comme Google Traduction qui passe toute ses traductions par l'anglais pour une traduction maltaise/française en fait cela donne maltais/anglais/français avec des pertes à chaque passage d'une langue à l'autre. Comment ce fait-il qu'une traduction maltais/français puis français/maltais n'arrive pas au même résultats ? C'est à peine satisfaisant pour se comprendre mais absolument pas valable pour une traduction littéraire

Pour les références cela se fait a minima de la manière suivante : Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit<ref>prénom et nom de l'auteur, titre de la source, éditeur de la source, lieu d'édition, année d'édition, page de la source.</ref>. avec en bas de page == Références == avec {{Références}}. Pour les autres formes de référence voir Aide:Insérer une référence

Cordialement -- Alaspada (d) 30 mai 2021 à 03:56 (CEST)

Bonjour Alaspada,

Vous n'êtes pas convaincu de quelle(s) partie(s) exactement et spécifiquement de la portée de mes messages, et à cause de quel raison? J'aimerai bien ajouter un peu plus d'explication, si vous en avez besoin et si je peux.

Sur la question d'autorité : vous me dites qu' Id-Dizzjunarju Malti, u teżawru ta' Malti mħaddem fait référence au Kunsill Nazzjonali ta’ l-Ilsien Malti. Mais les Deċiżjonijiet tal-Kunsill Nazzjonali tal-Ilsien Malti dwar il-Varjanti Ortografiċi, 2008, publiées au site web de l'Akkademja sont, elles aussi, données par le même Kunsill. On peut les trouver aussi à http://www.kunsilltalmalti.gov.mt/news?ctref=ortografija&ctid=17, si ça ferait plus de confiance.

Quand je me réfère à des pages web, je juge les messages qui sont là, en part en les comparant aves d'autres choses et messages que j'ai lues, pour savoir si, tous ensemble, ils sont consistents. À propos les origines de mot, je n'ai pas modifié l'article car je ne peux pas juger complètement les étymologies, mais j'ai ici le dictionnaire grec ancien-néerlandais qui à σχολή. Et le grec ancien est plus ancien que le maltais. Tandis que je ne me bat pas du tout contre l'assertion que ce soient des langues romanes qui eurent / eussent transmis au maltais les mots qui sont devenus lbiċ, elmu et skola, je me demande si ça qualifie comme « origine ». C'est une question de définiton. Pour moi, personnellement, « origine » est la source la plus ancienne (dont on a connaissance).

Quand je consulte https://translate.google.com/ et d'autres sites web pour des conseils à propos d'une traduction, je sais (j'estime) comment juger (en détail, j'y peux ajouter) si le conseil est acceptable ou non. J'y compte sur mes connaissances (des structures) des langues en question, langues plus en général, et mon boerenverstand (partie de mot par partie de mot : discernement de paysan), c'est à dire mon bon sens, et mon esprit scientifique. Mais ... tout ça n'est pas du tout une garantie absolue (cf. « akkordjan » et « torpedo ») (et j'eu déjà fait plusiers recherches là), et voilà une raison pourquoi votre contribution est de valeur et beaucoup appréciée.

Quant aux accents imprimés dans votre(s) dictionnaire(s), pouvez vous confirmer quel est l'objectif que donnent les auteurs? Est-ce qu'ils disent que c'est pour aider l'étudiant(e), ou est-ce qu'ils disent que c'est l'orthographe officielle, tout en s'opposant - ostensiblement - aux décisions du Kunsill dont j'ai fait référence.

J'ai trouvé dans l'article des références concises comme « A. Valla (2003) p. 263. » et « J.M. Brincat (2005) consulté le 13 novembre 2010 », donc je pense que les références comme je les ai donné sont déjà moins concises que ça. Mes je vais faire un effort pour les améliorer. Merci pour la référence à / le lien vers l'aide.

CordialementRedav (discuter) 30 mai 2021 à 14:24 (CEST)

Bonjour Redav,

Vous avez fait vos modifs mais je pourrais rétablir la forme d'origine. Alors dans ce cas on met les deux solutions avec les deux sources ad hoc. Votre source n'a pas plus de poids que celle d'Hamelin de Guettelet ou que mes dicos.

Je vous rappelle que notre avis personnelle ne compte pas, seul les sources comptent. Et quand il y a deux solutions, il y a les deux sources.

Cordialement -- Alaspada (d) 31 mai 2021 à 15:52 (CEST)

Bonjour Alaspada

A) Les tableaux dans l'article contenaient plusieurs fautes de frappe évidentes, ce qui a pu faire croire que quelques des autres différences entre, d'une côté, l'orthographe dans les tableaux et, de l'autre côté, l'orthographe selon quelques sources spécifiques que j'avais consulté, étaient, eux aussi, des fautes de frappe. Donc, avec ces sources en main, j'ai changé quelques mots. S'il y avait des faiblesses dans ces sources ou dans mon jugement, il y en avait certainement dans l'article.

B) Vous avez reverté les adaptations, en faisant référence à vos sources, que vous avez spécifié plus tard.

C) Moi aussi j'ai spécifié mes sources, et j'en ai présenté quelques qui sont accessible par le web.

D) Il y a quelque jours vous écriviez:

"Enfin, je ne vais pas m'opposer avec [...]. Mes dicos mettent un accent mais je ne vais pas me battre pour le mettre et le laisser sur cet article. Je n'ai pas les connaissances suffisantes pour cela."

E) J'ai donc compris que vous étiez d'accord avec, au minimum, (ré)admettre "te", "karozza", et "akkordjin".

F) Mais bon, il est vrai qu'il ya plusieurs sources, entre autres :

• [00] (1924) Kunsill Nazzjonali tal-Ilsien Malti, Tagħrif fuq il-Kitba Maltija ;
• [01] (1980) Joseph Aquilina, Maltese A complete course for beginners, (pages 25-25) : « As a rule, no diacritical marks are used to show length except occasionally when vocalic length makes a difference in meaning: for example, zîna (ˈziina), with circumflex over i, means 'ornament' and zina (ˈzína), with the acute accent, means 'lechery'; and in the case of loanwords, generally from Italian, ending in a stressed vowel, shown by the accent grave . » ; (page 228) : « Jien rajt (or just Rajt) il-karozza l-ġdida. » ; (page 228) « Mara ta' karattru. » ("karattru" est un peu simile a "karozza" et ne porte pas un accent grave non plus);
• [02] (1996) Joseph Vella, Learn Maltese: Why not?, Valletta Publishing, 9789990958027 : (page 10) « U dik il-karozza s-sewda ta' min hi? » (et le mot "karozza" apparaît en beaucoup d'autres lieux dans ce livre) ; mais aussi : (page 90) « kikkra tat-tè » ;
• [03] (1997) Tony Cardona, Introduzzjoi (sic!) għal-Lingwistika Maltija, Malte, Mireva Publications : quoi qui est exactement est là dedans je ne sais pas ;
• [04] (1998) Antoinette Camilleri, Merħba bik Welcome to a course in Maltese for foreigners, Mġarr, 1997, 9789990984026 : (page vii) « Dawra bil-karozza » ; (page 42) « Alfred se jmur bil-karozza tiegħu. » ; (page 95) « Il-missirijiet jixorbu xi tazza te u jħaffu lejn ix-xogħol. » ;
• [05] (1998) (auteur), Dictionary-Dizzjunarju, Maltese/English-English/Maltese : j'ai compris qu'il y a là dedans "kàrozza" et/ou "tè" ;
• [06] (2004) Lydia Sciriha, Beginning Maltese, Malta University Publishers Ltd. : (page 110) « karrozza (f), karrozzi (pl) » ;
• [07] (2006) Joseph Aquilina, Concise Maltese English English Maltese Dictionary, Midsea Books Limited : "The orthography in this dictionary is the official orthography of Maltese as originally devised by the Għaqda tal-Kittieba tal-Malti/Akkademja tal-Malti in 1924 and later revised in two subsequent updates" c'est à dire : "L'orthographe dans ce dictionnaire est l'orthographe officielle conçue par l' Għaqda tal-Kittieba tal-Malti/Akkademja tal-Malti en 1924 et revue plus tard dans deux mises-à-jour" : (page 189) « karozza, karrozza n.f. (pl. karozzi, karrozzi) car. karozzar n.m. (pl. ~a) cab-maker [...] karozzella [...] karozzier [...] karozzin [...] » ; (page 368) « te n.m. (pl. ~jiet) tea, tea plant. » ; (page 495) « car n. 1 karozza [...] » ; (page 1076) « tea n. 1 pjanta tat-te li tikber fl-Indja, iċ-Ċina, eċċ. [...] » et « teacup n. kikkra tat-te. » ;
• [08] (2007) Bernard Comrie (Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Leipzig), Ray Fabri (University of Malta), Elizabeth Hume (Ohio State University), Introducing Maltese Linguistics), Manwel Mifsud (University of Malta), Thomas Stolz (University of Bremen), Martine Vanhove (CNRS-LLACAN), éditeurs, John Benjamins Publishing Company, Introducing Maltese Linguistics, 9789027205803 : (page 192, de John Peterson, Universität Osnabrück) « Għand=i karozza li bi=ha m-mur l-uffiċċju imma hi ta' Judy. » et « Judy għand=ha karozza imma n-uża=ha dejjem jien. » ; (page 214, de Ray Fabri, Institute of Linguistics, Malta) « magna ta' karozza » ; [3] : « A hyphen – is used to indicate morpheme boundaries generally. The word unrefundable would be parsed out as un-re-fund-able. The equal sign = is often used to indicate clitic boundaries specifically. »
• [09] (2008) https://www.gov.mt/en/Government/DOI/Government Gazette/Documents/2008/07/GG 25.7.pdf (du Gouvernement maltais): (pages 8206-8208) (il s'agit d'une loi sur la langue maltaise)

«

Nru. 642
Att dwar l-Ilsien Malti
(Kap . 470)
Emendi fl-Ortografija tal-Malti
Il-Kunsill Nazzjonali tal-Ilsien Malti, bis-saħħa
mogħtija lilu fl-Artikolu 5(2) tal-Att dwar l-Ilsien Malti,
qiegħed jistabbilixxi li mid-data tal-lum, il-Ġimgħa 25 ta’
Lulju 2008, l-ortografija uffiċjali tal-ilsien Malti tkun emendata
b’seħħ immedjat bil-mod kif inhuwa stipulat fid-dokument
“Deċiżjonijiet 1” (kif jidher hawn taħt). Dan id-dokument
jistabbilixxi l-mod korrett li bih għandu jinkiteb għadd ta’ kliem
li sa issa kien jista’ jinkiteb b’iktar minn mod wieħed.
Il-forom ortografiċi li f’dan id-dokument qegħdin jitwarrbu
se jibqgħu validi temporanjament għal perijodu ta’ tliet snin
mid-data tal-lum, jiġifieri sal-25 ta’ Lulju 2011. Wara din
id-data, il-forom magħżula fid-dokument “Deċiżjonijiet 1”
ikunu l-uniċi forom korretti fl-ortografija Maltija.
Il-25 ta’ Lulju, 2008

DEĊIŻJONIJIET 1
TAL-KUNSILL NAZZJONALI TAL-ILSIEN MALTI
DWAR IL-VARJANTI ORTOGRAFIĊI

1
L-AĊĊENT
1.1
Fil-Malti jinkiteb biss l-aċċent ` meta jaqa’ fuq vokali li tkun f’tarf ta’ kelma b’aktar minn sillaba waħda fi
kliem li mhux ta’ nisel Semitiku.
eż. karità, kafè, Marì, però, virtù
L-aċċent ċirkumfless ˆ ma jintużax aktar.

[...]

2.9
2.9.1
L-ISMIJIET TAŻ-ŻMIEN
L-ismijiet tax-xhur u tal-jiem tal-ġimgħa jinkitbu b’ittra kbira.
eż. Jannar, Ġunju, Diċembru,
il-Ħadd, l-Erbgħa, il-Ġimgħa, is-Sibt

[...] »,

c'est à dire :

« Nº 642 Loi sur la langue maltaise (Chap. 470) Modifications de l'orthographe de la langue maltaise Le Conseil National de la Langue Maltaise, avec la force lui donné dans l'Article 5(2) de la Loi sur la langue maltaise, établit qu'à partir de la date du jour, le 25 juillet 2008, l'orthographe officielle de la langue maltaise a été modifiée avec effet immédiat avec la manière comme elle est stipulée dans le document "Deċiżjonijiet 1" (comme il paraît ci-dessous). Ce document établit la façon correcte avec laquelle doit s'écrire un nombre de mots qui jusque maintenant pouvait être écrit avec plus qu'une seule manière. Les formes orthographiques qui dans ce document sont mises de côté resteront valide temporellement pour une période de trois ans dès la date du jour, c'est à dire jusqu'au 25 juillet 2011. Après cette date, les formes selectionnées dans le document "Deċiżjonijiet 1" seront les seules formes correctes dans l'orthographe maltaise. Le 25 juillet 2008

DÉCISIONS 1 DU CONSEIL NATIONAL DE LA LANGUE MALTAISE CONCERNANT LES VARIANTS ORTHOGRAPHIQUES

[... traduit ci-dessus ...]

LES NOMS DU TEMPS Les noms des mois et des jours de la semaine sont écrits avec lettre majuscule. p.ex. janvier, juin, décembre, dimanche, mercredi, vendredi, samedi

[...] » ;

• [10] (2008) Kunsill Nazzjonali tal-Ilsien Malti, Deċiżjonijiet tal-Kunsill Nazzjonali tal-Ilsien Malti dwar il-Varjanti Ortografiċi : cf. [09] ;
• [11] (2011), (auteur), Id-Dizzjunarju Malti, u teżawru ta' Malti mħaddem ... mis à jour par décisions du Kunsill Nazzjonali ta’ l-Ilsien Malti : j'ai compris qu'il y a là dedans "kàrozza" et/ou "tè" ;
• [12] (2013) John J. Camilleri, A Computational Grammar and Lexicon for Maltese, Chalmers University of Technology, mémoire : (page 75) « karozza » ;
• [13] (2015) Paul Zahra, Il-Forma Ortografika u t-Tifsira Semantika fl-Għażla tal-Lessiku Malti fl-Oqsma tat-Traduzzjoni u tat-Terminoloġija, Symposia Melitensia, Number 11 : (page 248) « indikatur tal-karozza » ;
• [14] (2018) https://www.gov.mt/en/Government/DOI/Government Gazette/Government Notices/PublishingImages/Pages/2018/12/GovNotices1112/Decizjonijiet 2 Gaz 11.12.pdf : [même sans qu'on maîtrise le maltais on pourrait rechercher le fichier pour "aċċent", "à", "è", "ì", "ò", ou "ù" et découvrir (a) que dans le contexte d'"aċċent" il n'y a pas de "à", "è", "ì", "ò", et "ù" (il s'agit là de l'accent dans la prononciation) et (b) que des cinq voyelles avec l'accent (aigu) seul le "à" apparaît et toujours à la fin d'un mot] ;
• [15] (2018) Kunsill Nazzjonali tal-Ilsien Malti, Deċiżjonijiet tal-Kunsill Nazzjonali tal-Ilsien Malti dwar il-Kitba tal-Kliem mill-Ingliż fil-Malti : cf. [14] ;
• [16] Quelques dictionnaires web qui, selon vous, ne comptent pas (en sur lesquels je ne fondes plus mes assertions).
• [??] ...

G) Vous me dites que mon avis personnelle (sic!) ne compte pas. En aparté, ce sont des personnes qui ont fait l'article, et c'est eux qui ont choisi de leurs sources selon leurs avis peronnels tout le temps pendant qu'ils écrivaient l'article.

H) Mais ... ce qu'il y a là dans l'article quant au mots "te", "karozza", "akkordjin", "torpidow" n'a, à mon avis, jamais été un avis personnel (parce-qu'ils sont dans des sources externes, soit directement, soit directement déductibles / prescrits (comme dans des règles / lois claires)).

I) Je vous ai demandé si toutes vos sources sont d'accord sur les accents dans l'orthographe.

J) Je vous ai demandé de confirmer l'objectif qu'ont déclaré les auteurs de votre/vos dictionnaire(s) en mettant les accents imprimés. Vous n'avez pas encore répondu, alors je m'ai mis a faire ma propre recherche. À https://bdlbooks.com/product/id-dizzjunarju-malti-u-tezawru-ta-malti-mhaddem/ j'ai trouvé dans la description du livre 9789990915952 (l'édition de 2016 de ce livre) : "dizzjunarju ta’ Malti miktub u mitkellem" ("dictionnaire du maltais écrit et parlé") et encore "Classification [...] Educational" ("Classification [...] Éducatif"). Donc il n'est pas invraisemblable qu'en fait les accents là dedans sont donnés pour l'aide de l'étudiant(e) et pas toujours pour montrer l'orthographe officielle.

K) Sans savoir toutes les réponses, je fais ce-que je peux faire, en observant :

• [a] que la majorité des sources données ci-dessus donne « kar(r)ozza » ;
• [b] que assez d'entre eux (plus ou moins la moitié) donnent « te » ;
• [c] le gouvernement maltais et l'Akkademja peuvent raisonnablement être considérés fiables dans le champ de la langue maltaise ;
• [d] leurs lois et décisions sur l'orthographe ont été publiées, claires (au moins quant à "te", "karozza"), et sont toujours en vigueur ;
• [e] la loi a mis de côté "tè" et "kàr(r)ozza".

Même si l'on estimerait que ce soit un / mon avis personnel de citer, dans l'article, les mots comme "te" et "karozza", c'est toujours vérifiablement aussi l'avis du gouvernement maltais et de l"Akkademja tal-Malti, publié sur leurs sites web.

Cordialement

Bonjour Redav,

Faites comme vous le sentez mais faites le correctement suivant les règles de WP.

Cordialement -- Alaspada (d) 1 juin 2021 à 14:40 (CEST)

Bonjour Alaspada, À votre avis, contribution par contribution (énumérées, de préférence), spécifiquement et exactement, quelles discrépances (aussi énumérées, s'il vous plaît) - s'il y en ait - sont encore dans les contributions dont vous semble penser? S'il y ait des discrépances, j'aimerais les connaître et aider à les éliminer. En ce moment, je n'en vois aucune. Et je ne vois aucune contestation (qui n'a pas été traitée et répondue), ni aucune réponse au questions encore ouvertes. CordialementRedav (discuter) 1 juin 2021 à 15:44 (CEST)

Origine

Lbiċ: d'origine romane ou bien greque?

Le mot « lbiċ » est mentionné commme d'origine romane. Le site web https://en.wiktionary.org/wiki/lbi%C4%8B en dit : « From Sicilian libiciu, itself probably from Arabic رِيح لَبَاج / لَبَاش‎ (rīḥ labāj / labāš), from Ancient Greek λίψ (líps). », c'est à dire : « Du sicilien libiciu, lui-même probablement de l'arabe رِيح لَبَاج / لَبَاش‎ (rīḥ labāj / labāš), du grec ancien λίψ (líps). ».

Le site web https://en.wikipedia.org/wiki/Libeccio dit : « The libeccio (/lɪˈbɛtʃioʊ/; Italian: [liˈbettʃo]; Serbo-Croatian: lebić [lěbitɕ]; Catalan: llebeig [ʎəˈβɛtʃ]; Maltese: Lbiċ; Greek: λίβας [ˈlivas])[a] is the westerly or south-westerly wind which predominates in northern Corsica all year round; », c'est à dire : « Le libeccio (/lɪˈbɛtʃioʊ/; italien: [liˈbettʃo]; serbo-croate: lebić [lěbitɕ]; catalan: llebeig [ʎəˈβɛtʃ]; maltais: Lbiċ; grec: λίβας [ˈlivas])[a] est le vent d'ouest ou du sud-ouest qui prédomine dans le nord de la Corse toute l'année; ».

Alors, on peut douter de l'origine. Que faire maintenant?Redav (discuter) 30 mai 2021 à 01:07 (CEST)

D'origine romane, ou bien du grec et de la langue germanique?

L'article dit que sont d'origine romane aussi:

• elmu ;
• skola,

mais j'en doute, en part parce-que je les ai reconnu comme probablement d'origines différentes, en part parce-que j'ai lu:

• elmu : Le mot m'a rappellé immédiatement du mot "helm" dans ma langue maternelle, le néerlandais. Et https://en.wiktionary.org/wiki/elmu dit : « From Sicilian elmu and/or Italian elmo, both from Latin helmus, from Frankish *helm, from Proto-Germanic *helmaz. The Italo-Romance word is usually restricted to military helmets; the broader use in Maltese may be due to influence by English helmet, eventually from the same Germanic word. » ;
• skola : Le site web https://en.wiktionary.org/wiki/skola#Maltese dit : « From Sicilian scola, from Latin schola, from Ancient Greek σχολή (skholḗ). » Le mot σχολή est aussi dans [F/ Muller & J.H. Thiel, Beknopt Grieks-Nederlands Woordenboek, Wolters-Noordhoff N.V., Groningen, 1969].

Que faire? Il semble vrai qu'ils ont entré dans le maltais à travers une / des langue(s) romane(s), mais il n'est pas vraisemblable qu'ils son d'origine romane.Redav (discuter) 30 mai 2021 à 01:41 (CEST)

Bonjour Redav

L'origine du maltais est le siqili (l'arabe sicilien, aujourd'hui disparu) qui est aussi proche de l'arabe tunisien, donc la base du vocabulaire, de la grammaire et de la conjugaison est l'arabe. Ensuite deux influences, le français ou la lingua franca, l'italien sicilien ou toscan, toute langue romane car ayant toute pour origine le latin. Et en dernier l'anglais qui est une langue d'origine germanique (voir le texte des articles).

Donc « lbiċ », « elmu » et « skola » ont pour origine une langue romane, l'italien sicilien ou toscan comme indiqué dans l'article et dans la source Tony Cardona. Il est aussi inintéressant de lire Martine Vanhove.

Donc si je comprends bien, votre langue d'origine est le néerlandais, vous comprenez l'anglais, le français et le maltais mais cela ne vous autorise pas à faire des recherches personnelles. Sur Wikipédia vous ne devez retranscrire que ce qui est déjà écrit dans des sources de qualité principalement écrites, éventuellement internet si l'auteur est connu, sinon vous faites un TI, un travail inédit, ce qui est strictement interdit. Moi je ne cherche pas d'explications en dehors des sources citées et je ne considère pas comme source tout ce qui est wiki, cela serai considéré comme du TI. C'est au moins comme cela sur la Wikipédia en langue française.

Cordialement -- Alaspada (d) 30 mai 2021 à 05:07 (CEST)