Discussion:Lorisiformes

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Bonjour RuzaSimio (d · c · b) et Prehistoricplanes (d · c · b),

Êtes-vous d'accord, RuzaSimio, avec le changement de rang que vient d'opérer Prehistoricplanes sur cet ex-infra-ordre ?
Je vois que l'article anglais est sur cette même ligne, mais une confirmation me paraitrait utile.
Au passage, ce serait l'occasion de compléter ce changement, réalisé seulement à moitié et avec une erreur dans l'intitulé de l'article (ou de l'annuler s'il est non pertinent).

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 décembre 2019 à 15:09 (CET)

Bonsoir   Keranplein : et merci de me solliciter sur ce sujet.
Je vais tenter d'expliquer mon point de vue à plusieurs niveaux, en espérant que Prehistoricplanes (d · c · b) aura cette fois-ci la patience et la volonté de comprendre de que je lui reproche sur des changements similaires ailleurs.
  1. (À propos de la taxinomie en général, partiellement copié de mon message sur sa PDD) La systématique est une science très peu consensuelle, pour laquelle il n'y a pas de vérité absolue : tout dépend de l'avis du chercheur concerné, de « l'école » suivie (classique, phylogénétique, évolutionniste, phénéticiste, ou autre), et bien souvent, la littérature sur le sujet reste concentrée sur un groupe d'animaux particuliers (il n'existe pas de classification consensuelle complète pour tout le règne animal, encore moins pour le vivant dans son ensemble). Sur Wikipédia, le contributeur n'est pas un chercheur indépendant, il doit citer ses sources et pas donner son point de vue personnel. Et ceci est particulièrement valable en taxinomie, vue l'absence de consensus.
  2. (À propos des taxobox) Je ne pense pas qu'il existe une définition claire du but de la taxobox sur les articles zoologiques. Mon point de vue, qui est je crois celui que partagent nombre de contributeurs historiques du projet, est que la taxobox sert principalement d'outil de navigation (pour se déplacer d'un article à un autre) et sert aussi partiellement à la catégorisation (sans qu'une règle claire n'existe, on classe habituellement en fonction des rangs indiqués dans la box). Il découle de cette « vision » que les taxobox devraient au maximum être concordantes entre elles. C'est ici que commence la problématique des interventions de Prehistoricplanes (d · c · b) : dans le cas qui nous occupe, la trentaine d'articles qui indiquent Lorisiformes dans leur taxobox se retrouvent orphelins. Quand on fait le même genre de changement sur Primates, c'est plus de 700 articles qui sont affectés. Et quand on s'attaque à vertébrés... on désorganise clairement l'encyclopédie.
  3. (À propos du paramètre classification selon XXX) En réponse aux deux problèmes cités plus haut, on a proposé de tenter au maximum de suivre une seule classification. Ce n'est pas pour supporter un point de vue plutôt qu'un autre, mais simplement pour rendre la maintenance plus simple, la classification comprise de tous, et éviter des changements trop fréquents des taxobox (qui sont très lourds, puisqu'ils touchent souvent des centaines d'articles). En mammalogie, il a été décidé il y a fort longtemps de suivre Mammal Species of the World, qui présent(ait) l'avantage de couvrir toute la classe, d'être très consensuel dans le monde scientifique et d'être disponible en ligne pour n'importe quel contribueur. Or cette classification date un peu (2005) et il est vrai qu'elle est de moins en moins pratique à utiliser. Pour le projet:Primates, j'ai proposé récemment de la remplacer par celle de Handbook of the Mammals of the World (2013), qui permet de régler plusieurs articles problématiques (par exemple les membre de la famille des Callitrichidae) et pas mal de nouvelles espèces. Comme elle couvre également l'intégralité de la classe des mammifères, le lien avec les autres ordres sera préservé si on décide de la suivre pour tout le portail:Mammifères. C'est ici que continue la problématique des interventions de Prehistoricplanes (d · c · b) : il remodèle à sa sauce des taxobox qui suivent l'une de ces deux classifications, sans changer le paramètre, ce qui donne comme résultat que 1) le lecteur est trompé sur la source 2) l'article reste dans la Catégorie:Taxobox utilisant la classification MSW, ce qui crée un cauchemar de maintenance.
  4. (À propos de Wikipédia en anglais) Les taxobox y sont utilisées de façon tout à fait différente et qui n'engage que leur projet. Il y a notamment des paramètres qui permettent de sourcer par rang, qui n'existent pas chez nous. Dans tous les cas, ils ne constituent en rien une source pour WP:fr. Pour le projet:Primates, j'ajouterais même que les contributeurs de qualité qui travaillaient là-bas ne sont plus actifs et que la maintenance et l'organisation des articles a beaucoup baissé. Dans tous les cas, c'est un troisième point problématique des interventions de Prehistoricplanes (d · c · b) : 1) Recopier les informations depuis les interwikis ne constitue pas un sourçage suffisant 2) Ce faisant, il faudrait aussi recopier le sourçage des articles correspondants 3) Comme ce sourçage n'est pas possible dans la taxobox, il faudrait a minima expliquer la classification suivie dans le corps de l'article (sources à l'appui) avant de changer la taxobox (et surtout le titre !) de l'article.
  5. (À propos du cas des Lorisiformes) Dans ce cas très précis, la position suivie par WP:en est très alambiquée et peu consensuelle. Elle est assortie d'une note de bas de page qui explique d'ailleurs le contentieux et cite des sources. Ces sources sont Szalay & Delson (1980) qu'on peut raisonnablement qualifier d'obsolète, et Cartmill (2010) qui n'est pas spécialement récent non plus et qui est partiel (A partial classification of order Primates). La très grande majorité des publications en primatologie reconnaissent Colin Groves comme référence taxinomique pour les taxons supérieurs de primates (voir sa dernière révision de 2017 : Primates (Taxonomy)) et comme il mentionne clairement l'infra-ordre des Lorisiformes, je n'irai pas plus loin pour dire que Cartmill (2010) n'a pas une légitimité plus forte que les classifications que j'ai cité.
Pour conclure, je l'espère, de façon exhaustive, je concède que je ne suis ni un spécialiste de la taxinomie des Primates (mais juste un contributeur anonyme), ni n'ai un droit de veto sur les articles du projet. Néanmoins, je persiste à croire que si Prehistoricplanes (d · c · b) pense qu'il faut que l'on suive la classification de Cartmill (2010) (ou une autre), il est nécessaire pour l'harmonie et la pérennité du projet:Primates :
  1. De l'annoncer clairement
  2. D'argumenter en quoi cette classification est plus légitime ou plus pratique à utiliser que MSW ou HMW
  3. D'obtenir un consensus sur la question avec les autres contributeurs
  4. De demander la création d'un paramètre classification selon Cartmill (2010) pour les taxobox
  5. De s'assurer que les contributeurs du projet connaissent ce nouveau consensus, afin qu'ils puissent aider à reclasser les taxobox d'un petit millier d'articles
J'ajoute enfin que la recherche d'un consensus est particulièrement importante pour les taxobox, les titres des articles et les catégories. Mais que rien n'empêche de créer une section dédiée (« Taxinomie et classification ») dans le ou les articles pour expliquer toutes ces nuances (sourcées) : « D'après Cartmill (2010), les loris et les galagos appartiennent à la super-famille des Lorisoidea, elle-même comprise dans l'infra-ordre des Lemuriformes [...] »
En l'absence d'une prise en compte des points cités ci-dessus ou d'une réponse argumentée aux contradictions que je soulève, je continuerai de réverter systématiquement les interventions de Prehistoricplanes (d · c · b) sur les taxobox et les titres des articles du projet:Primates qui ne suivent pas les recommendations que j'ai énuméré. Et c'est ce que je vais faire immédiatement sur l'article qui nous intéresse.
Cordialement, — RuzaSimio (discuter) 1 décembre 2019 à 19:51 (CET)
Merci pour votre réponse.
Pour ma part, je suis obligé de réverter environ 80 % des interventions de Prehistoricplanes sur des articles du Projet:Préhistoire.
Je dirais donc qu'il n'y a pas photo entre sa crédibilité et la vôtre.
Je suis étonné que Prehistoricplanes persiste dans ses interventions tous azimuts malgré le désaveu massif qu'il suscite.
Cordialement, Keranplein (discuter) 1 décembre 2019 à 20:17 (CET)
Tout à fait d'accord avec l'analyse faite ci-dessus par RuzaSimio. -- Amicalement, Salix [Converser] 3 décembre 2019 à 21:58 (CET)
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