Discussion:Loi du milliard aux émigrés/LSV 18432

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Intérêt politique et économique

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Pic-Sou, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Politique en France :

Le combat devant l’Hôtel-de-Ville, tableau représentant les affrontements pendant la révolution de 1830.

• Louis-Philippe, duc d’Orléans, a été le principal bénéficiaire de la loi du milliard aux émigrés de 1825, combattue par les libéraux qui l’ont porté au pouvoir cinq ans plus tard (photo).

Proposant : Pic-Sou 9 avril 2020 à 20:13 (CEST)

Proposition initiale :  Louis-Philippe, porté au pouvoir par la révolution libérale de 1830 (tableau), avait pourtant été le principal bénéficiaire de la loi dite du milliard aux émigrés, l’une des principales mesures du programme des ultraroyalistes face à ces mêmes libéraux aux cinq ans plus tôt.

Discussion :

La poire (caricature de Louis Philippe) était blette...

Selon de nombreux historiens (dont André Gain [1]), Louis-Philippe d’Orléans fut celui qui reçut la plus grosse indemnité ce qui le renfloua et lui permit d'arroser abondamment ses soutiens qui lui tracèrent la voie que son père (assassin) n'avait pas su tracer et permirent à Chateaubriand de penser que Macbeth avait fini par triompher en France. Si on se base sur une vision plus large, la proposition pourrait devenir :  Louis-Philippe d'Orléans, fils d'un régicide, fut l'un des principaux bénéficiaires de la loi dite du milliard aux émigrés avant de prendre le pouvoir à la famille qui lui avait versé. Ce qui donne toute la saveur au personnage (qui, à mes yeux est le pire que la France ait connue avec Talleyrand et Thiers, deux amis de la poire).--JPC ^{des questions ?} 9 avril 2020 à 20:46 (CEST)

Ta formulation pour l’anecdote se défend, bien sûr, mais j’avoue avoir une préférence pour la mienne, un peu moins centrée sur le personnage de Louis-Philippe et qui permet d’évoquer davantage la vie politique sous la fin de la restauration (notamment les ultras et les Trois Glorieuses). Dans le même temps que tu écrivais ce message, j’ai retrouvé une autre source indiquant qu’il avait été le principal bénéficiaire et j’ai donc précisé l’anecdote et l’article.

En revanche, je pense que ça peut valoir le coup de présenter également une anecdote sur Philippe-Égalité, et évoquer incidemment le fait que son fils est devenu roi !

Pic-Sou 9 avril 2020 à 20:58 (CEST)

NOTA : je suis en train de reprendre l’article loi du milliard aux émigrés assez en profondeur. --Pic-Sou 9 avril 2020 à 21:47 (CEST) C’est fini pour le moment. --Pic-Sou 10 avril 2020 à 18:54 (CEST)

1) Pourquoi le plus-que-parfait ? 2) La fin de la proposition ne veut rien dire (même si on comprend l'idée) : on ne réalise pas un programme « face » à quelqu'un. 3) Point le plus important : il n'est pas évident que les opposants à la loi (sur laquelle ne s'est pas prononcé LP) soient les mêmes que les participants à la révolution (sur laquelle LP s'est prononcé, disons, tardivement). Sur le plan parlementaire par exemple : la loi est votée par la « Chambre retrouvée », où ne siège aucun libéral et qu'une vingtaine de doctrinaires (sur 430 membres), alors que la révolution est faite par des doctrinaires, des libéraux, des républicains et des non-électeurs, dans des proportions qui sont débatues. --Haudprocul (discuter) 10 avril 2020 à 20:12 (CEST)

1) Pour respecter la concordance des temps. 2) Ça ne veut pas « rien dire », si on comprend l’idée. Mais si vous voulez proposer une reformulation qui vous paraîtrait syntaxiquement plus heureuse, n’hésitez pas. 3) Je ne comprends pas votre critique. Les opposants à la loi étaient évidemment surtout hors de la Chambre des députés, puisque comme vous le dites, les ultras et les doctrinaires étaient fortement majoritaires. En revanche, républicains et libéraux se sont opposés à la loi en 1825, ont participé à la révolution de 1830, et ce sont les libéraux qui l’ont emportée. Donc je ne vois pas où est le problème. Cordialement --Pic-Sou 10 avril 2020 à 21:31 (CEST)

1) Le plus-que-parfait se trouve dans la principale (qui est en réalité une indépendante)… Qu'entendez-vous par « concordance des temps » alors ? 2) L'idée est celle qui se dégage de l'Histoire, pas de votre formulation. Mais cette idée n'est qu'un paradoxe apparent. C'est que je souhaitais démontrer dans le dernier point. Je persiste à penser qu'un programme « face à quelqu'un » est une imprécision conceptuelle ; comme vous la savez sans doute, c'est très pratique mais c'est à proscrire absolument dans le traitement des sujets historiques. Le genre de truc qui à l'agreg fait soupirer le correcteur (comme l'influence, la mise en avant, la promotion, etc.) ! 3) Changeons d'angle si vous ne voyez où est la problème. Vous dites en somme que LP fut le principal bénéficiaire d'une loi dont les opposants (avec toute la largeur sémantique possible du terme « opposants ») furent, entre autres personnes, des gens qui ont été plus ou moins ses alliés cinq ans après ? Et vous y voyez un paradoxe ? --Haudprocul (discuter) 11 avril 2020 à 14:43 (CEST)

Écoutez, tout cela semble vous tenir très à cœur, et votre référence à l’agrégation d’histoire me laisse penser que vous êtes vous-même enseignant ou universitaire. Encore une fois, pour le 1) et le 2), si vous souhaitez proposer une reformulation pour être plus précis sur les détails qui vous gênent, n’hésitez pas à nous la proposer.

S’agissant du 3), en premier lieu, je n’ai pas prétendu que c’était paradoxal ; c’est cependant surprenant, surtout pour quelqu’un qui n’est pas — comme vous semblez l’être — historien. En second lieu, c’est malhonnête d’attaquer une proposition en la reformulant comme vous le faites pour la rendre volontairement inintéressante (à coup de « plus ou moins » et « entre autres »).

Bref, je comprends que vous trouvez que l’anecdote « manque de sel », et c’est votre droit, mais ce n’est pas pour autant que les autres relecteurs partageront votre appréciation. D’expérience, on est souvent désenchanté face aux anecdotes relevant de son domaine de spécialité. Ensuite, si vous souhaitez améliorer la proposition, vous êtes le bienvenu ; dans le cas contraire, vous pouvez passer votre chemin.

Cordialement --Pic-Sou 11 avril 2020 à 15:39 (CEST)

(LSV?forme) Pic-Sou, les histoires de gros sous des Bourbons, ça n'est peut-être pas dénué d'intérêt, mais pour le faire ressortir ça demanderait à mon avis une formulation plus ramassée. En passant, JPC38, je sais bien qu'on est sur une page de brouillon et pas dans l'espace encyclopédique, mais enfin des termes comme « régicide », alors qu'en fait comme en droit le condamné n'était plus roi, ou « assassin », s'agissant de la participation à un jugement, ont une telle charge partisane qu'il serait préférable, à mon avis, d'éviter de les employer comme des évidences. --Fanfwah (discuter) 17 avril 2020 à 11:45 (CEST)

@Fanfwah, le terme d'« assassin » est en fait une citation de Robespierre (ayant pourtant voté la mort) horrifié de l'attitude du « royal cousin » qui vota la mort, rejeta l'amendement Mailhe et assista à l'exécution depuis son carrosse. J'aurais du ajouter les guillemets --JPC ^{des questions ?} 17 avril 2020 à 12:50 (CEST)

@Fanfwah, que dirais-tu de cette reformulation :  Louis-Philippe, duc d’Orléans a été le principal bénéficiaire de la loi du milliard aux émigrés de 1825, combattue par les libéraux qui l’ont pourtant porté au pouvoir cinq ans plus tard (photo). --Pic-Sou 17 avril 2020 à 11:51 (CEST)

Ah, ça va mieux ! Je pense qu'on peut se passer du « pourtant », la contradiction est assez forte pour ressortir d'elle-même (et si elle n'est pas assez forte, c'est qu'elle ne mérite pas d'être soulignée). J'aimais bien le plus-que-parfait (on pourrait le garder avec un « L-P, alors duc d'Orléans, ... »). À part ça, tailler à Louis-Philippe un costard de vipère perfide mordant le sein qui l'a très grassement nourrie — ce qu'évoquait JPC38 — serait sans doute plus percutant que d'insister sur les contradictions ou l'hypocrisie des libéraux, mais ok, on a aussi le droit d'essayer d'être un peu subtil. --Fanfwah (discuter) 17 avril 2020 à 12:43 (CEST)

Il faudra alors aussi blâmer Chateaubriand car il pensait exactement la même chose... (il faudra d'ailleurs penser à une proposition en ce sens)--JPC ^{des questions ?} 17 avril 2020 à 12:54 (CEST)

Dans cette reformulation, j’ai du mal à voir comment faire rentrer du plus-que-parfait…

Je vous laisse décider ce que vous préférez entre cette dernière reformulation sans le pourtant et celle de JPC. --Pic-Sou 18 avril 2020 à 11:33 (CEST)

Bon alors je suis pour la dernière reformulation sans le pourtant. --Fanfwah (discuter) 22 avril 2020 à 16:26 (CEST)

Merci @Fanfwah ! --Pic-Sou 24 avril 2020 à 11:30 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 24 avril 2020 à 01:02 (CEST)

 Pic-Sou : ton anecdote proposée le 2020-04-09 20:13:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 24 avril 2020 à 01:03 (CEST)