Discussion:Liste des saints du diocèse de Grenoble/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des saints du diocèse de Grenoble » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des saints du diocèse de Grenoble}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des saints du diocèse de Grenoble}} sur leur page de discussion.

Liste des saints du diocèse de Grenoble

(Ancien nom de l'article : Liste des saints isérois, renommée)

Proposé par : Olivier tanguy (d) 29 janvier 2012 à 00:16 (CET)

Cet article est une recréation, faite par la même IP, de la page Liste des Saints d'Isère supprimée par l'administrateur LPLT avec le commentaire : « Bac à sable ».

Conclusion

 Conservation traitée par Kyro ^{me parler} le 10 février 2012 à 14:09 (CET)
Raison : Pas de consensus

Discussions

Discussions A

J’ai passé une annonce dans w:fr:Discussion Projet:Rhône-Alpes. Alphabeta (d) 29 janvier 2012 à 15:33 (CET)

Ainsi que dans w:fr:Discussion Portail:Christianisme. Alphabeta (d) 29 janvier 2012 à 15:52 (CET)

Il est parfaitement exact que j’ai répété l’annonce dans w:fr:Discussion Projet:Catholicisme et dans w:fr:Discussion Projet:Religion : je ne suis pas un « fidèle » de ces projets et j’ai trop souvent vu des projets assoupis... Cela ne saurait être qualifié de « rameutage » comme le dit Addacat (d · c · b) dans #Supprimer. Alphabeta (d) 4 février 2012 à 21:33 (CET)

Pour les mêmes raisons l’annonce a aussi été répétée dans Discussion:Diocèse de Grenoble#Article 'Liste des saints isérois' à fusionner ? : je ne pense pas que ce soit un mauvais emplacement... Alphabeta (d) 4 février 2012 à 21:37 (CET)

L’allégation de Addacat (d · c · b) est d’autant plus curieuse que je viens de retrouver (dans Utilisateur:Alphabeta#Récompenses) cet envoi (de Lebrouillard (d · c · b) justement) :

L'étoile de la maintenance décernée pour le travail d'avertissement des utilisateurs et portails lors du traitement des PàS par Lebrouillard demander audience 13 septembre 2010 à 09:44 (CEST)

PCC Alphabeta (d) 5 février 2012 à 19:21 (CET)

Je t'ai décerné ce bandeau parce que tu contribues effectivement activement au traitement des PàS. C'est une excellente chose.

Je ne vois pas le rapport avec la remarque justifiée faite par Addacat sur ta volonté de défendre à tout prix des articles litigieux ? Lebrouillard ^{demander audience} 5 février 2012 à 20:21 (CET)

Merci à Lebrouillard (d · c · b) de relire cette page de PàS en entier. Moi je lis bien dans la section #Supprimer au vote 5 : «  Supprimer Idem Linan. Addacat (d) 30 janvier 2012 à 17:42 (CET) Et overdose des rameutages dans les projets catholicisme, christianisme, etc. » : PCC. Ici on est dans la section #Discussions A qui traite d’une question particulière, celle des annonces à effectuer pour cette PàS. Cordialement. Alphabeta (d) 5 février 2012 à 20:35 (CET)

Et pour tout ce qui ne concerne pas les « annonces » je préfère répondre dans la section #Discussions E pour éviter tout coq-à-l’âne. Alphabeta (d) 6 février 2012 à 21:57 (CET)

Alphabeta, ce serait bien de supposer WP:FOI chez ce proposant comme chez ceux qui présentent des arguments "contre". Non, il n'y a pas de complot "hagiophobe"... Le procès d'intention ("motivations plus que douteuses...") m'est resté en travers de la gorge, comme sans doute chez le proposant et les votants "contre" de la PàS en question. Certes, cette attaque personnelle ne venait pas de toi, mais rien ne t'obligeait à t'y associer, d'autant que tu ne connais visiblement pas les vieilles haines recuites qui s'exprimaient par cette attaque. Ces lugubres petites guérillas m'écœurent tellement que je n'ai même plus envie de discuter ici, malgré les suggestions pertinentes de TED et le travail, tout aussi pertinent, de Kertraon. Addacat (d) 7 février 2012 à 19:23 (CET) PS : oui, la règle est de démontrer l'admissibilité, et non l'inverse.

Je vois en tout cas que je ne suis pas parvenu à ce qu’on ne traite dans cette section #Discussions A que des questions relatives aux annonces...

Je considère les critiques envers ces annonces que j’ai effectuées (et qui auraient pu ou dû être faites par le déposant de la PàS) comme déplacées.

Je ne pense pas avoir écrit ce « ("motivations plus que douteuses...") » resté dans ta gorge ? Je ne suis pas non plus associé à un tel propos et je n’ai seulement pas été à même retrouver qui a bien pu écrire ça. Des propos imaginés peut-être ?

Je pense que ta vivacité (non tu votes pas de façon mécanique) peut te jouer des tours : j’ai parfois été réduit à dialoguer avec toi dans ta page de discussion où tu étais réléguée pour un temps ô Addacat (d · c · b).

Quant au fait que la religion n’adoucit pas forcément les mœurs je m’en suis aperçu en fréquentant (un peu) les projets que j’ai mentionnés supra.

Cord. Alphabeta (d) 9 février 2012 à 21:20 (CET)

Discussions B

La PàS précédente concernant les saints était celle-ci :

• Ignace de Vologda (d · h · j · ↵ · DdA)

Alphabeta (d) 29 janvier 2012 à 19:03 (CET)

Quel rapport avec la présente PàS ? Addacat (d) 30 janvier 2012 à 18:50 (CET)

Le rapport : une supposée hagiophobie chez certains wikipédiens... Cordialement. Alphabeta (d) 31 janvier 2012 à 14:49 (CET)

Je crois qu'il faut supposer la bonne WP:FOI (jeu de mot opportun ! ). Comme Addacat, je n'apprécie pas trop ces rappels qui en plus ne me semblent pas justifiés : les mêmes qui donnent souvent un avis défavorable pour des saints changent parfois d'avis au vu des sources présentées. Cordialement, Kertraon (d) 31 janvier 2012 à 15:24 (CET)

Ces « rappels » sont là aussi (et peut-être avant tout) pour que l’on s’assure qui’il se dégage bien une véritable jurisprudence dans les PàS... Cordialement. Alphabeta (d) 31 janvier 2012 à 15:42 (CET)

La comparaison n'a pas lieu d'être puisque les articles n'ont aucun lien et les accusations en hagiophobie sont des attaques personnelles à l'encontre des votants  Supprimer. Je dois avouer que je trouve la démarche et les accusations formulées à demi-mot extrêmement malhonnêtes. C'est une très mauvaise pente emprunté par un contributeur, qui lasse les membres du projet christianisme et les habituels votants sur PàS. Lebrouillard ^{demander audience} 1 février 2012 à 23:26 (CET)

Je ne comprends toujours pas que l’on puisse affirmer que l’article Liste des saints du diocèse de Grenoble et l’article dédié à saint Ignace de Vologda (le mot saint ne figure pas dans le titre il est vrai) n’ont aucun rapport entre eux : il s’agit bien d’hagiographie dans les deux cas : les PàS respectives portent bel et bien sur la place à accorder aux « saints » au sein (sans jeu de mot) de l’encyclopédie Wikipédia et ont pour vocation de fixer des règles.

Faut-il rappeler que dans un domaine intéressant aussi les religions, c’est en rappelant systématiquement (de PàS en PàS) les PàS concernant des évêques que le flux de PàS demandant la suppression de listes d’évêques (ou d’abbés) ou d’articles dédiés à un évêque « n’ayant fait que son travail d’évêque » semble avoir (fortement) diminué.

Quant à la disons distance envers l’étude des saints, effectivement elle n’est pas due vraiment aux wikipédiens c’est un fait, mais aux critères qui à ma connaissance ne prennent pas en compte la qualité de saint octroyée par certaines Églises.

Pour les wikipédiens habitués du projet christianisme, je continuerai à leur prêter main forte le cas échéant pour les PàS impliquant des saints (cf. l’incroyable PàS Saint Hospice (d · h · j · ↵)) mais je m’assurerais désormais de l’appui d’au moins un certain nombre d’entre eux.

Et pour le « malhonnêtes » il est simplement pris acte du terme.

Alphabeta (d) 5 février 2012 à 19:49 (CET)

Tout se tient si bien que j’attends la conclusion de cette PàS pour songer à créer un article Liste des saints du diocèse de Nice où saint Hospice figurera en bonne place. Cord. Alphabeta (d) 5 février 2012 à 20:12 (CET)

Résumons l’affaire : hagiophobie ou pas un nombre important d’articles dédiés à des saints ont été supprimés en SI durant l’été 2011 et n’ont été rétablis qu’après la PàS Saint Hospice (d · h · j · ↵) et la PàS Ignace de Vologda (d · h · j · ↵ · DdA). Alphabeta (d) 9 février 2012 à 21:28 (CET)

Discussions C

La question du lien entre cette liste regroupant des saints remontant aux premiers siècles, et le département de l'Isère qui date de la révolution a été posée : le lien n'est pas avec le département, mais avec les diocèses : celui de Vienne date de 160, et celui de Grenoble date du IVe siècle. Ces deux diocèses étant maintenant regroupés dans le diocèse de Grenoble. TED 29 janvier 2012 à 19:22 (CET)

C'est vrai qu'il y a un anachronisme dans le titre. Mais si on le renomme, le sujet est pleinement admissible. Il peut éventuellement être élargi à la région. J'ai partiellement réécrit l'intro et commencé un sourçage fin pour en montrer l'admissibilité. Cordialement, Kertraon (d) 30 janvier 2012 à 17:18 (CET)

Oui, il faut renommer, et tu peux le faire dès maintenant : pas besoin d'attendre la clôture de cette PàS. TED 30 janvier 2012 à 17:45 (CET) 

 Fait. Voir ensuite si on élargit ou non à la région. Cordialement, Kertraon (d) 30 janvier 2012 à 18:23 (CET)

Il me semble que c'est plutôt lié au diocèse. Si tu élargis à une région, cela risque d'être totalement anachronique. TED 30 janvier 2012 à 18:27 (CET) 

OK. Je pensais au Dauphiné plutôt qu'à la région administrative actuelle ; mais OK pour se limiter au diocèse de Grenoble y compris l'ancien diocèse de Vienne. Cordialement, Kertraon (d) 30 janvier 2012 à 18:36 (CET)

La limite territoriale étant posée (ok pour se limiter au territoire actuel du diocèse de Grenoble mais néanmoins quid de sa constance territoriale), le sujet de l'article n'est pas encore très clair à mes yeux. Nous sommes passés de « personnages chrétiens qui on vécut dans le diocèse de Grenoble » à une notion de « saints ou bienheureux vénérés localement » qui est bien différente et tout de même encore assez floue et peu en rapport avec le titre. Nous avons un ouvrage comme source mais, sans être un spécialiste, j'ai toujours néanmoins l'impression que l'on mélange beaucoup de choses dans un travail inédit. Linan (d) 31 janvier 2012 à 00:20 (CET)

J'ai reformulé l'intro. Le diocèse actuel de Grenoble recouvre depuis 1790 l'ancien diocèse de Grenoble et une bonne partie de l'ancien diocèse de Vienne, dont il a repris la totalité du « propre » des saints. Les saints qui sont maintenant dans la liste :

• figurent dans la liste du « propre » du diocèse de Grenoble (qui reprend le propre de l'ancien diocèse de Vienne)
• et y ont des attaches locales attestées (notamment Grenoble, Vienne, Grande Chartreuse, Bonnevaux). (J'ai supprimé les autres)

Cordialement, Kertraon (d) 31 janvier 2012 à 01:32 (CET)

Si le « propre des saints » est une notion qui a sa place dans Wikipédia et qu'il est possible de sourcer, ne serait-il pas pertinent de renommer l'article en « propre des saints du diocèse de Grenoble » ? Linan (d) 9 février 2012 à 13:46 (CET)

Discussions E

J’ai relève ceci dans la section #Discussions A « [...] ta volonté de défendre à tout prix des articles litigieux ? Lebrouillard ^{demander audience} 5 février 2012 à 20:21 (CET) » mais je préfère répondre ici pour éviter un coq-à-l’âne. Je tiens à préciser combien il est pénible de devoir se défendre soi-même (ou simplement de prendre simplement acte (faute de temps) des propos tenus où l’on est nommément désigné) pour avoir tenté de défendre un article écrit par un autre. Les articles envoyés en PàS font l’objet d’un litige (sinon il faut les envoyer en SI), c’est-à-dire qu’il y a un doute raisonnable à propos de leur admissibilité : il ne faut donc jamais prendre en mauvaise part les arguments échangés pour ou contre cette admissibilité. Et dans cette PàS le seul point qui reste en discussion (au bout d’une semaine) est de choisir entre une liste et une catégorie (voire cumuler les deux), autrement dit pas grand chose... Alphabeta (d) 6 février 2012 à 21:51 (CET)

Discussions F

Toutes les autres discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver :  Fusionner et en faire une section dans Diocèse de Grenoble. TED 29 janvier 2012 à 19:11 (CET) et  Renommer comme proposé par Kertraon. TED 30 janvier 2012 à 17:47 (CET)
2.  Conserver en élargissant le sujet et en renommant l'article :  Renommer par exemple en « Liste des saints du Dauphiné ». Des livres sont parus sur le sujet au niveau de la région (par exemple Vie des Saints du Dauphiné, 1898) ou de ses diocèses (par exemple Histoire hagiologique de Belley ou recueil des vies de saints et de bienheureux nés dans ce diocèse, Bourg, 1834 [1]). Ces livres sont anciens, mais ils existent, et peuvent être complétés / amendés par les ouvrages plus récents mais moins régionaux. Cordialement, Kertraon (d) 30 janvier 2012 à 03:23 (CET) --- J'ajoute qu'il y a aussi des sources récentes, comme Vital Chomel, Le Diocèse de Grenoble, Beauchesne, 1979, comportant au moins une partie dédiée : « Calendrier des saints ; Fêtes propres au diocèse de Grenoble » qui doit permettre de vérifer, compléter ou rectifier la liste ; il est probable qu'il y ait le même type d'ouvrages pour les autres diocèses de la région. Cordialement, Kertraon (d) 30 janvier 2012 à 15:59 (CET)

   Oui, chaque diocèse a son « propre des saints ». TED 30 janvier 2012 à 17:47 (CET) 

3.  Conserver : cela a, à mon sens, un intérêt encyclopédique et, à présent, les informations sont sourcées et le périmètre de la liste est clair. O.Taris (d) 2 février 2012 à 10:54 (CET)
4.  Conserver : Je pense que cet article à commencer sur des bases mal choisies, en principe cependant je ne vois pas de raison de le supprimer. Certes il ne se base que sur un livre comme source mais je sais par expériences personnelles qu'il est difficile de trouver de la littérature sur des saints locaux. Je confirme la réponse de TED à Kertraon. En outre, il me semble que le titre actuel est acceptable, au vu de l'introduction rappelant l'étendu et l'histoire du diocèse.--Juwena (d) 2 février 2012 à 14:47 (CET)
5.  Conserver (vote provisoire) : pour l’heure la non-admissibilité n’est pas démontrée. Alphabeta (d) 29 janvier 2012 à 19:29 (CET)

   C'est l'admissibilité qui doit être démontrée, et non l'inverse. Addacat (d) 30 janvier 2012 à 20:00 (CET)

   « C'est l'admissibilité qui doit être démontrée, et non l'inverse » : ceci reste à « démontrer ». Alphabeta (d) 31 janvier 2012 à 14:52 (CET)

   Ton vote n'est pas valable en l'état car tu n'apportes pas d'arguments. Et Addacat a raison sur la règle, qui est celle qu'elle énonce. Je déplace donc ton avis provisoire en avis non décompté en attente de nouveaux éléments. Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 1 février 2012 à 23:12 (CET)

   Je ne suis pas allé voir (faute de temps) si une telle tentative d’invalidation de vote est licite ou pas.

   Aucun argument de ceux qui ont voté Supprimer ne démontre que le titre et le contenu de l’article au moment du lancement de la PàS et encore moins le titre et le contenu de l’article actuels ne remplissent pas les critères d’admissibilité ou n’auraient pas ou peu d’intérêt encyclopédique.

   Et bien entendu mon avis se base (aussi) sur les arguments fournis par les autres votants Conserver ainsi que sur toutes les raisons que j’ai indiquées dans la section #Discussions. Très cordialement. Alphabeta (d) 5 février 2012 à 20:00 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer : voir les arguments ci-dessus.--Olivier tanguy (d) 29 janvier 2012 à 00:23 (CET)
2. Doublon de catégorie. Kyro ^{me parler} le 29 janvier 2012 à 01:18 (CET)
3.  Supprimer Quelle est la pertinence d'une telle liste ou encore quel est le rapport entre Zacharie de Vienne ayant vécu autour de l'an 100 et le département de l'Isère créé en 1790 ? Cela relève du travail inédit et je ne pense pas qu'un article dans la veine de Liste des saints bretons, qui bénéficie d'une bibliographie conséquente, soit envisageable dans le cas présent. Linan (d) 29 janvier 2012 à 09:05 (CET)

   le rapport n'est pas avec le département, mais avec le diocèse de Grenoble : Cf. discussion ci-dessus. TED 29 janvier 2012 à 19:23 (CET)

4.  Supprimer idem Linan Lebrouillard ^{demander audience} 29 janvier 2012 à 19:09 (CET)

    Supprimer Idem Linan. Addacat (d) 30 janvier 2012 à 17:42 (CET) Et overdose des rameutages dans les projets catholicisme, christianisme, etc. Et toujours en overdose quant aux procès d'intenton.

   Moi je veux bien, mais que proposez-vous de mieux que des annonces dans les projets concernés (voir section #Discussions A) ? Cordialement. Alphabeta (d) 31 janvier 2012 à 15:14 (CET)

5.  Supprimer Anachronisme et TI. Matpib (discuter) 31 janvier 2012 à 17:57 (CET)
6.  Supprimer travail inédit, une catégorie de saints par diocèses seait la forme acceptable--Rosier (d) 2 février 2012 à 00:02 (CET)

   On peut commencer par un double système expérimental pour le diocèse de Grenoble (liste et catégorie) : cela permettrait de juger sur pièces. Alphabeta (d) 5 février 2012 à 20:16 (CET)