Discussion:Lisan al-Gharbi

De quoi parle-t-on?

Bonjour,

A la suite des multiples interprétations personnelles insérées, deux constats :

• Le "Lisan al-Gharbi" désigne plus généralement le parler des plaines atlantiques marocaines (qui sont un fragment de l'ensemble du territoire parlant un dialecte masmoudien)
  • Le présent article désigne, lors de sa création, cette définition particulière
• Sous les almohades, et pendant cette seule période, on désigne par ce terme les parlers masmoudiens du Maroc
  • Aujourd'hui, cette classification (masmoudien vs. non-masmoudien) est obsolète et les familles linguistiques définies selon des méthodologies scientifiques englobent des parlers non-masmoudiens dans celle des "Parlers de l'Atlas", mais on continue de décrire comme "masmoudien" un continuum linguistique plutôt qu'une langue médiévale

Du coup, de deux choses l'une : soit on s'accroche à une définition stricte (la première) soit sur une définition incluant des concepts devenus obsolètes (la seconde)?

Au plaisir de lire des réponses.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 10 juin 2022 à 16:23 (CEST)

Personnellement, je suis d'accord avec @YusAtlas (il aurait fallu le mentionner pour qu’il puisse voir que êtes intervenu en PDD). Le Lisan al Gharbi est la langue des masmouda comme le confirme Mehdi Ghouirgate dans son ouvrage sur l'Ordre des Almohades.

Je ne vois pas ce qu’il pose problème avec sa modification, il n’affirme pas que le chleuh et lisan al Gharbi constituent la même langue et les passages qu’il ajoute sont suffisamment sourcés

Quel est le problème exactement ? --WeshMani (discuter) 10 juin 2022 à 17:15 (CEST)

Plusieurs assertions mériteraient d'être sourcées (citation à l'appui) :

• Le Lisan al Gharbi est la langue des masmouda comme le confirme Mehdi Ghouirgate dans son ouvrage sur l'Ordre des Almohades
• la notion de « langue fille » de l'une à propos de l'autre ...

Cordialement, Mr.Patillo 11 juin 2022 à 20:10 (CEST)

Pour répondre à la question d'Omar-toons : Du coup, de deux choses l'une : soit on s'accroche à une définition stricte (la première) soit sur une définition incluant des concepts devenus obsolètes (la seconde)?

• les wikipédiens doivent respecter la WP:NPOV donc dire toutes les hypothèses sur le sujet et ne pas se restreindre à un pays ou une région. Cela fait partie du sujet cette ambiguïté de définition, et un contributeur n'a pas à trancher pour le lecteur. Mr.Patillo 11 juin 2022 à 22:33 (CEST)

@WeshMani le souci est que l'appellation en question n'est rapportée par (le seul) Ghouirate (qui est historien et non pas linguiste) que dans le contexte historique almohade, se rapportant à l'usage contextuel cité par les historiens médiévaux, alors que les autres références se rapportent à un cadre plus large indépendant de tout contexte historique et politique.

Sinon certains devraient lire l'intégralité du NPOV et checker dans quelle version de l'article l'intégralité des interprétations est citée.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 13 juin 2022 à 11:22 (CEST)

Revert infondé.

Bonjour,

Le revert de ce jour apparait infondé.

1) Mehdi Ghouirgate, L’Ordre almohade (1120-1269) :

« Il n’en va pas de même pour les auteurs favorables aux Almohades, tels qu’al-Bayḏaq, Ibn Ṣāḥib aṣ-Ṣalāt ou Ibn al-Qaṭṭān ; tous, quand ils mettent en scène des Almohades en train de s’exprimer, utilisent la terminologie de « langue occidentale » (al-lisān al-ġarbī) ; peut-être faut-il la comprendre davantage comme « langue des habitants du Maġrib » et, plus spécifiquement encore, « langue des habitants du Maġrib al-aqṣā ». »

Il n'y a aucune raison de tronquer l'information, surtout en la croisant avec une autre source qui ne dis pas la même chose. Source 1 => information 1, source 2 => information 2. Le résultat est contraire à la NPOV car vous gommez délibérément des définition plus extensives de la « langue occidentale ».

2)Revert de toutes les sources de la section étymologie qui finit sans sources.

3)Revert de la balise pour le passage non sourcé : «  De nos jours, tandis que le chleuh est le parler berbère ayant le plus fort nombre de locuteurs au Maghreb, plusieurs tribus et fractions tribales d'origine masmouda, néanmoins arabisées à des dates plus ou moins récentes, se retrouvent encore parmi les ensembles tribaux arabophones des plaines atlantiques, soit chez les Doukkala, les Chaouia, les Zaër et les Chiadma. »

4) Détournement de sources : « L'aire de locution du Lisān al-Gharbī s'étendait à la majeure partie des plaines atlantiques du Maroc » est actuellement référencé par les sources 5,6,7 qui ne disent pas la même chose sur le sujet. La source qui aborde le sujet le plus proche B. Frankel, History in Dispute: The Middle East since 1945. First series , décrit la langue lisan al gharbi comme parlée dans les plaines atlantiques. Elle ne dit pas que cette zone est la zone exclusive de cette langue surtout au Moyen-Age.

5)L'hypothèse de Van Boodert sur la ressemblance du lisan al gharbi par la copie des anciens manuscrit par des locuteur du chleuh (aboutissant in fine à « chleuhisé » le lexique) ont été reverté. Les travaux de l'INALCO également ... le but étant de réduire l'ancienne langue à sa ressemblance au chleuh présentant cette dernière comme immanente. C'est un Pov-pushing évident.

Je m'arrête là pour le moment. Mr.Patillo 17 mai 2023 à 13:04 (CEST)

Relire les échanges précédents. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 17 mai 2023 à 16:57 (CEST)

Je ne vois rien dans les échanges précédents qui répondent objectivement aux cinq points. Cordialement. Mr.Patillo 17 mai 2023 à 17:12 (CEST)

Du même avis que @Monsieur Patillo, le seul à argumenter et puis ses arguments m'ont convaincu. Panam (discuter) 18 mai 2023 à 15:53 (CEST)

@Monsieur Patillo et @Waran18 GeckoMars3007 (d · c · b) a rétabli les modifications des bloqué indef OT/YusAtlas. Alors que celles-ci sont sur la base de détournement de source. Voir WP:Faux-nez/WP:Pantin/WP:Canard. Ce compte reprend les modifications de plusieurs bloqués indef. Panam (discuter) 8 novembre 2023 à 21:06 (CET)

Je ne connais pas ces utilisateurs et une vérification d'IP montrera que je n'ai aucun lien avec ces comptes qui sont manifestement postérieurs au mien. Monsieur Patillo a retiré du contenu sourcé : après lecture des sources, en particulier "L'Ordre Almohade" o7 on lit clairement et à plusieurs reprises que Lisan Al Gharbi (la langue occidental) est designée comme étant la langue des Masmouda/Almohades, ces annulations sont arbitraires et donnent du crédit à l'avis que j'ai formulé sur Maghreb central quant aux motivations de votre trio (en particulier Patillo et Waran, quant à vous Panam vous m'avez plutôt l'air de servir d'appui). Wikipédia est une encyclopédie, pas un blog nationaliste algérien marocain ou que sais-je.GeckoMars3007 (discuter) 8 novembre 2023 à 21:22 (CET)

Il ne s'agit pas de la première page que vous avez en commun avec ces bloqués indef. Mais de la 5e. Pour le reste, vous avez supprimé du contenu sourcé et MP a supprimé du détournement de source. --Panam (discuter) 8 novembre 2023 à 21:26 (CET)

@GeckoMars3007 ce n'est pas vous, mais l'IP qui m'a accusé sur Discussion:Maghreb central sans preuve d'appuyer @Monsieur Patillo et @Waran18. Ce qui est très étrange. Par ailleurs, aucune des IP de la PDD n'a été vérifiée. Panam (discuter) 8 novembre 2023 à 21:31 (CET)

Bonjour.

Ce qui est étrange également c'est la réintroduction de source détournées et non consultables comme la revue awal et la méthode de « concasser » plusieurs sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.

Dans l'introduction par exemple il est restauré la mention « un dialecte berbère masmoudien parlé au Maroc pendant le Moyen Âge lié au chleuh ».

1) la notion de masmoudien n'est pas présente dans les sources. Il n'y a pas de consensus dans les éléments médiévaux rapportés par Ghouirgate pour dire que la « langue masmoudinne  »(luġat al-maṣāmida) est stricto sensu la « langue occidentale » (exemple : « Al-Marrākušī représente une voie médiane, car s’il emploie bien la mention de « langue des Berbères », il identifie des variantes d’ordre linguistique chez les Maṣmūda, notamment en conférant aux Ganfīsa65 le statut de « langue la plus pure » (afṣaḥ) usitée par les Maṣmūda »), même si la préséance de ce groupe dans les élites politique donne un poids certain à leur variante.

2) La revue Awal n'est pas consultable, elle est détournée. Et le fait que le CAOU recycle le détournement de manière identique ne plaide pas pour que nous puissions le considérer comme novice. D'ailleurs la revue Awal traite des conclusions du linguiste Van Boogert. Dès lors on aurait du mal à comprendre que elle en tire des conclusions différente de l’intéressé lui-même.

Van Boogert affirme dans son étude : « Copies of medieval texts dating from the post-medieval period, when the old orthography had fallen into disuse, show varying degrees of corruption. This is partly due to some copyists being non-berberophones. Other copies were made by speakers of Tashelhit, which from the end of the 16th century up to the present has been written in a spelling which is fundamentally different from the medieval orthography (see on this orthography van den Boogert, 1997, chapter 3).  » puis plus loin « There are also medieval sources which record a variety of Berber which is clearly not closcly related to Tashclhit. [...] Among die sources that were not examined for ibis article there are some in which eastern varieties of Berber are recorded. These include the Berber passages in Ibadite scriptures (cf. Lewicki, 1934 and Ould-Braham, 1988), the 'manuscript of Zuwàra' (cf. Motylinski, 1907) and the abundant onomastic materials in the works of Ibn Khaldûn. These eastern materials are written in an orthography which is clearly based on the same principles as the orthography of the far West »

3) Ibn Idhari, fait référence au celèbre ouvrage Al Bayan Al Moghrib, source primaire médiévale, donc à ignorer.

Cordialement. Mr.Patillo 8 novembre 2023 à 23:40 (CET)

@Monsieur Patillo je propose d'utiliser les sources sans extrapolation et la suppression/reformulation des passages surlignés. Panam (discuter) 9 novembre 2023 à 15:27 (CET)

Bonjour, vous répétez souvent : "blog nationaliste", et pourtant vous introduisez des passages des utilisateurs bloqués indéfiniment pour pov-pushing nationaliste marocaine, et même des IPs opportunistes ayant des discours très clivants.

Il est nécessaire que vous présentiez des sources ou que vous exposiez les contradictions des passages avec leurs sources présentées détournées. Cdlt. Waran(d) 10 novembre 2023 à 10:20 (CET)

On peut donc acter le WP:CONSENSUS. Et une RCU me semble se justifier. Panam (discuter) 16 novembre 2023 à 14:29 (CET)

Il me semble que qualifier la situation actuelle de 'consensus' pourrait être prématuré. La discussion semble impliquer principalement un groupe restreint d'utilisateurs ayant des points de vue (entre autres) similaires, comme le suggèrent les historiques de blocages. Pour garantir une approche plus équilibrée et objective, il serait peut-être judicieux de solliciter l'avis d'autres utilisateurs ayant des perspectives diverses, afin d'atteindre une décision plus représentative et impartiale. En réponse à Patillo, je tiens à clarifier que la source Awal n'a pas été démontrée comme étant détournée, et il n'existe pas de preuve concrète indiquant qu'elle l'est. Cette affirmation semble être faite sans fondement solide. N'étant pas la personne qui a introduit cette source et en l'absence d'accès à celle-ci pour vérification, je suis d'avis qu'il serait approprié de la retirer tant qu'elle n'est pas consultable. Cependant, l'analyse des travaux de Mehdi Ghouirgate et Van Boogert, ainsi que des écrits d'Ibn Idhari, révèle la spécificité du lisan Al gharbi comme langue propre aux Masmouda, distincte des autres dialectes berbères. Ghouirgate, dans son étude sur l'Almohadisme, met en avant l'importance du lisan Al gharbi dans la construction de l'identité des Almohades, issus des tribus Masmouda du Maghrib al Aqsa, qui s'oppose à celle d'autres communautés berbères comme les Almoravides dont la langue différait de celle des Almohades (Masmouda). Ce dialecte servait à distinguer les Masmouda, ainsi qu'à asseoir leur autorité politique et religieuse. Ghouirgate mentionne: "Les Almohades firent le choix d’appeler leur langue, 'langue occidentale' (al lisān al ġarbī), en référence au hadith" pour souligner cette distinction.Van Boogert, dans ses études sur les textes médiévaux, souligne la diversité des dialectes berbères et les variations orthographiques, indiquant la spécificité du berbère des Masmouda. Il note que lisan Al gharbi avait des caractéristiques propres et un lexique montrant qu'elle est apparentée au chleuh comme indiqué dans le RI actuel. Ibn Idhari, dans "Al Bayan Al Moghrib", apporte un éclairage historique et culturel sur les peuples berbères, y compris les Masmouda. Ses descriptions mettent en évidence la diversité linguistique au sein de ces peuples, renforçant l'argument de la spécificité du lisan Al gharbi.En conclusion, lisan Al gharbi, tel qu'utilisé par les Masmouda, était une langue distincte des autres langues berbères. Cette conclusion est soutenue par les études de Ghouirgate, les recherches de Van Boogert sur les textes médiévaux, et les écrits d'Ibn Idhari. Sources: Ghouirgate, Mehdi. "L’Ordre almohade (1120-1269)", Presses universitaires du Midi, 2014. Van Boogert, N. "Copies of medieval texts dating from the post-medieval period", 1997.Ibn Idhari, "Al Bayan Al Moghrib" https://books.openedition.org/cvz/25528?lang=fr. Cordialement, GeckoMars3007 (discuter) 17 novembre 2023 à 03:21 (CET)

Bonjour,

Avez-vous lu la source Awal ? Vous réintroduisez une source que vous n'avez pas vérifié ?

Je n'ai pas consulté les écrits d'Ibn Idhari car c'est une source primaire médiévale irrecevable WP:SPSP. Vous n'en apportez aucune citation concrète par ailleurs.

Je n'ai pas grand chose à ajouter sinon que vous vous enfoncez encore à détourner ce que disent les sources qui ne font pas de cette langue un exclusivisme masmouda, même si la participation d'un grand nombre de Masmoudas va favoriser leur variante.

« [...] en référence au ḥadiṯ. Ils ne lui donnèrent pas le nom de langue des Berbères (lisan al-barbar), appellation trop péjorativement connotée pour faire l’objet d’une utilisation politico-religieuse. » [...] D'ailleurs quand il revient à l'évocation de la variante masmouda, il l'attribue bien à celle employée par Ibn Toumert (et donc pas forcément à d'autres personnes non-Masmouda pourtant éminentes dans l'Empire comme Abd el Mumin) : « Dès lors, la langue berbère, et plus précisément celle des Maṣmūda, employée par l’initiateur du mouvement almohade Ibn Tūmart ». On ne peut pas faire dire au final à un auteur, le contraire de ce qu'il dit en présentation du sujet (voir citation complète plus haut) : « tous, quand ils mettent en scène des Almohades en train de s’exprimer, utilisent la terminologie de « langue occidentale » (al-lisān al-ġarbī) ; peut-être faut-il la comprendre davantage comme « langue des habitants du Maġrib » et, plus spécifiquement encore, « langue des habitants du Maġrib al-aqṣā ». »

Van Boogert, dans ses études sur les textes médiévaux, souligne la diversité des dialectes berbères et les variations orthographiques, indiquant la spécificité du berbère des Masmouda. Il note que lisan Al gharbi avait des caractéristiques propres et un lexique montrant qu'elle est apparentée au chleuh comme indiqué dans le RI actuel. C'est faux. Les citations que j'ai apportées montrent que il fait état d'une ressemblance due à des altérations de copistes tardifs et éloignés du vocabulaire médiévale (et donc plus proche de celui des chleuh actuels). « Other copies were made by speakers of Tashelhit, which from the end of the 16th century up to the present has been written in a spelling which is fundamentally different from the medieval orthography (see on this orthography van den Boogert, 1997, chapter 3).  ».

Il en résulte que l'exclusivisme lisan gharbi = langue masmouda ou chleuh n'est pas prouvé et ne peut être imposé dans le RI. Ce qui est une donnée concrète c'est que les manuscrits actuels issus de la période almohade (dont on présume que ils ont été écris en lisan al gharbi), par altération copiste et postérieure, sont ressemblant à la variante moderne du chleuh. Mr.Patillo 17 novembre 2023 à 11:49 (CET)

@GeckoMars3007 WP:CONSENSUS + WP:STICK ne sont pas en option. Personne ne peut s'opposer au consensus su WP. Pas plus que WP:FOI. Vous ne choisissez pas vos interlocuteurs et "afin d'atteindre une décision plus représentative et impartiale" viole FOI. De même que rappeler l'historique de blocage contrevient à WP:ENV. Ils ne prouvent rien sur le fond à part que certains un temps avaient tort sur la forme, et qu'ils auraient du discuter en PDD. Par ailleurs, on attend toujours une explication sur le fait que vous vous êtes attribué les propos violant FOI d'une IP opportuniste sur la PDD du Maghreb central. La moindre des choses serait d'admettre que c'est vous l'IP ou donner une explication convaincante. Panam (discuter) 17 novembre 2023 à 13:51 (CET)

@Monsieur Patillo et @Waran18 on a assez de sources pour rédiger un passage argumenté et bien sourcé. Je vous laisse gérer. Panam (discuter) 17 novembre 2023 à 13:53 (CET)

J'avais proposé : Lisan al-Gharbi (en arabe : اللّسان الغربي, al-lisān al-ġharbī?) est le nom donné aux langues berbères au Moyen Âge. Le terme signifie littéralement littéralement la « langue occidentale », sous entendu celle des Berbères du Maghreb à l'occident du monde musulman et particulièrement celle du Maghreb Al-Aqsa. à la place de la version actuelle.

Cette rédaction reprenait la présentation de Ghouirgate et permettait même de mettre l'accent sur une particularité masmoudienne chère à GeckoMars3007 :

« Il n’en va pas de même pour les auteurs favorables aux Almohades, tels qu’al-Bayḏaq, Ibn Ṣāḥib aṣ-Ṣalāt ou Ibn al-Qaṭṭān ; tous, quand ils mettent en scène des Almohades en train de s’exprimer, utilisent la terminologie de « langue occidentale » (al-lisān al-ġarbī) ; peut-être faut-il la comprendre davantage comme « langue des habitants du Maġrib » et, plus spécifiquement encore, « langue des habitants du Maġrib al-aqṣā ». La nature de ces chroniques laisse présumer qu’il s’agissait bien là de la terminologie officielle et exclusive, composée à partir de la racine arabe trilitère [ĠRB]. »

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Cordialement, Mr.Patillo 18 novembre 2023 à 12:33 (CET)

Détournement de source

@4rius j'ai lu la source. Elle n'affirme pas que Lisan al-Gharbi est une forme ancienne de tašelḥit. Merci de lire WP:détournement de source. Par ailleurs, vous avez repris le détournement de source commis par un compte bloqué indef. CC @Kirham Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 02:25 (CET)

Bonjour, la source précise qu'il s'agit d'une langue parfaitement compréhensible par les locuteurs du tachlehit. C'est un fait connu, je vais ajouter une autre source en plus comme "Amazigh toponymy of Šarq Al-Andalus: methodology and preliminary remarks Uni 4rius (discuter) 29 octobre 2024 à 02:45 (CET)

@4rius voir WP:Exactitude et vérité. Et Intelligibilité mutuelle. Une seule source est insuffisante. Donc on est obligés d'attribuer. Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 02:56 (CET)

Merci de ne plus passer en force. La première source n'est pas utilisable, l'attitude consistant à interpréter une source est sanctionnable comme pourra le confirmer @Kirham. Ensuite, tant que la théorie sur le fait que ce soit une langue chleuhe n'est pas démontré par plusieurs source, on est obligés d'attribuer ce POV (que les autres sources ne disent pas, y compris marocaines). Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 03:02 (CET)

Le fait que la source dise qu’il s’agit d’une langue compréhensible par les locuteurs du tachlehit n’en fait pas une forme ancienne de cette langue. À moins d’une source qui le confirme. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 29 octobre 2024 à 03:09 (CET)

@Kirham j'ai ajouté deux sources, ayant chacune un avis différent... Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 03:17 (CET)

Alors si on a trois versions, et qu’aucune source n’est "peu fiable", les trois possibilités devraient être mentionnées, non? Kirham ^{qu’ouïs-je?} 29 octobre 2024 à 03:20 (CET)

Absolument, ce sont des sources académiques. Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 03:26 (CET)

Bonjour Kirham il y a 2 sources dont une dit qui explicitement qu'il s'agit d'une forme médiévale du tachelhit et je peux en ajouter une troisième qui confirme la liaison entre les deux langues si nécessaire 4rius (discuter) 29 octobre 2024 à 03:32 (CET)

@4rius non, il n'y a qu'une source, la précédente est rejetée. ça ne suffira pas à modifier le RI. Rachid Agrour a un autre avis donc il doit figurer. @Kirham Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 03:34 (CET)

Si, Kirham a dit "Le fait que la source dise qu’il s’agit d’une langue compréhensible par les locuteurs du tachlehit n’en fait pas une forme ancienne de cette langue. À moins d’une source qui le confirme. " Il y en a 2 autres pour confirmer dont celle que j'ai rajouté qui est une source académique venant de l'université de Barcelone disant explicitement qu'il s'agit d'une forme médiévale du tachelhit 4rius (discuter) 29 octobre 2024 à 03:36 (CET)

@4rius il y a plusieurs sources qui disent autres choses. Merci de respecter WP:Neutralité et WP:PROPORTION. Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 03:38 (CET)

La neutralité du point de vue, ce n’est pas le principe de la majorité... Ajouter des sources qui disent la même chose ne confère pas plus de poids à la chose. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 29 octobre 2024 à 03:36 (CET)

D'ailleurs @Kirham selon Van Den Boogert Toutefois cela résulte probablement d'un biais en l'absence de manuscrit de l'époque mais uniquement de copies datées de la période post-médiévales. Ces copies par des non-berberophones ou par des locuteurs du tachelhit (chleulh) à partir de la fin du XVIe siècle ont abouti à des versions de manuscrit dans un style fondamentalement différent de celui du berbère médiéval et rapprochant le lexique de celui des langues modernes. Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 03:37 (CET)

Les avis marginaux peuvent être mentionnés dans le corps de l'article, l'écrasante majorité des sources confirment le lien entre le tachelhit (langue des Masmouda, confédération à laquelle appartenaient les Almohades et la majorité des Berghouata) et Lisan Al Gharbi 4rius (discuter) 29 octobre 2024 à 03:38 (CET)

@4rius cet avis n'est pas marginal. Merci donc de ne pas orienter l'article dans un sens. Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 03:39 (CET)

@Kirham par ailleurs, depuis des années, un bloqué indef puis des CAOU/IP ont tenté d'occulter la divergence des sources en favorisant le POV de l'origine chleuhe. C'est un POV. Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 03:39 (CET)

Bon... écrasante majorité: j’ai pas le reçu de ça. Ce que je vois, c’est que l’ajout ne fait pas consensus. Faudra donc attendre. (avis donc à @4rius). Kirham ^{qu’ouïs-je?} 29 octobre 2024 à 03:43 (CET)

C'est entendu, merci 4rius (discuter) 29 octobre 2024 à 03:43 (CET)

Merci de respecter Wikipédia:Supposez la bonne foi et de ne pas m'associer à des choses avec lesquelles je n'ai pas de rapport, surtout qu'en consultant votre historique de blocages je vois que vous avez déjà été impliqués dans des guerres d'édition similaires avec d'autres utilisateurs. Je vous prie de rester objectif 4rius (discuter) 29 octobre 2024 à 03:43 (CET)

@4rius manque de bol, le seul qui a tenté de m'associer à des guerres d'éditions de manière très approximative avec des soit-disant contributeurs similaires est un compte bloqué indef. Lire WP:Test du canard. Étrange. Et l'affirmation est fausse par ailleurs. Par ailleurs, je n'ai pas dit que vous étiez ce faux-nez mais qu'il est problématique de relancer une guerre d'édition où un bloqué indef et des faux-nez ont agi. Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 03:48 (CET)

Il suffit de consulter votre historique de blocages et consulter les discussions ayant abouti à des guerres d'édition pour s'en rendre compte. Vous pouvez demander une vérification IP si vous voulez, il y a une très faible probabilité que le propriétaire du compte que vous m'accuser d'être vive au même endroit que moi. J'ajoute que le fait que d'autres comptes aient également remarqué ce que je pointe du doigt en consultant vos contributions sur les pages du projet et votre historique de blocage confirme que ma remarque ne sort pas de nul part et que nous sommes plusieurs à être d'accord sur votre manque de neutralité et votre prise de parti "pro-Algérie" car j'imagine ici que vous associez tachelhit à Maroc 4rius (discuter) 29 octobre 2024 à 04:04 (CET)

Au passage, puisque je n'ai pas pu me faire comprendre, pour les querelles d'il y a 10 ans, j'ai été au contraire opposé aux contributeurs avec qui vous m'accusez de biais. WP:ENV n'est pas en option. Il est interdit de personnaliser le débat et s'en prendre à ses interlocuteurs. Les autres comptes en question font du POV pushing et ont été bloqués. C'est très mal avisé de poursuivre un comportement semblable à ces comptes. Comme il est problématique de reprendre les contributions de comptes faisant du POV pushing et contournement de blocage. Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 04:08 (CET)

Merci de prouver que cet avis n'est pas marginal en apportant d'autres sources comme je l'ai fait 4rius (discuter) 29 octobre 2024 à 03:41 (CET)

@4rius vous n'aviez rien démontré du tout. Vous avez détourné une source pour sourcer l'information, puis vous avez remplacé par une autre référence. Mais ce n'est pas suffisant car plusieurs sources fiables donnent un autre point de vue. Je note par ailleurs, que cet article a subi les passages en force d'un bloqué indef puis d'IP pour imposer ce POV, donc il n'est pas acceptable de rétablir ce genre de modifications litigieuses sans nuance. Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 03:43 (CET)

@Kirham pour clarifier pourquoi j'estime la modification d'hier comme étant litigieuse. Sur Wikipédia, cela fait partie des contributions problématiques de faire une contribution donnée si celle-ci se base sur une source détournée (vous l'avez averti pour cela mais le détournement de source, volontaire ou non, est caractérisé). En parallèle à cela, cette contribution est semblable à celle d'un compte bloqué indéf pour POV pushing (et qui était du détournement de source comme le prouve la section du haut), qui a été dernièrement été rétablie par une IP et par un CAOU bloqué indef. Ces passages en force ont détourné les écrits de Mehdi Ghouirgate qui dit en réalité terminologie de « langue occidentale » (al-lisān al-ġarbī) ; peut-être faut-il la comprendre davantage comme « langue des habitants du Maġrib » et, plus spécifiquement encore, « langue des habitants du Maġrib al-aqṣā »..

Voir un résumé réfutant la modification promue par OT+Gecko+IP (et 4rius a donc admis plus haut que la source ne disait pas que cette langue c'est du chleuh).

Par ailleurs, par rapport aux accusations infondées et non prouvée de soutenir des thèses algériennes, Mehdi Ghouirgate est professeur associé à l'université de Rabat et Rachid Agrour est d'origine marocaine (du Souss). Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 13:05 (CET)