Discussion:Le Manuel des inquisiteurs

Traduit et publié par Louis Sala-Molins, professeur émerite de philosophie politique à (Paris I et ?) Toulouse II, auteur du Code noir ou Le calvaire de Canaan (PUF). Professeur de philosophie politique et de droit à l’Université de Toulouse II - Le Mirail, Louis Sala-Molins a travaillé à la Sorbonne sous l’égide du philosophe Vladimir Jankélévitch. Les recherches de Louis Sala-Molins portent particulièrement sur les thèmes suivants : le droit et ses aberrations, la loi et ses non-sens, les situations limites créées historiquement par ces non-sens et ces aberrations : l’esclavage au temps des Lumières et l’esclavage intra-enropéen jusqu’au XVIème siècle...

• Nicolas Eymeric, Le Manuel des Inquisiteurs, 1973
• Amérique Latine : philosophie de la conquête (Silvio Zavala), 1977
• La loi, de quel droit ?, 1977
• Le dictionnaire des inquisiteurs, 1981
• Le Code Noir ou le calvaire de Canaan, 1988
• Sodome. Exergue à la philosophie du droit, 1991
• Les misères des Lumières. Sous la raison, l’outrage, 1992
• L’Afrique aux Amériques. Le Code Noir espagnol, 1992
• Dernier : Louis Sala-Molins, Le livre rouge de Yahvé, Paris, La Dispute, 2004, 248 p.

Nicolas Eymrich, inquisiteur

Une recherche rapide sur le net montre que c'est un grand succès de librairie dans son genre, tant pour le roman que pour la BD. C'est dangereux pour l'article, ça peut laisser croire que le manuel n'est qu'un produit d'accompagnement de ce phénomène de société. Je suggère de préciser quelque part que le manuel en question est au programme de l'agreg' en France (sur commande à la FNAC pour 10€ et des brouettes), ce qui devrait suffire à tuer dans l'oeuf ce type de mauvaise idée. Michelet-密是力 14 mai 2006 à 08:39 (CEST)

j'ai retiré la référence au roman, c'était pas très sérieux...Globu 15 mai 2006 à 19:26 (CEST)

Le roman, non, mais il aurait mieux fallu créer une page biblio avec renvoi type synonyme. Bon, je peux me prendre par la main et le faire aussi... Michelet-密是力 16 mai 2006 à 06:53 (CEST)

Article anglais

J'ai rajouté le lien vers l'équivalent anglais, avis aux bones âmes qui voudront y pêcher de l'info... Michelet-密是力 14 mai 2006 à 08:46 (CEST)

L'article anglais est vraiment pas terrible ; il est à mon avis écrit par un amateur de néogothique...Globu 15 mai 2006 à 18:19 (CEST)

Exact, vu, sans grand intérêt. Le jour où celui-ci sera au point, on pourra leur suggérer de le traduire fr=>en ! Michelet-密是力 30 mai 2006 à 20:23 (CEST)

articulation avec l'inquisition espagnole

Nicolas Eymerich était apparemment grand inquisiteur d'Aragon, mais s'est retrouvé contesté et banni cf notice bio. Francisco Peña était également lié à l'inquisition espagnole cf notice bio. L'ensemble me paraît plus lié à l'inquisition espagnole qu'à l'inquisition médiévale.

quelques références biblio peut-être exploitables? Michelet-密是力 14 mai 2006 à 08:55 (CEST)

Chronologie de l'inquisition et manuel

Il y a un "truc bizzare" dans la place du "manuel" par rapport à la chronologie de l'inquisition et aux deux grandes flambées de violence de l'inquisition médiévale et de l'inquisition espagnole:

• La première version (plus "soft"?) est écrite (1372) alors que l'inquisition médiévale commence à disparaître (1400), et participe peut-être à la genèse de l'inquisition espagnole (1480) mais de loin (écrit par un inquisiteur banni?).
• La version remaniée apparaît au début de la renaissance (1503), à une époque où l'institution correspondante n'existe plus guère qu'en Espagne, et après (1482) que l'Eglise ait condamné les excès espagnols initiaux.

Quelle a pu être la réalité de l'utilisation par un inquisiteur de la version de Peña dans sa conduite d'un procès? L'inquisition espagnole était très structurée administrativement, était-ce réellement ce manuel qui en était le guide et l'instruction de fonctionnement? En tout cas, l'idée véhiculée par le titre (suggérant que le document était le "code péñal" de référence, détenu et scrupuleusement appliqué par tous les inquisiteurs) me paraît mal étayée et mériterait du coup un mot d'explication.

Le Manuel d'Eymerich est une création romaine, c'est à dire de l'Inquisition Romaine. Il correspond à une reprise en main centralisatrice, en tous cas "idéologique", des activités inquisitrices en Europe, qui devenaient de plus en plus diverses et disparates. Le ton d'Eymerich est explicitement universaliste, et sa structure de Code rompt avec le côté "anecdotes régionales sur les hérétiques et les pratiques" du Manuel de Gui par exemple. Mais il faut du coup distinguer les voeux de Rome et la réalité sur le terrain : la longue liste des menaces que fait peser le Manuel sur les pouvoirs politiques locaux montre que le refus de coopérer avec ces émissaires venus de l'étranger devait être très courant. Ce qui est clair, c'est qu'au moins ce texte explicite ce qui est voulu par Rome. Cela dit l'exemple de Torquemada montre que ces voeux ont pu être suivis avec zèle. Globu 15 mai 2006 à 18:38 (CEST)

C'est pas si évident, puisque l'inquisition espagnole s'est fait taper sur les doigts à ses débuts, sous Torquemada. Michelet-密是力 15 mai 2006 à 22:26 (CEST)

Une contre-thèse à creuser pourrait par exemple être: ne peut-on y voir un travail historico-juridique de type universitaire (du type "regard de l'Eglise de 1500 sur le fonctionnement de l'Inquisition de 1300"), dans la mouvance des travaux intellectuels de la Renaissance? et dans ce cas, dans quel but, pour quel public? Hypothèse idiote: si le manuel est le "dossier à charge" justifiant une reprise en main par rapport aux dysfonctionnements espagnols, l'interprétation de son témoignage change substantiellement.

"travail historico-juridique" sûrement pas, le ton de Peña ne laisse aucun doute là-dessus. Et le ton de Peña est plus dur que celui d'Eymerich, donc n'est certainement pas une tentative de calmer les ardeurs inquisitoriales (cf. "je loue l'habitude de torturer"). Globu 15 mai 2006 à 18:38 (CEST)

Faudra vraiment que je me l'achète, ce livre, il a l'air plein de ressources. Michelet-密是力 15 mai 2006 à 22:26 (CEST)

... je sais critiquer, mais suis bien incapable d'apporter les éléments historiques associés. A vos plumes et références... Michelet-密是力 14 mai 2006 à 09:21 (CEST)

"Code" d'inquisition: concept impropre

Extrait à corriger:

Le Manuel des Inquisiteurs (Directorium Inquisitorum) a été rédigé en 1376 à Avignon par Nicolas Eymerich, afin de codifier la procédure à mener lors des procès de l’Inquisition.

Dans l'histoire du droit, la notion de "codification" est impropre pour un libre de 1400, c'est quelque chose qui n'émerge que vers 1800 (eg, code Napoléon en France). A l'époque, on est en train de remettre en perspective les pratiques juridiques (très arbitraires) par rapport à une doctrine en cours d'élaboration (théorie). Le manuel ne peut effectivement pas être qualifié de "code", c'est plutôt l'équivalent d'un cours doctrinal universitaire, dont la fonction serait d'exprimer la théorie qui permet de comprendre la pratique juridique (en l'espèce, l'inquisition). Je réfléchis à une reformulation, merci pour d'éventuelles suggestions. Michelet-密是力 30 mai 2006 à 20:30 (CEST)

Je n'ai pas du tout le temps de répondre en ce moment ; je suis d'accord pour le problème du "code", même si dans le fond c'en est un, mais pas du tout d'accord sur l'interprétation "cours universitaire", cf. mes arguments plus haut. Je reviens bientôt Globu 1 juin 2006 à 18:22 (CEST)

Michelet-密是力 1 juin 2006 à 21:04 (CEST) Clarifions les mots: Pour moi, "de toute évidence", l'explication qui cadre bien avec le texte (que j'ai enfin lu de A à Z) est :

• (A: exposé de doctrine) C'est très probablement une oeuvre universitaire (parce que c'était la production typique de l'époque, et que c'est ainsi que la doctrine juridique était en voie d'élaboration à l'époque), visant à exprimer les textes et formuler la "juste doctrine" dans une matière donnée (ici, droit de l'inquisition, à cheval entre le droit canon et le droit pénal).
• (B: formation des docteurs en théologie) Elle a certainement été utilisée par des dominicains, qui la lisent très probablement pendant leur cursus de formation pour devenir docteur en théologie, potentiellement futurs inquisiteurs pour certains.
• (C: ouvrage de référence) son succès éditorial (copies manuscrites, imprimerie) et son édition glosée montrent que parmi les oeuvres du domaine, c'était "LA" référence, de même que en matière de droit fiscal tout le monde consulte "le Lefebvre", mais qui n'est pas un code.

D'où le sens de mon propos, c'est en gros le texte que tous les spécialistes du domainent avaient étudié à l'école, et donc il n'est pas totalement abusif de parler de cours, ni de dire qu'il était universitaire. Effectivement, l'expression cours universitaure fait penser à un poly, c'est plus que ça, c'est un ouvrage de doctrine.

Le point important pour moi, c'est que c'est une référence doctrinale reconnue (= pas une référence d'autorité institutionnelle imposée), et que le public touché était très probablement plus généraliste (étudiant en droit canon) que spécialiste (uniquement inquisiteurs). Ce n'est bien sûr pas la présentation qu'en donne Sala-Molin dans son intro délirante (IMHO), mais justement, son intro est délirante (IMHO) et du coup d'une crédibilité plus que douteuse. Michelet-密是力 1 juin 2006 à 21:04 (CEST)

Peña plus dur que Eymerich ?

"par beaucoup d’aspects plus dure à l’égard des hérétiques que la première version" : Pas flagrant, il y a des corrections en plus comme il y en a en moins. Il faudrait sourcer et argumenter, mais bon courage... Je n'ai pas le temps de faire l'édition détaillée, il faut que je me sauve. Une autre fois peut-être. Michelet-密是力 8 juin 2006 à 20:57 (CEST)

J'ai remarqué que tu avais enlevé cette phrase. Dès que j'ai du temps, je m'y remets, et je tempérerai ton interprétation de "Peña = universitaire" qui à mon avis n'est pas exacte (quoique je constate que tu as tenu compte de mes remarques sur ton interprétation). Globu 23 juin 2006 à 13:36 (CEST)

Je tiens toujours compte des remarques, merci de le remarquer, au fait, c'est rare. Parfois j'oublie ce qu'on m'a dit, c'est un autre problème. Mais l'intérêt pour moi n'est pas la remarque, mais l'explication ou la justification: je ne me sens nullement contraint à suivre ce qu'on me dit, simplement parce que quelqu'un le dit. D'où mon problème avec le "sourcer et argumenter". J'ai déjà écrit que le qualificatif "universitaire" devait être nuancé, je suis pour les nuances. Bonne continuation, j'espère travailler sur la traduction du latin des passages concernant la torture (si un jour peut être j'ai le temps...), qui me paraissent révélateur du travail un peu bâclé de Sala-Molin. Je ne sais pas si c'est au point que la traduction est suspecte, mais il faudra en discuter à l'occasion. A+ (et bonnes révisions, si c'est le cas) Michelet-密是力 23 juin 2006 à 17:25 (CEST)

Traduction de la partie sur la torture

J'ai commencé à traduire les passages de Eymerich et Peña sur la torture, afin de disposer d'une version neutre et complète. Le travail en cours peut être consulté ici.

Manifestement, la traduction que donne Louis Sala-Molin est très approximative:

• Des passages de taille variables (paragraphes complets, phrases, quelques mots) sont omis (souvent des passages obscurs qui posent des problèmes de traduction).
• On y relèe quelques contresens.
• La reformulation qu'il adopte fait perdre toute idée du style originel.

Bref, c'est une "traduction" d'un niveau à la rigueur acceptable pour des notes de lectures, mais comme exercice de version ça ne mériterait pas la moyenne, et c'est d'un niveau inacceptable pour un document qui se prétend de référence. Michelet-密是力 29 juin 2006 à 06:32 (CEST)

L'inquisition dans le portail du Droit

Je viens discuter au dos d'une notice bien faite et pleine de données qui donnent matière à reflexion historique pas forcemment conclusive mais au moins consistante, en ce dont quoi l'histoire est faite, des textes. En revanche je sors très épouvanté de la manière dont les juristes ont rapport immanent aux textes et de leur incroyable empathie pour la procédure inquisitoriale, à se faire dresser les cheveux sur la tête. Et il vont mettre cette horreur glaciale sur Wiki junior; je n'en crois pas mes yeux, et franchement je ne vois pas comment intervenir dans cette avalanche de relativisations et de compréhension intime du for intérieur magistral. On pourrait tout de même les inviter à se plier au minimum de la discipline historique avant de nous rassurer aussi abondamment sur le respect de la stricte procédure par les inquisiteurs, à part quelques égarements regrettables. On ne peut pas faire l'histoire de l'Inquisition de seule bonne source inquisitoriale, avant d'avoir mis au point quelques manières de faire parler ces textes, comme vous êtes en train de le faire, c'est long pénible, et c'est loin d'être mur, certes, mais l'anhistoricité totale de la façon dont un juriste lit un texte qui lui est techniquement transparent et tout naturellement compréhensible, amène des formules absolument inacceptables de recollement et ampliation à l'identique des arguments d'un juriste par un autre juriste. Aucune espèce d'apréhension de l'impact social de l'Inquisition sur les sociétés où elle s'est exercée n'apparait. Parce que c'est justement son aspect tout à fait incernable, entouré de rumeurs diverses, le caractère inopiné des apparitions de l'Inquisteur, son imprévisible bonhomie ou sévérité qui est tout l'instrument de contrôle social qui gèle la communication des pensées et les entournures affectives des individus. Une efficacité maximale avec très peu de moyens. Ce sont donc tous les arguments relativistes sur les méfaits de l'Inquisition que l'on peut retourner en doigt de gant. Les batailles de chiffres, les présentations de pièces du délit, sur lequel le relativisme nous engage, exactement comme les révisionistes l'ont fait, reproduisent exactement le climat mental contemporain de l'Inquisition comme de la Shoah. On ne sait pas au juste combien, où, et quand certains partiront, sont partis en fumée, c'est très inquiétant, sous la plume de ces doctes commentaires comme au temps où ces faits se sont déroulés. Sauf que l'histoire consiste en texte, et que la trace de ces interdictions de penser se trouvent dans d'autres textes, que l'impact exact de l'Inquisition se mesure en correction automatique du discours, en formules de contournement que trouvent d'ailleurs très différemment les textes en prose latine et romane, et les poèmes. C'est un peu la honte de l'histoire qu'il n'y ait toujours pas un dictionnaire des formules permises et interdites, et de la manière dont on contourne les interdictions de penser dans la littérature médiévale. Ce n'est pas wikipédia qui va y remédier. Mais que peut on faire pour raisonner nos camarades juristes, avec l'objectif immédiat d'ajourner la sortie sur wikijunior de leur loup déguisé en grand mère. PHARNABAZE

Propositions d'améliorations

Bonjour,

Mes remarques sont en tête des sous-sections suivantes.

El ComandanteHasta ∞ 12 septembre 2008 à 17:21 (CEST)

Titre de l'article

Il y a une incohérence entre le titre de l'article, son introduction et son sujet réel. Il me semblerait logique de renommer cet article Le Manuel des inquisiteurs, qui est la traduction exacte et officielle du Directorium Inquisitorum présenté dans cet article.

Pas de problème pour renommer l'article.

Michelet-密是力 (d) 17 septembre 2008 à 08:52 (CEST)

 Fait. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2008 à 12:05 (CEST)

Confusion

On devrait d'ailleurs même rajouter, je pense, un bandeau {{confusion}} pour bien distinguer le sujet de cet article de celui qui devrait être écrit à part sur le Manuel de l'Inquisiteur (Practica Inquisitionis heretice pravitatis) de Bernard Gui.

Le bandeau "confusion" serait probablement de trop (y a-t-il un article sur celui de Bernard Guy?).

Michelet-密是力 (d) 17 septembre 2008 à 08:52 (CEST)

L'article sur l'ouvrage de Bernard Guy n'existe pas, mais ce n'est pas le problème. Mon propos est juste de permettre au lecteur de ne pas confondre le Manuel de l'Inquisiteur et le Manuel des inquisiteurs, et de bien comprendre que cet article est dédié au second.

Il faudrait par ailleurs supprimer de la bibliographie les références au manuel de Bernard Guy, qui sont hors-sujet.

El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2008 à 12:01 (CEST)

Sources

Un article sur un ouvrage n'est pas censé être une synthèse et une analyse faites par des utilisateurs anonymes de Wikipédia (dont la fiabilité des connaissances sur ce sujet ne peut être prouvée et, de ce fait, est donc nulle), mais devrait se contenter de synthétiser les publications spécialisées sur cet ouvrage.

De ce point de vue, l'absence de citation de sources sur cet ouvrage, dans cet article, est très peu engageante pour le lecteur.

Il faudrait chercher ces sources dans les publications spécialisées sur la procédure inquisitoriale, sur Nicolas Eymerich et sur la comparaison entre la légende noire de l'Inquisition et la réalité historique, je pense. Il est probable qu'on trouve aussi des références dans l'introduction de certaines éditions de cet ouvrage.

Mais si, mais si, il y a des personnes qui ont cet article en suivi...

Le principal problème de cet article est d'avoir été initialement limité à un compte-rendu de la traduction de Sala-Molins, ouvrage qui avait été retenu au programme de l'aggrégation (en 2005?). Le "rendu" initial était plutôt celui de l'inquisition vue par Sala-Molins...

L'autre principal problème est qu'il n'y a en réalité pas grand'chose à dire sur le sujet (le livre lui-même) si on se cantonne aux règles internes de Wikipédia. Sala-Molins a fait une traduction lacunaire et partiale du texte (ce qu'il avoue naïvement dans son introduction, p. 59, en prouvant que le plagiat italien dont il se plaint reproduit ses mêmes sélections arbitraires ... lol ...). Les commentaires cités dans l'article sont généralement repris de son introduction, non du texte source, et n'ont pas tellement de crédibilité: ce sont des traductions partiales et lacunaires, sorties de leur contexte, et insérées dans un argumentaire militant - tout le contraire d'une citation NPOV, quoi.

On est dans un cas atypique où le travail de vérification conduit à rejeter les citations proposées, mais sans qu'il soit possible de proposer simplement autre chose:

• On ne peut pas se contenter de retirer les commentaires POV, parce que comme le bouquin de Sala-Molins est le seul disponible en français, il n'y a pas de compte-rendu neutre que l'on puisse fournir à la place. La nature a horreur du vide, si on supprime ces citations elles reviendront tôt ou tard.
• L'idéal serait de les neutraliser en les complétant ou corrigeant. Mais ça suppose d'exploiter le document latin et de refaire de manière neutre le travail que Sala-Molins aurait dû faire initialement - ce qui est prêter le flanc à l'accusation de "travail inédit". Et faire un article pour prouver que la traduction de Sala-Molins est incorrecte est clairement hors-sujet par rapport à notre objectif encyclopédique.
• Reste donc la solution de faire son propre compte-rendu du manuel, en ignorant si possible toute référence à la traduction de Sala-Molins?

J'avais commencé à corriger l'article (en gros, la section § introduction) en recentrant sur le manuel lui-même, et non les commentaires qu'en fait Sala-Molins, ce qui n'était pas trop compromettant. J'avais ensuite commencé à traduire la section du manuel sur la torture (à présent Utilisateur:Michelet/Manuel de l'inquisiteur/Torture), pour avoir un texte de référence fiable sur la chose (et non ce qu'en dit Sala-Molins). C'est là que je me suis rendu compte que sa traduction était à peine digne d'un élève de quatrième sur le simple plan de la langue, et était systématiquement traduite de manière orientée, ce qui le conduit à entretenir un raisonnement circulaire (=je choisis la traduction affreuse parce que l'inquisition était affreuse, et je prouve que l'inquisition était affreuse à partir de la traduction affreuse). Faute de traduction alternative disponible, la seule solution pour corriger ce "merdier" est de faire sa propre traduction "neutre", et ça, c'est évidemment au-delà de ce que l'on peut légitimement faire sur Wikipédia. Même en passant par une inscription intermédiaire sur Wikisource et une traduction "libre" de la source (c'est faisable), l'exploitation d'une éventuelle traduction "libre et neutre" resterait problématique, et sur un sujet à haut risque comme celui-là je préfère ne pas m'y risquer, en tout cas pas tout seul...

Bref, le principal problème est bien celui de la source. Faute de publication spécialisée et fiable, l'article est AMHA coincé. Si tu en trouves, tu es le bienvenu... Sinon il restera à le "neutraliser" à la petite semaine.

Michelet-密是力 (d) 17 septembre 2008 à 08:52 (CEST)

Niveau sources, il semble y avoir des informations intéressantes dans l'introduction de cette édition (qui présente un résumé de l'ouvrage) ainsi que de celle-ci (voir également les passages affichés ici, qui semblent indiquer les différentes traductions de l'ouvrage), dans cet ouvrage de Sala-Molins, dans les lettres de l'abbé Morellet. On trouve aussi au moins quelques courtes références, qui peuvent servir à sourcer certaines informations, dans cette publication du centre de recherche de Paris VIII, cet ouvrage d'Agustin Redondo, ce numéro de la Revue d'histoire moderne et contemporaine, celui-ci de la Revue historique, cet ouvrage de Francisco de Vitoria et cette publication du Colloque international du centre d'études supérieures de la Renaissance.

Concernant tes critiques du travail de Sala-Molins, honnêtement je n'en sais rien et mon latin s'est bien trop rouillé pour que je puisse vérifier par moi-même, mais ce n'est pas le problème : ce n'est pas ici que ce travail critique doit être publié. Nous devons donc nous contenter de rendre compte des critiques déjà publiées ou ne pas en parler, car il s'agirait d'assertions invérifiables donc sans la moindre fiabilité.

El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2008 à 12:01 (CEST)

"ce n'est pas ici que ce travail critique doit être publié" = OK, mais là n'est pas la question. Ce que j'ai fait n'est pas une publication d'un travail critique, mais une vérification d'une publication proposée, aboutissant au rejet d'une source qui s'avère polémique, partielle et non fiable. Et la politique ferme de Wikipédia est bien de vérifier...

Tes références sont très indirectes, mais vois ce que tu peux faire avec. Michelet-密是力 (d) 18 septembre 2008 à 08:15 (CEST)

Pour la discussion sur les TI, je te renvoie à celle-là, ça évitera qu'on se répète inutilement.

Pour l'exploitation des références que j'ai trouvées, il va d'abord falloir que j'arrive à me procurer ces ouvrages, donc ça va prendre du temps (surtout que j'ai d'autres recherches d'ouvrages en cours sur plusieurs sujets concernant l'Amérique précolombienne et Al-Andalus).

El ComandanteHasta ∞ 18 septembre 2008 à 09:47 (CEST)

Liens cassés

Bonjour,

Les différents liens de la Cornell University Library renvoyant vers le texte intégral du manuel ne fonctionnent pas sur mon ordinateur personnel ni sur mon lieu de travail et semblent donc cassés (hormis la page de présentation, qui n'apporte aucune information utile à l'article). Quelqu'un peut-il corroborer cette constatation?

El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2008 à 17:10 (CEST)

Pas chez moi non plus. Mais le lien sur la page d'entrée [1] donne le même résultat quand on clique ensuite sur "view entire document", il s'agit probablement d'un bug dans leur serveur, pas dans le lien lui-même - ce que confirme la notice "PLEASE NOTE: WE HAVE TEMPORARILY SUSPENDED THIS SERVICE." trouvée par ailleurs... Apparemment, ça ne concerne que l'accès texte+image, un autre accès existe sur [2] (mais l'image est très mauvaise). Michelet-密是力 (d) 18 septembre 2008 à 08:28 (CEST)

On fait quoi, alors? Il faudrait modifier tous les liens ou les supprimer, non? El ComandanteHasta ∞ 18 septembre 2008 à 09:48 (CEST)

A terme, oui, mais il n'y a pas urgence à le faire, parce que ça ferait sauter les n° de page. Le site principal est toujours accessible, et peut remettre en ligne le service à moyen terme. Michelet-密是力 (d) 18 septembre 2008 à 11:53 (CEST)

Combien de temps doit-on attendre alors? N'y a-t-il pas des recommandations à suivre dans ce cas de figure (désolé, je ne vais a priori pas avoir le temps de chercher avant quelques jours)? El ComandanteHasta ∞ 18 septembre 2008 à 12:30 (CEST)

Je ne crois pas qu'il y ait de norme. Tu voulais travailler sur la page, fais tes modifications tranquillement, et quand tu seras aux finitions il sera tours temps de régler ce problème mineur. Michelet-密是力 (d) 18 septembre 2008 à 13:02 (CEST)