Discussion:L'Armée des ombres

Thème

Info ou intox ? Je lis que le fameux thème (générique des Dossiers de l'Ecran), n'est pas de Eric Demarsan. Mais de qui est-il donc ? --Gloumouth1 (d) 31 juillet 2006 à 11:06 (CEST)

Voilà ta réponse ;-) Quand aux deux frères, ils s'appellent Jardie et non pas Jardié, comme on peut l'entendre à plusieurs reprises dans le film. J'ai modifié quelques petites choses, qui ne peuvent venir que d'une interprétation du film et non pas juste de la vision des images.

--SammyDay 30 août 2006 à 15:47 (CEST)

Merci pour l'info.

--Gloumouth1 30 août 2006 à 16:54 (CEST)

Erreur

Bonjour, petite erreur dans le descriptif de l'histoire: à la fin du roman, ce n'est pas Le Masque qui est présent chez Gerbier, mais Jean-François Jardie (cet écart vient probablement de l'adaptation cinématographique), je cite le roman: "Jean-François connaissait la puissance musculaire du bison. Il recula et prit sa matraque en caoutchouc. La main de Gerbier, dans le tiroir de la table, s'était posée sur un revolver." (page 248 édition Pocket (ISBN 2-266-11500-6))

Moui, sauf que là on est sur la description du film. Mais on peut effectivement mettre ça dans une partie "Différences avec l'œuvre originale.--SammyDay (d) 17 avril 2010 à 11:07 (CEST)

Lucie Aubrac et Mathilde

Il est certain que Lucie Aubrac et Simone Signoret se sont rencontrés avant-guerre. Mais comment peut-on affirmer sur cette base, que Lucie Aubrac fut le modèle du personnage de Mathilde! Pour ceux qui connaissent un peu cette période, le personnage ressemble étrangement à Bertie Albrecht, une de fondatrices de Combat!

ErikKlaude 13 septembre 2011 01:21 (CEST)

La similitude n'est pas forcément restrictive, si vous trouvez une source qui reprend cette certitude. Mais quand à la source pour Aubrac, elle est présente, autant pour son modèle pour le film que pour les cours donnés par Aubrac à Signoret.--SammyDay (d) 13 septembre 2011 à 01:30 (CEST)

Le coiffeur "apparemment pétainiste" ?

Dans le résumé, il est dit que Gerbier est aidé par un coiffeur "apparemment pétainiste". Il est vrai que pendant quelques secondes du film, nous croyons qu'il l'est en voyant un cadre affiché dans sa boutique vantant Pétain. Mais comment pourrait-il être pétainiste s'il aide finalement Gerbier en lui donnant un manteau ?

--Minipipo1 (d) 4 janvier 2013 à 19:31 (CET)

Je fais la modification, vous la modifierez si vous la juger vraiment incorrecte.

--Minipipo1 (d) 4 janvier 2013 à 19:34 (CET)

Désolé, vous surinterprétez (et sans source). Le coiffeur est "apparemment" pétainiste, le plan sur le cadre de Pétain est voulu pour donner cette impression. Et si vous pensez que tous les pétainistes étaient fans des nazis, vous avez qq lacunes au niveau historique (mais ça se rattrape bien).--SammyDay (d) 4 janvier 2013 à 21:09 (CET)

Nazis sur les Champs Élysées

Un tabou que Melville aurait été le premier à transgresser ? En couleurs, peut-être, mais en noir et blanc, dans "La traversée de Paris", Claude Autant-Lara l'avait déjà fait... en 1956. Séquence d'ouverture, là aussi. 13 ans avant Melville (et seulement 11 ans après la guerre), couleurs ou pas, il me semble que ça compte, non ?

Luc Chaput se trompe possiblement sur ce point mais il faudrait trouver une source secondaire qui le contredise en établissant un parallèle entre les deux films, faute de quoi votre observation relève d'un travail inédit (travers malheureusement fort courant dans les articles WP sur le cinéma). Cordialement. --Guise (discuter) 4 avril 2019 à 09:46 (CEST)

J'ai déjà répondu à Chingashguk sur sa page de discussion : au-delà du tabou, c'est la première fois que ces images sont diffusées en couleurs, puisque les images de l'armée allemande sur les Champs avaient déjà été souvent rapportées par les films d'actualité de l'époque... mais en noir et blanc. Par contre, ce n'est pas dans Chaput qu'on trouve la mention de cette tradition contre laquelle Melville aurait filmé cette scène. SammyDay (discuter) 4 avril 2019 à 10:10 (CEST)

SammyDay : fichtre, j'ai négligé (à tort, visiblement) de vérifier la source indiquée en réf. pour ce passage. Puisque Chaput ne mentionne pas cette tradition, quelle source l'indique ? Le cas échéant, je vous propose que nous supprimions tout cela. --Guise (discuter) 4 avril 2019 à 13:57 (CEST)

L"ouvrage de Bertrand Tessier l'indique, mais rien ne nous dit qu'il n'est pas venu ici pour trouver l'anecdote (livre datant de 2017, le passage est présent depuis 2010 chez nous). Par contre, on trouve en 2005, sur un forum d'Allociné [1] une référence à un article de dvdclassik qui contient l'information [2]. C'est peut-être dans le DVD, il faudra que je vérifie. SammyDay (discuter) 4 avril 2019 à 14:13 (CEST)

Bonjour SammyDay La source est le film lui-même. Les plans montrant la parade des nazis sont à l'évidence tournés à l'extérieur, pris souvent en plongée et toujours en très grand angle. Je ne l'ai pas lu quelque part, j'ai vu le film. Chacun peut en faire de même. Le libellé du passage de l'article concernant ce tabou laisse croire que Melville aurait été le premier à le transgresser. Est-ce que le fait qu'il ait été le premier à le faire en couleurs suffit à omettre de dire que la transgression avait déjà été commise 13 ans avant, en noir et blanc ? Il me semble que non. Ou alors, reformuler le passage en question, afin de dissiper l'ambiguité. Ou peut-être simplement l'enlever, vu son intérêt amoindri ? Cordialement.--Chingashguk (discuter) 4 avril 2019 à 14:50 (CEST)

échanges entre Chingashguk et Sammyday sur la page de discussion

Bonjour SammyDay (Pardonnez-moi si jamais je n'ai pas utilisé la bonne méthode pour communiquer ma réponse. Je ne suis pas autant que vous familier avec les contributions sur wikipedia)

La source est le film lui-même. Les plans montrant la parade des nazis sont à l'évidence tournés à l'extérieur, pris souvent en plongée et toujours en très grand angle. Je ne l'ai pas lu quelque part, j'ai vu le film. Chacun peut en faire de même.

Le libellé du passage de l'article concernant ce tabou laisse croire que Melville aurait été le premier à le transgresser. Est-ce que le fait qu'il ait été le premier à le faire en couleurs suffit à omettre de dire que la transgression avait déjà été commise 13 ans avant, en noir et blanc ? Il me semble que non. Ou alors, reformuler le passage en question, afin de dissiper l'ambiguité. Ou peut-être simplement l'enlever, vu son intérêt amoindri ? Cordialement.

Bonjour Chingashguk. Vous ne pouvez pas justifier votre modification car vous n'avez pas de source pour le faire. La phrase parle d'une tradition que Melville aurait été le premier à enfreindre. Rien ne dit dans le film sur la Traversée que la tradition était déjà en place, et que Autant-Lara l'a également enfreinte. Donc non, le seul film ne permet pas de justifier ce passage - bien que la phrase soit à travailler, je suis d'accord sur ce point, ne serait-ce que de dater l'antériorité de ce précédent. SammyDay (discuter) 4 avril 2019 à 15:37 (CEST)

Bonjour SammyDay (Encore une fois, mes excuses si je vous parviens par un moyen inapproprié. J'ai tenté de le faire en cliquant sur le mot «Discuter» à la fin de votre envoi, mais il était inactif). Je comprends mal votre objection. Bien évidemment que dans un film de fiction, il ne sera pas dit (en voix off ?) que tel plan est ou pas le premier à transgresser une règle non écrite. On voit la scène et puis c'est tout. Et le fait de voir une scène, tournée (ou insérée) en 1956, montre à sa face même qu'une scène analogue, tournée ou insérée en 1969, n'est pas la première du genre. La référence est donc le film. Le fait, quoi. Si quelqu'un affirme qu'il n'y a qu'une tour à Notre-Dame de Paris, est-ce qu'une photo montrant qu'il y en a bel et bien deux ne suffit pas à infirmer ce propos ? Faut-il absolument citer un ouvrage écrit le confirmant ? Ou alors, mon omission aura-t-elle été de ne pas indiquer le film comme source ? Ça, je peux réparer... Mais peut-être que, comme vous dites, une réécriture du passage en question fera le travail. Cordialement.

Déjà, je pense que vous prenez le problème de travers. Il n'est pas écrit "on n'a jamais filmé ça". Il est écrit "Melville est allé contre une tradition qui voulait qu'aucun acteur portant l'uniforme allemand ne marche sur la place". On ignore (pour le moment) de quand date cette tradition. Donc on ne peut pas dire "Autant-Lara l'avait fait avant", puisqu'on n'est absolument pas certain que 13 ans auparavant, la tradition existait. SammyDay (discuter) 4 avril 2019 à 16:05 (CEST)

Bon point. Dans «La Traversée de Paris», il ne s'agit pas d'acteurs, à l'évidence. Je suggère qu'on transpose ces deux derniers échanges sur la page de discussion de l'article, afin que, comme vous dites, tout le monde puisse en profiter.

 

Comme je le disais sur ma page de discussion (essayez de vous concentrer ici pour vos prochaines interventions, elles peuvent intéresser tout le monde), l'essentiel est qu'une source dise que Melville transgresse alors une tradition. Cette tradition, on ignore de quand elle date. Donc on ne peut pas écrire que Autant-Lara, treize ans avant, la transgresse aussi. Tout au plus pourrait-on dire que ce n'est pas la première fois que ce sujet est tourné (encore faut-il être bien sûr que Autant-Lara n'a pas juste repris des morceaux de film d'actualité - perso je n'ai pas assez de mémoire pour me souvenir de cette scène). Et le fait qu'une source le mentionne montre déjà que l'information est pertinente. SammyDay (discuter) 4 avril 2019 à 16:09 (CEST)

Donc, la «tradition» en question serait ultérieure à 1956 ? En tout état de cause, Autant-Lara n'a peut-être pas enfreint cette tradition, à ce compte, mais chose certaine, sans présumer de quelque intention que ce soit de sa part, il a bel et bien inclus une parade de nazis Place de l'Étoile et Champs Élysées dans «La Traversée de Paris». Comme vous dites, il s'agit sans doute de morceaux de films d'actualité, sans quoi il aurait fallu faire évacuer le site. Mais, n'est-ce pas, au moins partiellement, ce que Melville a également fait ?--Chingashguk (discuter) 4 avril 2019 à 16:21 (CEST)

Ah non, la scène d'ouverture est entièrement composée (il vous suffira de la regarder pour en être convaincu). Si des actualités peuvent être visibles dans le film (possible mais absolument pas certain), ce n'est pas le cas pour la scène d'introduction. Melville serait donc (si Autant-Lara ne s'est servi que d'extraits de films d'actualité) le seul à avoir tourné une scène sur ce point (puisque Autant-Lara n'aurait pas "tourné"). SammyDay (discuter) 4 avril 2019 à 16:36 (CEST)

J'ai pu retrouver «L'Armée des ombres» en ligne. En effet, la scène d'ouverture est entièrement composée. Ce que l'on voit dans «La Traversée de Paris», ce sont des images de films d'actualités. Autant-Lara n'a donc pas transgressé la tradition (si elle existait déjà) consistant à ne pas habiller d'acteurs en nazis paradant sur les Champs Élysées. Tout permet donc de croire que Melville a été le premier à le faire. Excusez pour le dérangement...--Chingashguk (discuter) 4 avril 2019 à 17:22 (CEST)--