Discussion:Korian
Dernier commentaire : il y a 5 ans par 123Jérémiade dans le sujet Mise à jour suite aux reverts
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Alors allons-y 
Nouill. Quelle source donne actuellement son effectif, vu que la ref 14 ne le donne pas ? Salsero35 ☎ 7 février 2019 à 19:58 (CET)
- Il y a pas besoin de mettre des ref nec partout quand il y a pas une source. L'apposition de ref nec ne fait pas apparaître par magie des sources. Mais leur multiplication dégrade les articles. Alors quand c'est une information qui est particulière, qui peut être problématique, donc on a un doute sur la certitude, l'apposition d'un ref nec permet de montrer cette problématique. Mais mettre des ref nec pour mettre des ref nec sur toutes les informations qui n'ont pas de source, ça ne sert à rien. Et c'est valable pour cet article mais aussi pour les autres. Tarte 7 février 2019 à 20:02 (CET)
- Bonjour.
- J'ai reverté plusieurs aspects du revert massif et indiscriminé de Nouill.
- Pour le paragraphe sur le partenariat avec G&M que tu as finalement re-retiré, la source ([1]) est clairement dénuée de recul, « l'article » n'est pas signé par un journaliste, et d'ailleurs le site web en question ne semble pas être réellement de nature journalistique (cf. [2]) ; bref, loin de WP:QS.
- Cdlt, — Jules Discuter 7 février 2019 à 20:06 (CET)
Nouill, avant ton revert https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Korian&direction=prev&oldid=156553716https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Korian&direction=prev&oldid=156553716, il y a 2 balises de refsou, donc dire qu'il y a une multiplication de ref nec est faux. Mais on va y aller pas par pas. Que fait-on de la ref 14 qui n'étaye pas la phrase "comptait 803 établissements et 52 000 collaborateurs" ? Salsero35 ☎ 7 février 2019 à 20:10 (CET)
- Alors si on en est listé le truc qui ne vont pas dans la version de l'autre. Tu as supprimé :
- "La même année, Korian est introduit en bourse. En juillet 2007, le groupe Korian a acquis Segesta en Italie. Le siège est à Milan. Fin septembre 2007, en Allemagne, Korian a acquis Phönix, une société basée en Bavière. En 2011, Phönix a acquis le groupe Weidlich qui comprend 7 établissements soit 697 lits. En 2013, Korian a lancé une OPA amicale sur Curanum. Au 31 décembre 2014, Korian gère 130 établissements pour un total de 16 381 lits. Début janvier 2015, le groupe a racheté le groupe Evergreen. En novembre 2015, Korian acquiert Casa Reha."
- "En 2017, l’Allemagne est devenu le deuxième marché du groupe suite à deux acquisitions successives qui ont permis de quadrupler le chiffre d’affaires. En 2018, suite au rachat de 21 établissements au belge Senior Assist[1], Korian est devenu le premier opérateur belge avec 122 lieux de vie pour les seniors (maisons de repos et de soins et résidences services) et 2 réseaux de soins à domicile."
- Et je suis désolé mais ces suppressions ne sont pas pertinentes. Savoir que cette entreprise est largement présente en Allemagne ou en Belgique, c'est encyclopédique, savoir qu'elle a été introduite en bourse, c'est encyclopédique. Avoir son nombre d'établissement à un moment t pour voir son évolution, c'est encyclopédique. Tarte 7 février 2019 à 20:16 (CET)
- Bien, je vais répondre à tes objections, en espérant que tu répondras aux miennes sur la réf 14. Première info : "La même année, Korian est introduit en bourse. En juillet 2007, le groupe Korian a acquis Segesta en Italie. Le siège est à Milan. Fin septembre 2007, en Allemagne, Korian a acquis Phönix, une société basée en Bavière. En 2011, Phönix a acquis le groupe Weidlich qui comprend 7 établissements soit 697 lits. En 2013, Korian a lancé une OPA amicale sur Curanum. Au 31 décembre 2014, Korian gère 130 établissements pour un total de 16 381 lits. Début janvier 2015, le groupe a racheté le groupe Evergreen. En novembre 2015, Korian acquiert Casa Reha". Elle est non sourcée. J'applique donc WP:V : où est le problème ? Salsero35 ☎ 7 février 2019 à 20:48 (CET)
- Le problème, c'est que la suppression consciente d'information d'ordre encyclopédique, est totalement inacceptable. Tu peux interpréter WP:V comme tu le veux, je vais pas polémiquer sur sa rédaction. Et si tu continues ce genre de pratique, alors que je te signale que cela ne va pas, et bien je continuerais à annuler cela. Et cela finira par déboucher sur une RA. Voilà. Tarte 7 février 2019 à 20:54 (CET)
- Si je comprends bien, j'applique WP:V "On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source" mais j'interprète mal cette phrase alors que cela fait des années que je procède ainsi : je mets des balises refsou quand je ne doute pas de l'info mais demande un sourçage, des balises refnec quand j'en doute, et je supprime quand j'en conteste la pertinence. En l'occurrence, ce grand groupe se développe par croissance externe depuis 2003 : il a fait une pelletée d'acquisitions depuis 2003, en France comme à l'étranger : quelle source de synthèse note ses principales acquisitions car de nombreuses sources événementielles (https://www.capital.fr/entreprises-marches/korian-vient-de-finaliser-3-nouvelles-acquisitions-1295971, https://www.capital.fr/entreprises-marches/korian-a-acquis-1000-lits-supplementaires-en-belgique-1231479) annoncent d'autres acquisitions non mentionnées dans WP. Si on laisse des infos avec des sources boursières comme lerevenu.com, on doit donc aussi laisser celles de capital.fr. Et donc mettre toutes les acquisitions de ce grand groupe très suivi par les analystes boursiers dont les sources de synthèse donnent même annuellement le nombre de lits et de maisons de retraite acquis (info à ajouter aussi pour montrer la progression de ce groupe ?). Je plains alors l'historique des articles relatifs aux entreprises du CAC 40 : les opérations boursières sont très fréquentes mais WP est une encyclopédie qui doit synthétiser les plus importantes. Donc pour moi, soit on élague, soit on mentionne ses acquisitions année après année, le nombre de lits acquis chaque année, le nombre de maisons de retraite qui rentrent dans le giron de Korian chaque année (en renonçant à une source de synthèse de qualité qui est normalement la seule habilitée à faire cela). Enfin, des phrases de la section activités sonnent très pub à mes oreilles : "Korian prend en charge, de manière permanente ou temporaire, des personnes âgées qui ne peuvent plus rester à leur domicile" : ben oui, elle gère des maisons de retraite. "Les cliniques du groupe s’intègrent dans un parcours de soins en partenariat avec les acteurs de santé locaux (médecins traitants, professionnels paramédicaux de villes, hôpitaux, cliniques…)" : ben oui, comme toutes les cliniques. Sous-section "Résidences services et Colocations" : plusieurs lignes sur un projet qui ne touche actuellement que 40 colocations qui accueillent 350 personnes : ben vu l'envergure, dès qu'un EHPAD ouvre en France, une p'tite source de magazine économique et hop, mention de qqs lignes dans wikipédia. Bienvenue aux concurrents de Kronian qui vont pouvoir gonfler leurs articles avec des informations encyclopédiques de cette envergure. Enfin, la sous-section aide à domicile : 3 phrases pour synthétiser 5 phrases d'un article d'une source événementielle spécialisée dans l'investissement investir.lesechos.fr. S'il y a pas pub, il y a minimum un problème de WP:Proportion. Salsero35 ☎
- Depuis quand il faut des sources de synthèse pour permettre la présence d'information dans un article ? Parce quand je vais demander des sources de synthèse après avoir tranché dans le lard des sections controverses, on va bien rigoler... Tarte 8 février 2019 à 01:14 (CET)
- Il est normal pour une grande entreprise d'avoir une actualité économique fournie (rachats, cessions, entrées au capital, etc.), avec des sources secondaires parfois développées, parfois beaucoup plus concises ; cette matière est tout à fait encyclopédique, y compris avec des sources événementielles, à mon sens. Mais je pense qu'on pourra tomber d'accord sur le fait qu'il est amplement préférable de la synthétiser avec des sources de synthèse, ne serait-ce que pour le confort du lecteur.
- Il est moins normal/commun pour une grande entreprise d'être l'objet de polémiques ou de critiques d'ordres social, environnemental, etc. ; lorsque plusieurs sources centrées et de qualité, soient-elles événementielles, évoquent cela, ça a sa place sur Wikipédia (tout en respectant la neutralité de point de vue, cf. la source des Échos, par ex., qui pointe un « emballement médiatique »). Cela dit, des sources de synthèse en complément seraient là aussi les bienvenues.
- Cdlt, — Jules Discuter 8 février 2019 à 15:35 (CET)
- Depuis quand il faut des sources de synthèse pour permettre la présence d'information dans un article ? Parce quand je vais demander des sources de synthèse après avoir tranché dans le lard des sections controverses, on va bien rigoler... Tarte 8 février 2019 à 01:14 (CET)
- Si je comprends bien, j'applique WP:V "On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source" mais j'interprète mal cette phrase alors que cela fait des années que je procède ainsi : je mets des balises refsou quand je ne doute pas de l'info mais demande un sourçage, des balises refnec quand j'en doute, et je supprime quand j'en conteste la pertinence. En l'occurrence, ce grand groupe se développe par croissance externe depuis 2003 : il a fait une pelletée d'acquisitions depuis 2003, en France comme à l'étranger : quelle source de synthèse note ses principales acquisitions car de nombreuses sources événementielles (https://www.capital.fr/entreprises-marches/korian-vient-de-finaliser-3-nouvelles-acquisitions-1295971, https://www.capital.fr/entreprises-marches/korian-a-acquis-1000-lits-supplementaires-en-belgique-1231479) annoncent d'autres acquisitions non mentionnées dans WP. Si on laisse des infos avec des sources boursières comme lerevenu.com, on doit donc aussi laisser celles de capital.fr. Et donc mettre toutes les acquisitions de ce grand groupe très suivi par les analystes boursiers dont les sources de synthèse donnent même annuellement le nombre de lits et de maisons de retraite acquis (info à ajouter aussi pour montrer la progression de ce groupe ?). Je plains alors l'historique des articles relatifs aux entreprises du CAC 40 : les opérations boursières sont très fréquentes mais WP est une encyclopédie qui doit synthétiser les plus importantes. Donc pour moi, soit on élague, soit on mentionne ses acquisitions année après année, le nombre de lits acquis chaque année, le nombre de maisons de retraite qui rentrent dans le giron de Korian chaque année (en renonçant à une source de synthèse de qualité qui est normalement la seule habilitée à faire cela). Enfin, des phrases de la section activités sonnent très pub à mes oreilles : "Korian prend en charge, de manière permanente ou temporaire, des personnes âgées qui ne peuvent plus rester à leur domicile" : ben oui, elle gère des maisons de retraite. "Les cliniques du groupe s’intègrent dans un parcours de soins en partenariat avec les acteurs de santé locaux (médecins traitants, professionnels paramédicaux de villes, hôpitaux, cliniques…)" : ben oui, comme toutes les cliniques. Sous-section "Résidences services et Colocations" : plusieurs lignes sur un projet qui ne touche actuellement que 40 colocations qui accueillent 350 personnes : ben vu l'envergure, dès qu'un EHPAD ouvre en France, une p'tite source de magazine économique et hop, mention de qqs lignes dans wikipédia. Bienvenue aux concurrents de Kronian qui vont pouvoir gonfler leurs articles avec des informations encyclopédiques de cette envergure. Enfin, la sous-section aide à domicile : 3 phrases pour synthétiser 5 phrases d'un article d'une source événementielle spécialisée dans l'investissement investir.lesechos.fr. S'il y a pas pub, il y a minimum un problème de WP:Proportion. Salsero35 ☎
- Le problème, c'est que la suppression consciente d'information d'ordre encyclopédique, est totalement inacceptable. Tu peux interpréter WP:V comme tu le veux, je vais pas polémiquer sur sa rédaction. Et si tu continues ce genre de pratique, alors que je te signale que cela ne va pas, et bien je continuerais à annuler cela. Et cela finira par déboucher sur une RA. Voilà. Tarte 7 février 2019 à 20:54 (CET)
- Bien, je vais répondre à tes objections, en espérant que tu répondras aux miennes sur la réf 14. Première info : "La même année, Korian est introduit en bourse. En juillet 2007, le groupe Korian a acquis Segesta en Italie. Le siège est à Milan. Fin septembre 2007, en Allemagne, Korian a acquis Phönix, une société basée en Bavière. En 2011, Phönix a acquis le groupe Weidlich qui comprend 7 établissements soit 697 lits. En 2013, Korian a lancé une OPA amicale sur Curanum. Au 31 décembre 2014, Korian gère 130 établissements pour un total de 16 381 lits. Début janvier 2015, le groupe a racheté le groupe Evergreen. En novembre 2015, Korian acquiert Casa Reha". Elle est non sourcée. J'applique donc WP:V : où est le problème ? Salsero35 ☎ 7 février 2019 à 20:48 (CET)
- Alors si on en est listé le truc qui ne vont pas dans la version de l'autre. Tu as supprimé :
Références modifier
- « Korian et LNA Santé : deux acteurs dynamiques du secteur de la dépendance », Le Revenu, (lire en ligne)
Mise à jour suite aux reverts modifier
Bonjour, certaines mises à jour lors de mon intervention précédente n'était pas parfaitement conformes. Pour autant, j'estime qu'une partie des reverts est clairement injustifiée et je propose de remettre les lignes sourcées avec certains liens issus de sources fiables et de référence (LeMonde.fr, LesEchos.fr, Lexpress.fr...). ils seront rajoutés de manière strictement factuels et l'information sera clairement vérifiable dans le contenu des articles. Cordialement, 123Jérémiade 25 février 2019 à 20:03 (CET)