Discussion:Jules Grévy/LSV 17832

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Un jour, le président de la République renonça

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Jean-Paul Corlin, a été rejetée par Abeille noire et la discussion est conservée pour archivage.

• Au début de son mandat, le président de la République français Jules Grévy déclara renoncer à l’exercice du droit de droit de dissolution parlementaire, ce qu’il fit durant ses deux mandats.

Proposant : JPC ^{des questions ?} 3 janvier 2020 à 20:46 (CET)

Discussion :

• . D'abord, il a juste dit qu'il n'irait « jamais à l'encontre la volonté nationale », ce qui est un minimum à déclarer pour un président (je vous parle d'un temps que les moins de vingt ans... on vit une époque formidable). Ensuite, ce n'est pas parce qu'on n'exerce pas un droit qu'on « renonce » à le faire : j'ai parfaitement le droit de monter sur la Tour Eiffel, si je ne le fais pas ce n'est pas un « renoncement », c'est au mieux une « abstention ». Enfin, quand bien même il eût dit « j'y renonce » que ce n'eût été qu'une déclaration politique, qui comme chacun sait n'engage que les idiots qui y croient : si les circonstance l'eussent exigé, il eût pu dissoudre en toute légalité, quoi qu'en eussent dit les opposants. Bref, « abandonne l'exercice » est une interprétation abusive, un TI à corriger dans l'article. Michelet-密是力 (discuter) 4 janvier 2020 à 08:18 (CET)

  Je regrette mais vous ne fates qu'émettre une opinion personnelle sur la question (alors que je ne connais toujours pas votre qualification en la matière). De nombreux historiens (dont Marcel Morabito, auteur d'une histoire constitutionnelle de la France ainsi qu'Henri Guillemin qui évoque la fameuse phrase de Grévy « Je n'entrerai jamais en lutte contre la volonté nationale exprimée par ses organes constitutionnels » ) présentent ce fait comme établi et que d'ailleurs vous reconnaissez à demi-mot... Il est également un fait avéré que Grévy n'a jamais exercé ce droit à dissolution durant ses deux mandats, alors qu'il a du avaler d'énormes couleuvres dont le fameux scandale des décorations de 1887 pour lequel il n'était d'ailleurs absolument pas impliqué.--JPC ^{des questions ?} 4 janvier 2020 à 09:49 (CET)

  C'est terrible ces gens qui croient que parce qu'on a une source ça suffit, même pour justifier un truc incohérent ou incompréhensible... non. Je ne nie pas que des (?) illustres historiens ont pu écrire ça ; le problème est juste que ça n'a pas de sens, au moins dans cette formulation. En terme de droit constitutionnel, Jules Grévy n'avait aucun moyen de « wikt:renoncer » à un tel droit, c'est-à-dire de faire en sorte qu'il ne puisse plus l'exercer. C'est le terme « renoncer » qui est nécessairement impropre. Michelet-密是力 (discuter) 4 janvier 2020 à 15:02 (CET)

  Mais ce n'est pas la question ! Grévy a déclaré renoncer « de facto » à ce droit et l'histoire nous indique qu'il a bien tenu parole (attitude qui a été maintes fois commentée). Après cela ne peut effectivement pas vous plaire ou ne pas avoir de sens pour vous (pure opinion), mais cela ne remet pas question ce fait.--JPC ^{des questions ?} 4 janvier 2020 à 16:30 (CET)

  Apparemment ce n'est pas ce qu'il a dit. Ou alors la citation donnée est tronquée. Et dans ce cas, il faut attribuer la déclaration qui par elle-même est incohérente, en tout état de cause, le terme « renonce » est impropre, la seule manière pour lui de renoncer (au sens propre) étant de démissionner de sa fonction présidentielle. Tout ce qu'on peut dire, au mieux, c'est quelque chose comme « il a déclaré renoncer et s'est de fait abstenu », ce qui serait sémantiquement et légalement correct (et le cas échéant, historiquement à confirmer). Michelet-密是力 (discuter) 4 janvier 2020 à 16:54 (CET)

• S'il suffit d'écrire qu'il a « déclaré renoncer », plutôt que d'écrire qu'il a « renoncé », c'est une façon très datée (voire figée) de relater ce fait, mais bon, cela peut se faire (mon prof d'histoire de seconde parlait un peu comme cela mais bon, il aurait 100 ans, aujourd'hui).--JPC ^{des questions ?} 4 janvier 2020 à 20:28 (CET)

  Je me suis permis un petit rajout (après tout un homme politique, qui, une fois élus, tient sa parole, cela vaut la peine d'être mis en avant, non ?).--JPC ^{des questions ?} 5 janvier 2020 à 10:31 (CET)

  Pour ça, il faut en avoir, oui... Michelet-密是力 (discuter) 5 janvier 2020 à 10:42 (CET)

  Petite faute de frappe rectifiée !!! --JPC ^{des questions ?} 5 janvier 2020 à 11:46 (CET)

• {{LSV?}} Le « déclara » fout la grouille, parce que textuellement ce n'est pas ça qu'il a déclaré (mais qu'il ne s'opposerait jamais à la volonté nationale). --Fanfwah (discuter) 7 janvier 2020 à 19:32 (CET)

  Ok, alors :  Au début de son mandat, le président de la République français Jules Grévy prit la décision de renoncer à l’exercice du droit de dissolution parlementaire, ce qu’il fit durant ses deux mandats.--JPC ^{des questions ?} 10 janvier 2020 à 09:54 (CET)

  Broutilles : un peu bizarre de parler de « faire », s'agissant justement d'une non-action ; mais puisqu'on parle de décision, on pourrait dire qu'il s'y est « tenu » ; par ailleurs il y a une répétition de « mandat » →  Au début de ses fonctions, le président de la République française Jules Grévy prit la décision de renoncer à l’exercice du droit de dissolution parlementaire, et s'y tint pendant ses deux mandats.

  Sur le fond ça me parait acceptable (bon, on peut toujours chipoter sur le choix des mots, hein). --Fanfwah (discuter) 11 janvier 2020 à 15:30 (CET)

  Effectivement, la dernière proposition me parait bonne… --JPC ^{des questions ?} 15 janvier 2020 à 10:15 (CET)

Sauf erreur de ma part, la dissolution est rare dans l'histoire politique française. A cet égard, le fait qu'un président ait annoncé qu'il ne la pratiquerait pas (et qu'il s'y soit tenu) me semble assez anodin. L'anecdote pourrait même laisser penser à tort que la dissolution était relativement courante. --EB (discuter) 15 janvier 2020 à 10:49 (CET)

Durant la IIIème république, les successeurs de Grévy n'ont pas osé revenir sur cette position. Par contre, durant la Vème, De Gaulle, Mitterrand et Chirac n'ont pas hésité une seule seconde (avec un effet comique involontaire pour le dernier cité).--JPC ^{des questions ?} 25 janvier 2020 à 12:49 (CET)

Sachant que (comme l'a souligné un autre LSV) c'est le premier républicain à accéder à la présidence, on peut aussi penser qu'il a « marqué le pli », qu'il est pour quelque chose dans cette relative rareté. Mais surtout il reste une différence entre exercer un pouvoir, même rarement, et s'en abstenir totalement. --Fanfwah (discuter) 17 janvier 2020 à 12:29 (CET)

Bon là techniquement c'est validable (pas de doublon, sourcé, 2 pour / 2 contre) mais pas forcément convaincant. Un avis de plus ne ferait pas de mal. --Fanfwah (discuter) 28 janvier 2020 à 16:20 (CET)

Quand même pas beaucoup d'intérêt. Abeille noire (discuter) 29 janvier 2020 à 21:34 (CET)

Alors là techniquement ça devient rejetable (à 3 contre 2) ce soir (24h après le dernier avis justifiant la clôture), manque plus qu'un clôturant. --Fanfwah (discuter) 30 janvier 2020 à 10:43 (CET)

 Fanfwah :, comment fais tu le décompte ? Moi je vois 1 pour et 3 contre (d'après ce que je comprends des instructions en entête, on ne compte pas le proposant). Abeille noire (discuter) 30 janvier 2020 à 11:25 (CET)

Si si, on compte le proposant, mais s'il est seul ça ne suffit pas (à 1 contre 1 ça ne passe pas). L'entête n'est peut-être pas assez explicite, mais la notice d'édition me semble claire. Bon enfin là ça ne change rien. --Fanfwah (discuter) 30 janvier 2020 à 11:50 (CET)

Ah oui, ce n'est jamais là que je vérifie. Il faudra à l'occasion aligner les consignes, il y a d'autres incohérences ! Abeille noire (discuter) 30 janvier 2020 à 14:25 (CET)

Abeille noire, battons le fer tant qu'il est chaud ! J'ai essayé de clarifier cette question de la prise en compte du proposant dans l'entête, j'espère que c'est mieux ; et quelles sont les autres incohérences ? Bon, s'il y en a beaucoup, mieux vaut en parler sur la pdd. --Fanfwah (discuter) 30 janvier 2020 à 17:10 (CET)

OK merci. C'était sur la durée. Je regarderai ça demain. Abeille noire (discuter) 30 janvier 2020 à 21:12 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 31 janvier 2020 à 13:04 (CET)

 Jean-Paul Corlin : ton anecdote proposée le 2020-01-03 20:46:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 31 janvier 2020 à 13:05 (CET)