Discussion:Joseph Monard/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Joseph Monard » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 mai.

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Suppression traitée par Tibauk (✉) 25 mai 2007 à 18:00 (CEST) Raison : Large majorité

Joseph Monard

Proposé par : Ollamh 10 mai 2007 à 10:44 (CEST)

• Hors critères, une seule publication. Joseph Monnard n'est pas un spécialiste reconnu de la civilisation celtique (Google-test = 243 réponses brutes), il n'est cité dans aucune bibliographie sérieuse ni aucun livre de référence. Son ouvrage n'est mentionné que par des mouvements ésotériques, relevant du néo-druidisme ou de l'astrologie, dont on connait l'utilisation fantaisiste des cultures. Ollamh 10 mai 2007 à 10:51 (CEST)

• Joseph Monard remplit les critères définis par wikipedia : avoir publié au moins deux livres à compte d'éditeur. Inaqua. 11 mai 2007.

• En outre, Joseph Monard est reconnu dans le monde scientifique. Ses livres se trouvent dans plusieurs grandes bibliothèques scientifiques. Son dernier ouvrage est préfacé par André Le Bœuffle, professeur d'université, auteur de nombreux ouvrages, spécialiste incontesté. Inaqua. 11 mai 2007.

livres

On trouve les livres de Joseph Monard :

• en libre accès à la BNF (cote 529.09 MONA)
• à l'université de Rennes 2, Bibliothèque du département de breton-celtique et du Centre d'études irlandaises.
• à l'Université de Rennes I. Service commun de la documentation. Section sciences et philosophie.
• à l'université de Franche-Comté, Besançon, Bibliothèque universitaire Sciences.
• à l'université de La Rochelle, Bibliothèque universitaire.
• à l'Observatoire de Paris, Bibliothèque.
• à l'Université de Reims Champagne-Ardenne. Service commun de la documentation.
• à l'Université Louis Pasteur, à Strasbourg. Service commun de la documentation*Section Sciences et technique.

Ceci suffit pour attester de la considération scientifique dont jouissent les livres de Joseph Monard. Voir site www.ccfr.bnf.fr

Le fait de figurer dan une bibliothèque n'atteste rien du tout. Je rappelle que Joseph Monard ne figure dans aucune bibliographie de référence relative à la civilisation celtique et que ses publications ne sont citées ou reprises par aucun des spécialistes reconnus de ce domaine, que ce soit en philologie, histoire ou archéologie. D'ailleurs l'article est muet quant à sa formation dans l'une de ces disciplines. Auteur confidentiel sans distribution. Ollamh 11 mai 2007 à 10:55 (CEST)

Vous dénigrez systématiquement un auteur. Cela révèle une animosité maladive. Joseph Monard n'est pas "sans distribution", puisque son livre a été acheté par des bibliothèques scientifiques. Il est distribué par les grandes centrales. On le trouve sur chapitre.com. A mon avis, vous avez un gros problème de frustration, et vous vous vengez sur les autres. Inaqua. 11 mai 2007.

Discussions

Google ne signifie pas grand chose, un moteur de recherche fiable en matière de publications est sans doute celui-ci or qu'y voit-on ?

Si je compte bien, il y a 7 publications dont 2 comme unique auteur. Il est donc dans les critères. QED. SalomonCeb 10 mai 2007 à 21:04 (CEST)

Sauf que le titre Astronymie et onomastique calendaire celtiques : le ciel et l'année chez les Celtes semble ne renvoyer que vers un site d'astronomie amateur [1] et que l'éditeur Les Editions Label LN est tout aussi fantomatique (compte d'auteur ?). Ollamh 10 mai 2007 à 21:41 (CEST)

En suivant ton lien Les Editions Label LN on peut constater qu'il s'agit d'une sàrl et que son gérant n'est pas Joseph Monard, il ne s'agit donc pas d'une publication à compte d'auteur. D'ailleurs, il y a plus simple que de créer une sàrl pour faire du compte d'auteur, non ? SalomonCeb 10 mai 2007 à 22:33 (CEST)

Selon Info-Bilan, il s'agit d'une EURL et non d'une SARL. Son gérant l'a créée en 2004 avec un capital minimum, je doute fort qu'il ait pris des risques financiers sur un « amateur » avec des espérances commerciales dérisoires. Par ailleurs, le compte d'auteur n'a rien à voir avec la gérance de l'entité juridique ; il s'agit de l'origine du financement. :) Ollamh 10 mai 2007 à 23:06 (CEST)

Il semble que les ouvrages édités ne soient pas distribués et ne soient disponibles qu'à la commande chez l'éditeur. Ollamh 10 mai 2007 à 23:14 (CEST)

Les éditions Label LN, à Ploudalmézeau, existent depuis 2004. Ce n'est pas du tout un éditeur "fantomatique" (comme dit plus haut). Depuis 2004, douze titres d'auteurs divers ont été publiés (voir site de la BNF). Ce n'est pas beaucoup pour un éditeur comme Fayard, mais pour un éditeur local c'est bien. Les livres sont distribués dans quelques librairies et sur internet (par ex. : www.chapitre.com). Le principe du maintien de l'article "Joseph Monard" sur wikipédia est simple : à partir du moment où cet auteur a publié deux ouvrages chez des éditeurs, il entre dans les critères. Que tel ou tel soit d'accord avec le contenu de ses ouvrages ne change rien. Les critères sont objectifs. Inaqua. 11 mai 2007.

Les critères ne sont pas objectifs, il ne sont pas toujours pertinents, mais ils ont réuni un semblant de consensus. C'est pourquoi il convient de les respecter. SalomonCeb 11 mai 2007 à 09:18 (CEST)

le critère défini par wikipédia est clair : "Avoir publié au moins deux livres à compte d'éditeur". C'est le cas pour Joseph Monard. Wiki n'est pas là pour juger du contenu des ouvrages scientifiques, ni pour arbitrer des querelles sur telle ou telle thèse. Inaqua. 11 mai 2007.

Le fait d'« avoir publié au moins deux livres à compte d'éditeur » implique d'être distribué dans le circuit traditionnel de la librairie, ce qui n'est pas le cas. Ollamh 11 mai 2007 à 11:03 (CEST)

Les livres de J. Monard sont distribués dans certaines librairies (pas toutes, évidemment); ainsi que sur les grands sites marchands d'internet : chapitre, amazon etc. Ollamh dit vraiment n'importe quoi. Inaqua. 11 mai 2007.

Chacun peut vérifier :

• Histoire du calendrier gaulois : le calendrier de Coligny : Google-test = 35 réponses
• Astronymie et onomastique calendaire celtiques : le ciel et l'année chez les Celtes : Google-test = 2 réponses

De plus, tout ce qui concerne Joseph Monard (du moins le peu de chose) renvoie, non pas à la civilisation celtique, mais à ... l'astrologie. Or, Christian-J. Guyonvarc'h, que vous citez dans l'article est catégorique : « Nous n'avons aucun élément susceptible de fonder l'existence d'une astrologie druidique » (Les Druides, glossaire page 365, Ouest-France Université, coll. « De mémoire d’homme : l’histoire », Rennes, 1986 (ISBN 2-85882-920-9))

Ollamh 11 mai 2007 à 11:51 (CEST)

Depuis quand google est-il un critère d'admission sur WP ? Le critère pour un article concernant un auteur, c'est la publication de deux ouvrages à compte d'auteur. Ce qui est le cas pour J. Monard.

La FNAC diffuse Joseph Monard : www.fnac.com. Inaqua 11 mai 2007.

Rien à la FNAC. Ollamh 11 mai 2007 à 12:22 (CEST)

Sur le site de la Fnac, il y a une erreur sur le prénom de Monard (Jean au lieu de Joseph). Allez sur le site www.fnac.com, tapez "monard" dans la rubrique, et vous tomberez sur l'un de ses livres. [2]. Inaqua 11 mai 2007.

Si la Fnac n'est pas capable d'identifier correctement une de ses références, c'est révélateur du peu de notoriété. Ollamh 11 mai 2007 à 13:44 (CEST)

Vous me reprochez des attaques ad hominem, mais vous en faites constamment contre Joseph Monard. La question de base, ce n'est pas qu'il soit connu de la personne qui tape les fiches à la Fnac ! on s'en fiche un peu, de ce genre de notoriété. Si vous aviez lu le livre de Monard, vous aurez vu que, sur la couverture, le prénom ne figure que par son initiale. D'où l'erreur de la Fnac. Inaqua, 11 mai 2007.

Faux. Je n'ai jamais attaqué Monsieur Monard, ce que je conteste c'est sa notoriété (voir supra). Je maintiens que Joseph Monard n'est en aucun cas un spécialiste reconnu du monde celtique et que ses travaux ne relèvent que de l'astrologie. Ollamh 11 mai 2007 à 14:27 (CEST)

Vous contestez sa notoriété, c'est certain. Mais vous avez tort, car dans son domaine (le calendrier de Coligny et la langue gauloise), Joseph Monard est connu : certains partagent ses découvertes, d'autres non; mais ses travaux sont connus de tous ceux qui ont étudié, depuis une dizaine d'années, le calendrier de Coligny. Mais en fait, vous contestez sa notoriété pour mieux masquer votre véritable but : détruire injustement la réputation de quelqu'un avec qui vous n'êtes pas d'accord. Si les théories de J. Monard ne vous plaisent pas, indiquez-le sur la page qui lui est consacrée; mais ne venez pas nous sortir de mauvais prétextes. Faire taire les intellectuels et les chercheurs sans prendre la peine de les contredire, on a vu où cela a mené. Inaqua 11 mai 2007.

Décidément, l'invective est votre seul argument. Monard n'a aucune réputation dans le domaine celtique. Contrairement à ce que vous dites, les chercheurs et spécialistes reconnus sont bien présents sur Wikipédia

• Bibliographie sur la civilisation celtique
• Bibliographie de la mythologie celtique

Ollamh 11 mai 2007 à 19:01 (CEST)

---

Du calme, la FNAC est une petite entreprise française (comparée à Media Markt par exemple), elle est capable de faire des erreurs, par contre la Online Computer Library Center est une source internationale sérieuse, pas un marchand de fast-culture. Et cette source nous donne deux ouvrages dûment catalogués par des bibliothèques internationales:

• Histoire du calendrier gaulois : le calendrier de Coligny ; Vannes : éditions Burillier, 1999; 312 pp. (OCLC 44450314).
• Astronymie et onomastique calendaire celtiques : le ciel et l'année chez les Celtes ; Ploudalmézeau : Label LN, 2005; 197 pp. (OCLC 64661773). u

2 libraires-éditeurs (une sarl au capital de 7623 € et une eurl au capital de 7500 €) à la diffusion très restreinte) qui n'ont apporté aucune notoriété ni reconnaissance à J. Monard. De plus, on peut raisonnablement se poser la question du financement. Ollamh 14 mai 2007 à 18:57 (CEST)

En quoi le capital d'un éditeur est-il lié à la qualité de ses publications ??? Argument nul. Pour la "question du financement", voici encore une affirmation gratuite. Ollamh ne sait plus quoi inventer pour dénigrer J. Monard. On se demande ce qui explique un tel archarnement à produire de tels arguments aussi nuls que mesquins. Pour mieux dénigrer Monard, Ollamh a demandé la suppression de la page de son éditeur !!! C'est grotesque. Inaqua. 16 mai 2007.

Créer une page sur une SARL au capital 7623 €, qui ne respecte aucun critère d'admissibilité, relève d'une volonté promotionnelle. La PàS est parfaitement justifiée, tout comme celle-ci. Ollamh 16 mai 2007 à 12:09 (CEST)

Notoriété

Contrairement à ce qu'affirme Ollamh, Joseph Monard est connu non seulement en France, mais à l'étranger. Il suffit de chercher sur google, dans différentes langues : on tombe alors sur un grand nombre de sites en anglais, allemand, espagnol, russe, roumain etc. qui font état des travaux de Joseph Monard sur le calendrier de Coligny.

Joseph Monard est cité comme référence (et parfois comme unique référence !) sur les WIkipédia étrangers : pages allemandes(http://de.wikipedia.org/wiki/Kalender_von_Coligny), anglaises(http://en.wikipedia.org/wiki/Coligny_calendar) et espagnoles (http://es.wikipedia.org/wiki/Calendario_de_Coligny) consacrées au calendrier de Coligny.

La tactique d'Ollamh est claire : il a commencé par dire que Joseph Monard n'avait rien publié. Ensuite, qu'il n'avait publié qu'un seul livre. Ensuite, qu'il avait publié deux livres, mais à compte d'auteur. Tous ces arguments s'étant révélés faux, Ollamh remet en cause la notoriété de J. Monard. Cet argument se révélant lui aussi infondé, Ollamh veut maintenant remettre en cause les règles de Wikipédia sur les deux publications nécessaires pour avoir un article. Inaqua. 15 mai 2007. PS : Ollamh a-t-il publié quelque chose ?

« Contrairement à ce qu'affirme Ollamh », « La tactique d'Ollamh est claire », « Ollamh remet en cause », « Ollamh a-t-il publié quelque chose ? ». C'est me donner beaucoup d'importance.

« Il suffit de chercher sur Google » dites- vous, la réponse est immédiate : Joseph Monard = 265 réponses (votre pseudo donne plus de réponse : Inaqua =11 600)

Encore une fois, vous m'obligez à me répéter, mais Joseph Monard ne figure dans aucune bibliographie relative à la civilisation celtique et n'est jamais cité par les spécialistes du domaine.

Ollamh 15 mai 2007 à 16:27 (CEST)

Vous répétez, en effet. Mais vous ne prouvez rien. Vous niez les évidences, à savoir que J. Monard est connu non seulement en France, mais à l'étranger, en raison de ses travaux sur le calendrier de Coligny.

Pour ce qui est de figurer dans des bibliographies sur la civilisation celtique : Monard n'est pas connaisseur de toute la "civilisation celtique", mais du calendrier gaulois de Coligny. Dans ce domaine particulier, IL EST CITÉ dans les études RECENTES sur le sujet. Comme son livre date de 1999, il n'est évidemment pas cité par les études du CNRS qui datent de 1988. Inaqua. 16 mai 2007.

N'essayez pas d'inverser les rôles. C'est à vous de prouver que la notoriété de Monard est telle que sa présence est justifiée sur Wikipédia. Or il n'en n'est rien, il ne bénéficie d'aucune reconnaissance, ce qui est largement démontré. Wikipédia n'est pas un outil de promotion. Ollamh 16 mai 2007 à 12:00 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. Joseph Monard a publié différents textes, dont une étude synthétique sur le calendrier gaulois de Coligny. Contrairement à ce qui est affirmé par Ollamh, cette étude est tout-à-fait sérieuse. Elle n 'a rien d'ésotérique ou de néo-druidique. Les mouvements ésotériques sont très intéressés par le calendrier de Coligny, et à ce titre ils citent les principaux travaux parus sur cette question : aussi bien les publications du CNRS que celle de Joseph Monard. Etre cité par une revue ésotérique n'enlève rien au mérite d'une publication !
   De plus, Joseph Monard est un scientifique de formation (ingénieur, chercheur). Ses travaux ont une rigueur scientifique incontestable.
   Les contributions d'Ollamh sur wikipédia sont principalement des rectifications de ponctuation ... Il n'a pas qualité pour juger du sérieux d'une étude publiée par J. Monard. Il semble plutôt que ce sont des sentiments personnels qui expliquent son désir de voir Joseph Monard disparaître de wikipédia.
   Wikipédia a pour norme l'objectivité. A partir du moment où, objectivement, Joseph Monard a publié un travail scientifique sur le calendrier gaulois de Coligny, il est objectivement justifié que mention en soit faite sur wikipédia. La subjectivité de Ollamh (qui n'a rien publié et dont toute l'activité consiste à rectifier des ponctuations) n'a rien à faire sur wikipédia. La censure fasciste exercée par Ollamh vis-à-vis de toute personne qu'il juge indigne, est inacceptable. Cela s'apparente à du vandalisme.
   Inaqua - 10 mai 2007

   Alors reprenons. À partir du moment où, objectivement, Joseph Monard a publié un travail scientifique, il est objectivement justifié qu'une proposition de suppression soit faite car il est objectivement hors des critères. Les contributions d'Ollamh sur wikipédia sont principalement des rectifications, soit, c'est tout à son honneur de corriger les petites fautes des uns et des autres, c'est ce que beaucoup d'entre nous font. Mais il participe activement à la rédaction d'articles sur le monde celtique et en particulier sur calendrier de Coligny. Donc, svp, ne crions pas à la cabale, ne nous lançons pas dans des attaques ad hominem, ça fait toujours très mauvais genre. Et je dis ça en toute objectivité. Martin // discuter 10 mai 2007 à 13:01 (CEST)

2.  Conserver auteur dans les critères, voir démonstration ci-dessus. SalomonCeb 10 mai 2007 à 21:04 (CEST)
3.  Conserver auteur dans les critères --Rosier 13 mai 2007 à 21:40 (CEST)
4.  Conserver auteur dans les critères. Ollamh et Inaqua, inutile de continuer votre pugilat. Revenez à des considérations plus conformes aux règles de Wikipédia.--Sponte 14 mai 2007 à 18:31 (CEST)

   L'insuffisance de ce critère des 2 publications qui autorise toutes les formes autopromotion est mis en avant et fait l'objet d'un début de discussion. Voir le bistro de ce jour et PàS en cours. Ollamh 14 mai 2007 à 18:46 (CEST)

   Le Bistro est l'organe directeur de WP, c'est intéressant comme scoop...SalomonCeb 14 mai 2007 à 23:26 (CEST)

   Ce critère est réservé aux « artistes », voir où c'est classé dans WP:CAA. Ici, ce sont les critères généraux et scientifiques qui s'appliquent. (Je précise que je ne vote pas, n'ayant aucune idée de son impact dans la spécialité, mais c'est pour préciser.) — Régis Lachaume ✍ 18 mai 2007 à 23:43 (CEST)

5.  Conserver : J'ai retourné le problème dans tous les sens, et après une longue méditation, je suis perplexe sur le bien fondé de cette condition de suppression...même si l’on se trouve à la limite des Critères d’admissibilité de wikipédia. Je doute tout de même sur la perspicacité des conservistes, mais la prudence m'oblige à me poster tout de même dans ce clan – Je condamne rarement un article présentant un intérêt encyclopédique, mais je me permet de le juger peu proche des critères admissibles édictés par les utilisateurs collaborateurs de wikipédia. – En un mot : Cet article est l'exemple de mon hésitation voir de mon embarras - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 mai 2007 à 19:52 (CEST)
6.  Conserver. Cet auteur a publié livres et articles (chez des éditeurs professionnels). Son dernier livre a été préfacé par un grand scientifique (Le Boeuffle). Il est connu à l'étranger. J'ai moi-même étudié le calendrier gaulois : je peux vous dire que les personnes s'intéressant à ce calendrier, connaissent le livre de Joseph Monard. Certains ne sont pas d'accord avec tout, mais ce travail est connu. Il faut donc conserver son article. Cet article enrichit l'encyclopédie wiki.--Kicom 16 mai 2007 à 00:11 (CEST)
7.  Conserver Semnoz 20 mai 2007 à 06:25 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, sans aucune hésitation, voir motivation. Ollamh 10 mai 2007 à 10:51 (CEST)
2.  Supprimer, l'argument de Ollamh est convainquant. Arnaudus 10 mai 2007 à 11:27 (CEST)
3.  Supprimer en accord avec le proposant --Martin // discuter 10 mai 2007 à 12:21 (CEST)
4.  Supprimer Selon proposition --Mahlerite | 語 10 mai 2007 à 12:25 (CEST)
5.  Supprimer. HC. — PurpleHaze, le 10 mai 2007 à 14:56 (CEST)
6.  Supprimer en accord avec le proposant. DocteurCosmos - ^✉ 10 mai 2007 à 15:44 (CEST)
7.  Supprimer par convictions fascistes--Loudon dodd 10 mai 2007 à 18:55 (CEST)
8.  Supprimer soutien à la cabale de censssseurs fasscistes --Manu 10 mai 2007 à 22:19 (CEST)
9.  Supprimer Ahh, toujours ce bon vieux vote conserver de ce cher SalomonCeb ... Peut-on s'oocuper des utilisateurs inclussionnistes forcenées qui confondent WP et Google généralisé ? Pour le reste, l'argumentation de Ollmh est bien assez convaincante Ico83 Bla ? 11 mai 2007 à 11:05 (CEST)
10.  Supprimer HC, mon avis est une synthèse de ce qui a été dit au-dessus (moi aussi, je fais partie intégrante de l'ignoble cabale des censeurs fascistes, nazis, petainistes, franquistes, salazaristes... liste non exhaustive) Antonov14 12 mai 2007 à 12:07 (CEST)

    Shut ! Il n'y a pas de cabale

11.  Supprimer D'accord avec Ollamh.--Siabraid 15 mai 2007 à 10:44 (CEST)
12. Wikipédia n'est pas un annuaire des auteurs : De nombreuses personnes ont les moyens d'écrire des bouquins. De la même manière, je suis contre l'inclusion dans l'encyclopédie de tous les profs de fac --Pseudomoi (m'écrire) 16 mai 2007 à 13:29 (CEST)

    Alors faut affiner les critères, comme le soulève l'intervention d'Ollamh. -- irønie ^crétin 17 mai 2007 à 08:05 (CEST)

    une fois que tu auras supprimé tous les écrivains et tous les chercheurs (et qui d'autre encore ?) que restera-t-il sur Wikipédia ? Les mangas, le foot, le hockey sur glace... (je préfère retourner lire L'Équipe le plus grand quotidien français) SalomonCeb 17 mai 2007 à 08:11 (CEST)

    Tu as vraisemblablement omis de lire un passage (voir supra). Les chercheurs et spécialistes sont bien présents : Bibliographie sur la civilisation celtique et Bibliographie de la mythologie celtique, mais ceux-là jouissent d'une réputation incontestable et d'une reconnaissance internationale. Ollamh 17 mai 2007 à 09:16 (CEST)

    SalomonCeb, cette liaison logique « inclusion sans distinction implique +culture » n'existe pas. Nullement évidente, en tout cas. Tu affirmes celà, sans démontration (ad hominem et pirouettes rhétoriques), alors que les principes de Wikipedia prônent l'inverse (notoriété, pertinence).

    Et puis, ton encylopédie-fourre-tout idéale existe déjà... le Web. ;) -- irønie ^crétin 17 mai 2007 à 11:23 (CEST)

13.  Supprimer HC. Kafka1 17 mai 2007 à 13:27 (GMT)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :