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Discussion:Jean Lannes

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Citation de Ronald ZinsModifier

Quelqu'un ayant accès au livre de R. Zins pourrait-il vérifier cette citation de l'article ?

"Pour palier à son infériorité numérique, Lannes combat tout en manœuvres savantes et judicieuses. Profitant de la hauteur des seigles, des bosquets d'arbres et des inégalités de terrain, il ploie ou déploie ses bataillons dont les mouvements sont montrés ou dérobés à propos. Grâce à ce stratagème, Lannes parvient à faire croire aux russes que ses forces sont plus importantes qu'elles ne le sont en réalité. Toutefois, le refoulement de l'adversaire ne se fait qu'au prix de lourdes pertes et le maréchal presse l'Empereur d'arriver.[…] Lannes lance alors un nouvel appel à l'aide : "Crève ton cheval, Saint-Mars, dit-il à son aide de camp, pour rapporter à l'Empereur que c'est l'armée russe tout entière que nous avons sur les bras."

Les guillemets (américains qui devraient être changés en guillemets français «  ») ne sont pas bien balancés, puisqu'il y en a un nombre impair dans le paragraphe. Qui plus est il y a au moins une faute d'orthographe, le verbe pallier prend deux « l », pas un seul, et il est généralement considéré comme un verbe transitif direct, donc il ne prend pas de « à » juste après (« Pour pallier son infériorité » est plus correct). Je n'ai pas accès au livre et je n'ai pas trouvé de version en ligne, donc il m'est impossible de voir si les erreurs sont dans le document original ou pas.

Vincent Lextrait (d) 14 janvier 2010 à 18:42 (CET)

Article peu encyclopédique... Plagiat?Modifier

Je remarque que l'article, aussi exhaustif et intéressant qu'il soit, comporte également de gros écueils de forme.. A tel point que parfois on en est à se demander si ce problème récurent provient du style de l'auteur (qui semble écrire, le plus souvent, l'article comme on narre une histoire ou comme on écrit une dissert mais en aucun cas un article encyclopédique) ou si cela traduit, comme je le pense, le plagiat partiel ou total d'une œuvre qui m'est pour l'instant tout à plein déconnue? (Probablement un article tiré d'un magazine sur l'Empire)

Quelques exemples :

  • "Nous avons laissé Jean Lannes blessé à l'hôpital de Ronco, il semble qu'après avoir été pansé à la cuisse...",
  • "Nous sommes en face de ce que l'on appellera le courage à l'état brut. C'est à dire la capacité d'un homme à affronter le danger..."
  • "Ce qui nous amène à préciser que son plan d'action n'est pas absolument irréalisable.."
  • "Concrètement, cela se traduit de la manière suivante, Bonaparte éparpille ses forces pour trouver Mélas, il envoie par exemple Desaix vers Novi, au sud, au cas où les Autrichiens auraient l'intention de s'y replier.."
  • "Commençons par le cadre que nous décrit Henry Houssaye.."
  • "Certes, on peut se demander ce que cette avant garde prussienne fait en si mauvaise position et pourquoi elle défend cette position au lieu de se replier."
  • "Essayons d'éclaircir les dispositions tactiques adoptées par les deux généraux.."
  • "Nous avons le sentiment que Lannes a immédiatement vu la même chose en arrivant le matin.."
  • "Nous ne pouvons qu'être d'accord avec l'analyse de Lannes, même si elle comporte évidemment certains arrangements assez compréhensibles.."
  • "Précisons d'avance que.."

Et je pourrais continuer ainsi à l'infini.. J'aimerais donc avoir l'avis si possible de l'auteur sur tout cela (avant de mettre un bandeau indiquant cet état de fait) et pourrais le cas échéant l'aider à re-rédiger avec lui cet article si l'envie lui en dit.

--Damned (d) 4 février 2010 à 23:59 (CET)

Quand l'élève dépasse le Maître, ou quand le nain devient plus qu'un géant...
Pour aller dans le sens de Damned, hormis le style et les références manquantes à ce désormais long article, je viens de m'amuser (si l'on peut dire) à comparer la longueur de l'article dévolu à Jean Lannes à celle de l'article dédié à... Napoléon Ier.
Les statistiques, issues d'un copié-collé des articles dans un traitement de texte, sont parlantes (à ce jour 9 août 2012) :
  • Jean Lannes : 43 pages, 137 478 caractères (espaces compris)
  • Napoléon Ier : 38 pages, 113 293 caractères (espaces compris)
Bref, on l'aura compris, l'article de Jean Lannes est boursouflé de détails sur des aspects qui ne sont pas une biographie "normale" (désolé... c'est l'impact médiatique...). Ou alors il faut indiquer que Jean Lannes est un vertébré, du genre Homo sapiens, masculin, etc. etc. afin de s'assurer de ne rien oublier. Sachant que l'article sur Napoléon Ier est jugé comme article avancé (note "A"), qui - pour le contenu - signifie "Exhaustif. Description complète du sujet"... On peut penser que cet article ne va pas notablement évoluer... Le maréchal Lannes a définitivement dépassé son maître impérial...
Conclusion : il y a un immense et difficile travail de sabrage à faire dans cet article, ou tout au moins... faire un gros paragraphe de synthèse en amont...
Aux aaaarrmmmes !--Jipécé34 (d) 9 août 2012 à 01:21 (CEST)

Jean Lannes est donataire de la principauté de Sievers, et non "prince"Modifier

je me permets de "déclasser" Jean Lannes du titre de Prince de Sievers , sur la base des points suivant (à discuter, donc) :

  1. Il n'est que donataire d'un revenu établi sur la principauté de Sievers, en Prusse (à la date du décret du 30 juin 1807, décret non publié dans le "Bulletin des Lois"). Il est donc récompensé ici sur le "Domaine extraordinaire", ensemble des biens que récupère Napoléon lors de ses victoires et traités de paix au titre de dédommagements de guerre, et à usage discrétionnaire (il légiférera sur cela en janvier 1810). Sievers est alors une principauté qui ne passe au Duché de Varsovie qu'à partir de la Paix de Tilsit, dont la date est ultérieure à celle du décret. Cette principauté n'est qu'une "assiette" de revenus, comme le sont les nombreuses villes et autres domaines qui apparaissent dans le décret du 30 juin 1807 : ce domaine était une principauté, cela aurait pu être un évêché sans que Lannes ne devienne évêque ;
  2. Dans le même décret de juin 1807, le maréchal Ney a été donataire pour une autre principauté (la principauté de Sielum), sans que l'historiographie de ce maréchal n'en fasse un prince (il le sera pour le titre de la Moskova) ;
  3. Il n'y a pas eu de lettres patentes concernant cette "principauté" au profit de Jean Lannes (même après mars 1808, et la création de la "noblesse" impériale (noblesse entre guillemet : les statuts de ce système n'utilisent pas ce mot), dans laquelle il reçu le titre de duc de Montebello) ;
  4. Jean Lannes n'a pas été dénommé "Prince de Sievers" entre le 30 juin 1807 et le 31 mai 1809, jour de son décès, ni ultérieurement durant l'Empire. Les quelques ouvrages publiés peu d'années après sa mort ne citent pas ce titre princier le concernant : le livre "Vie militaire de J. Lannes Maréchal de l'Empire, Duc de Montebello", par R. Perin (1810), ou le livre "Vie du maréchal Lannes,..." de A. Châteauneuf (1813) sont muets là dessus. Dans le 1er de ces livres, on peut lire le programme des honneurs funèbres pour la translation du corps du maréchal depuis Strasbourg jusqu'au Panthéon à Paris : aucune allusion à Sievers.
  5. Dans la base en ligne Léonore (Base de données des dossiers des titulaires de l'Ordre de la Légion d'Honneur), le dossier qui concerne le maréchal Lannes contient un extrait des minutes de la Secrétairerie d’Etat (qui gère les domaines du Domaine extraordinaire, et liés aux donataires), qui porte sur un décret de Napoléon en date du 21 septembre 1812 (établi à Moscou, et non publié au Bulletin des lois) : Art. Ier. Sur les biens mis à notre disposition par le gouvernement du Grand Duché de Varsovie pour être érigés en grands fiefs de notre empire, ceux compris dans l’état sous le n°5, annexé au présent décret, et produisant un revenu de cent soixante dix sept mille huit cent vingt francs, quatre vingt neuf centimes, sont affectés à la dotation dans le grand duché, que nous avons accordée par notre décret du 30 juin 1807, au Maréchal d’Empire, duc de Montebello, pour faire partie de la dotation du titre que nous avions dès lors l’intention de lui accorder, laquelle dotation, par le décès du dit Maréchal a été transmise de droit, conformément aux statuts que nous avons établis concernant les majorats, à son fils aîné au profit duquel la présente affectation est faite ci [ ?] 177.820,89. Art. 2. En conséquence aucune partie de ce bien ne pourra être aliénée ni échangée qu’avec notre autorisation spéciale, les fonds qui proviendront des ventes par nous autorisées ne pourront être employées qu’en action de notre banque impériale, en rente à 5% sur le grand livre de la dette publique de France ou en achats de terres dans l’intérieur de notre empire, conformément aux règles prescrites par nos statuts. Art. 3. La jouissance des dits biens, au profit du Titulaire actuel est à compter du jour du décès du feu Maréchal, les revenus échus à cette époque et depuis le 25 juillet 1807, jour où la jouissance devait commencer au profit du dit Maréchal, conformément à ce que nous avons statué à cet égard, devant appartenir à sa succession. Art. 4 . Les dits biens dans le cas d’extinction de la descendance masculine et légitime du titulaire sont réversible à notre couronne. Art. 5. Le présent décret et l’état y annexé seront adressés conformément à l’article 25 du titre 2 section 1ère de nos lettres patentes du 1er mars 1808 à notre cousin le Prince Archichancelier de l’empire, pour l’accomplissement de toutes les formalités prescrites par les statuts constitutifs des fiefs de notre empire. Art. 6. Notre ministre d’état, intendant général de notre Domaine extraordinaire est chargé de exécution du présent décret. Signé Napoléon. J'ai mis en gras une expression qui indique que le titre n'a pas été accordé (il n'y a de toute façon pas eu de lettres patentes), même si l'intention semble avoir existé...
  6. Le livre de J.-C. Damamme (1987) fait en revanche une allusion à une utilisation qu’aurait fait Lannes de ce « titre » lié à ce domaine en Pologne (p. 179) : « Lannes, d’ailleurs, oubliera bien vite ce titre ronflant et bien chimérique qu’il ne mentionnera, par obligation, que dans l’établissement de certains papiers officiels ». On aimerait avoir la source de ces « papiers officiels ». La biographie écrite par J.-C. Damamme est discutable sur ce point, évoqué en pages 178-179 : parlant de Sievers, il écrit "Reconstituée en principauté par le traité de Tilsit, elle passa alors sous l'autorité d'un... "prince" gascon.". Cette phrase n'a valeur que celle de l'effet stylistique pour évoquer le destin extraordinaire d'un pauvre gascon devenant prince... Le mythe incarné ! Mais, il y a une erreur de taille : le traité de Tilsit (le 2ème, concernant la Prusse, daté du 9 juillet 1807) ne "reconstitue" pas la principauté de Sievers (on trouve par ailleurs sur Wikipedia, la dénomination de "duché" de Sievers). Comme indiqué dans l'article Wikipedia de ce traité (cf. le fac-similé en lien) et l'article sur la "Nouvelle-Silésie", la principauté de Sievers faisait partie de la Nouvelle-Silésie, possession prussienne depuis 1795. La Prusse renonce à toutes les possessions acquises sur la Pologne depuis le 1er janvier 1772 (donc, la Nouvelle-Silésie comprise) et les cèdent au Duché de Varsovie dans les articles 13 et 15 du traité (sauf une partie pour la Russie, dans l'article 18). C'est le Roi de Saxe qui est souverain du Duché de Varsovie, donc de Sievers : la principauté n'est, en plus, pas souveraine sous l'Empire napoléonien.
  7. Sans référence précise sur l'usage de ce titre, je pense qu'il vaut donc mieux le passer sous silence concernant Jean Lannes, en attendant des sources claires.

Il faudrait faire peut-être une recherche "archéologique" de l'apparition et l'attribution de ce titre de "Prince de Sievers" pour Jean Lannes. Hypothèse : le titre de "Prince de Sievers" est utilisé depuis le 5ème duc (cf. Article "Duc de Montebello, note 11, à la date du 29/09/2012), le titre est ainsi accolé à celui de Duc de Montebello, et par "l'effet de saumon", le titre est remonté à la source... avec l'anachronisme que cela signifie... Rare cas où un grand-père mort hérite de son petit-fils ! On remarquera d'ailleurs que le 5ème duc (Charles Louis Maurince, né en 1836, duc en 1899 et décédé en 1922) est l'auteur d'un ouvrage sur son prestigieux grand-père : "Le Maréchal Lannes, duc de Montebello, prince souverain de Siévers, en Pologne. Résumé de sa vie", Tours, A. Mame et fils, 1900, 239 pages. On remarque que le petit-fils déclare que cette principauté est souveraine, ce qui est faux (elle est du duché de Varsovie, dont le souverain est le roi de Saxe, lui même allié - et soumis - à Napoléon pour ce duché). Ce petit-fils est le fils du 2ème duc, qui a été - entre autres charges prestigieuses - ambassadeur de Napoléon III en Russie (à l'époque, la principauté de Sievers appartenait à l'empire russe, dans le gouvernement - unité territoriale - de Piotrków, et plus précisément dans le comté de Bedzin), et comme son père, est décoré de l'Ordre russe de Saint-Vladimir. Cette proximité avec l'Empire russe aurait-elle amené le duc à se prévaloir de ce titre princier, au début du XXème siècle ? Envisageait il une carrière en Russie, avec un titre à garantir auprès de cet empire alors que la République ne reconnaissait plus les titres nobiliaires ? Cela n'est qu'hypothèse et supputation, évidemment. En tout cas, il semble que ce soit bien ce livre qui ait diffusé l'idée que le maréchal Lannes ait été Prince (souverain, donc) de Sievers. Les quelques bibliographies écrites au XXème siècle semblent s'être tenues à l'affirmation du petit-fils. Si le septième duc (et...3ème prince) peut éclairer nos lanternes... Merci d'avance !--Jipécé34 (d) 3 octobre 2012 à 15:38 (CEST)

figurer dans votre bibliographieModifier

Bonjour, je suis écrivaine et j'ai écris plusieurs livres sur le maréchal Lannes. Serait-il possible de figurer dans votre bibliographie. http://www.penelopelefersdupac.com. Cordialement, Pénélope Le Fers-Dupac --Penelope le Fers-Dupac (discuter) 3 novembre 2013 à 21:53 (CET)

Bonjour madame Le Fers-Dupac. Tout d'abord, merci de poser la question. Ensuite, d'après ceci, j'ai l'impression que la reconnaissance de votre travail sur Lannes est effectivement suffisante pour être mentionnée. Toutefois, je voulais savoir de quels ouvrages vous parliez ? J'ai cru comprendre que "Mousquetaire de l'Empire" était un roman historique, or il n'y a pour le moment que des biographies dans la bibliographie. Cordialement,--SammyDay (discuter) 3 novembre 2013 à 22:44 (CET)
Bonsoir madame, bonsoir SammyDay. Tu m'enlèves les mots de la bouche, la reconnaissance semble suffisante, à condition qu'il s'agisse bien d'une réelle biographie et non d'un roman historique. Bonne soirée. Puce Survitaminée (discuter) 3 novembre 2013 à 22:58 (CET)

Métier du beau-pèreModifier

Il est écrit qu'il est banquier et selon cette source. Toutefois cette source, qui est tout ce qu’il y a de plus fiable, indique dans PERPIGNAN (après 1793) en pages 205-206 un autre métier.
Je lis « et la citoyenne Jeanne Josephe Barbe Meric agée de vingt deux ans, fille légitime et naturelle du citoyen Pierre Meric Maître Droguiste défunct et Thèrèse Mauran sa mère agée de quarante cinq ans… ».
Et vous que lisez-vous ?--William Jexpire (discuter) 28 mai 2015 à 20:53 (CEST)

Grande question : la source la plus fiable est-elle la plus fiable ou pas ? Ma solution habituelle est de sourcer par la source secondaire, et de mettre une note pour citer la source primaire. Par contre, je n'arrive pas à accéder à la source des archives, j'arrive sur une page qui me demande une intervalle, et je ne sais pas quoi mettre pour arriver le plus simplement à la page dont tu parles.--SammyDay (discuter) 29 mai 2015 à 15:16 (CEST)
ce lien fonctionne très bien pour moi! Il faut ensuite choisir PERPIGNAN (après 1793) puis Registres de mariage. En cas soucis je ferais une copie écran de l'acte.--William Jexpire (discuter) 1 juin 2015 à 10:14 (CEST)
Vu, j'avais choisi la mauvaise page. Pareil pour moi, du moins je ne vois pas ce que les mots pourraient avoir comme autre signification. Je recommande à nouveau la secondaire en source et la primaire en note. Merci en tout cas d'avoir trouvé ça !--SammyDay (discuter) 1 juin 2015 à 14:58 (CEST)
Alors, en regardant dans une source secondaire un peu plus récente   que Courcelles, sa biographie par Jean-Claude Damamme, je trouve cette phrase : « [...] Pierre Méric, il est décédé il y a 5 ans, le 30 avril 1788. On le disait négociant, il se prétendait banquier. Il était plus simplement , comme son père auquel il avait succédé, marchand-droguiste. »[1] L'auteur se réfère en note aux archives de Perpignan. Je pense qu'on peut faire les changements dans l'article dans ce sens. Cordialement, Puce Survitaminée (discuter) 1 juin 2015 à 23:41 (CEST)
  1. *Jean-Claude Damamme, Lannes : Maréchal d'Empire, Payot, (ISBN 2-228-14300-6), p. 65

Pas de titre de "prince de Sievers"Modifier

J'avais retiré la mention d'un titre de "prince de Sievers", ce qui a été promptement reverté sans autre forme de discussion.

Pourtant, un autre intervenant a déjà fort bien expliqué plus haut sur cette même page pourquoi le titre de "prince de Sievers" n'avait pas d'existence légale et ne devait pas être attribué au maréchal d'Empire, même comme simple fantaisie.

On peut ajouter comme référence, si c'était nécessaire (mais ce serait plutôt à ceux qui veulent lui accoler à toute force ce titre de présenter une source), ce passage de Ronald Zins, Le maréchal Lannes, favori de Napoléon, Entremont-le-Vieux : Éditions Curandera, 1994, p. 206 :

"Lannes ne porta jamais dans les pièces officielles autres que celles relatives à l'intérieur de la principauté, le titre de prince de Sievers. On s'est beaucoup interrogé sur les motifs de cette conduite. Insouciance de sa part ou volonté délibérée ? Dans les faits, Napoléon ne délivra jamais les lettres patentes relatives à cette principauté. Il n'existe aux Archives nationales, qu'une minute de la secrétairerie d’État, au Palais de Tilsit, qui donne à Lannes la jouissance de la principauté de Sievers mais ne lui confère aucun titre de noblesse. Le seul fait d'être en état de jouissance d'une principauté, donne-t-il le droit de porter le titre de prince ? Non, et c'est bien pour cette raison que Lannes ne porta pas le titre de prince de Sievers, pas plus que Ney ne porta celui de prince de Sielum. Si Napoléon a manifesté le désir d'élever Lannes à la dignité princière, les évènements ne lui ont, semble-t-il, pas permis d'accomplir cette volonté."

La cause paraît entendue. La note 198 explique d'ailleurs déjà comment ce n'est que vers 1900 que les descendants du 1er duc de Montebello commencèrent à revendiquer le titre de "prince de Sievers", qui n'est donc que d'opérette. À ceux qui pensent autrement de présenter des sources ici même avant de revenir d'autorité sur cette correction que la raison impose.

"A toute force" : soyez gentil avec moi, vous n'aviez pas justifié votre modification, j'ai jugé bon de l'annuler pour vous forcer à le faire. Comme quoi ce n'était pas une mauvaise idée.
Sinon, d'après l'ouvrage du général Thoumas (celui qui est utilisé comme source pour le dernier passage que vous avez modifié), et celui de Zins, Lannes a bien porté le titre. C'est écrit en toutes lettres. Le fait qu'il ne l'ait fait qu'à l'intérieur de la principauté est effectivement à prendre en compte, mais dire qu'on ne le lui a jamais attribué, c'est assez biaisé. Je reformule donc.--SammyDay (discuter) 12 décembre 2015 à 21:21 (CET)
Dire qu'on le lui a attribué sous prétexte qu'il l'a mentionné dans des documents à usage privé c'est tout à fait biaisé. Zins écrit en toutes lettres : "Lannes ne porta pas le titre de prince de Sievers", même s'il concède sa présence dans des documents relatifs à la gestion du domaine. L'essentiel est que le titre n'existait pas, ou trouvez une source indiquant comment il lui aurait été conféré. Toutefois, je suis d'accord qu'on peut indiquer, en sourçant avec Zins, que Lannes a occasionnellement utilisé (sans en avoir le droit) ce titre dans quelques actes relatifs à la principauté (même s'il serait mieux de trouver une citation d'un de ces documents). En revanche, mentionner dans le chapeau introductif, après celui de duc de Montebello, ce titre pris motu proprio sans concession du pouvoir souverain serait tout à fait excessif.
P.S. Je n'avais pas justifié ma modification mais elle était déjà parfaitement justifiée par le commentaire qui figure plus haut sur cette page.
Bien, puisque nous sommes d'accord sur le fond, tout va bien. Par contre, si la "principauté de Sievers" n'existait pas quand on la lui a conférée, peut-être faudrait-il le préciser ? En note uniquement, car on s'écarte quand même beaucoup du sujet principal.--SammyDay (discuter) 13 décembre 2015 à 00:20 (CET)
Ce n'est pas tant qu'elle n'existait pas, plutôt qu'elle n'existait plus et que ce n'avait pas été une principauté mais un duché. Napoléon a fait du duché de Sievers une principauté en en attribuant la jouissance à Lannes, mais sans pour autant donner un prince à cette principauté. Il ne me semble pas forcément utile d'entrer dans ces détails ici. En revanche, il faudrait renvoyer à l'article Duché de Sievers et le modifier et l'amplifier car pour l'instant il dit n'importe quoi ("En 1807, le duché est rétabli par Napoléon Ier au profit de Jean Lannes"). Des explications détaillées et sourcées y auraient tout à fait leur place.
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