Discussion:Jean Gallois (musicologue)
Dernier commentaire : il y a 3 ans par Sidonie61 dans le sujet Admissibilité
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Admissibilité modifier
Sidonie61 : tu as retiré le bandeau (Diff #174503862) mais je ne vois pas les sources secondaires centrées et espacées dans la durée:
- Archives nationales en 1999: c'est un article de lui sur Ernest Chausson, donc clairement non centré.
- Revue des sciences morales & politiques: travaux de l'Académie des sciences morales et politiques en 1985: source non centrée, c'est juste une mention au passage.
- recension de son ouvrage sur Anton Bruckner (Bleu Nuit éditeur): c'est une recension de son ouvrage, ne peut pas être utilisé comme source secondaire, juste pour appuyer l'affirmation qu'il écrit. --Lewisiscrazy (discuter) 7 septembre 2020 à 12:30 (CEST)
- Je rajoute les notices discographiques qu'il a rédigé sur les compositeurs de musique classique.--Sidonie61 (discuter) 7 septembre 2020 à 12:55 (CEST)
- Encore la confusion entre admissibilité (ce qui ne fait aucun doute pour ce musicologue réputé et à la carrière bien remplie) et ajout de sources nécessaire… Il faudrait tout de même apprendre (un jour) à distinguer les deux et poser le bandeau idoine : À sourcer. Patachonf (discuter) 7 septembre 2020 à 13:25 (CEST)
Lewisiscrazy : Comme suite à notre échange à ce sujet sur ta PdD, je prends note de ton nouveau message. Sauf erreur de ma part, la recension de l'ouvrage de Jean Gallois est rédigée par le site Classique News et à ce titre s'avère une source secondaire centrée. Par ailleurs, comme je te l'ai déjà indiqué, ce musicologue est connu pour ses nombreux ouvrages sur les compositeurs célèbres et le Portail Musique classique fait souvent référence à son travail sur les pages de ces compositeurs. Je rajoute également les notices discographiques qu'il a rédigé sur les compositeurs de musique classique.----Sidonie61 (discuter) 7 septembre 2020 à 13:29 (CEST)
- Patachonf : sauf erreur, l'admissibilité est démontrée par les sources. --Lewisiscrazy (discuter) 7 septembre 2020 à 14:00 (CEST)
- Sidonie61 : C'est une source centrée sur l'ouvrage, pas sur son auteur. --Lewisiscrazy (discuter) 7 septembre 2020 à 14:01 (CEST)
- Mais l'absence de source ne prouve rien ! C'est trop simpliste. Tous les musiciens et mélomanes connaissent J. Gallois de longue date. La notoriété est parfaitement avérée, ses écrits sont une référence, il manque juste des sources. Tomber dessus n'est qu'une question de temps et de travail de recherche éventuelle (le votre ?). D'où la nuance entre admissibilité (ici acquise) et à sourcer. La tour Eiffel n'a pas besoin de source pour être qualifiée d'admissible, juste pour réaliser un article convenable… Pour les musiciens, il en est de même, de Gallois et de plein d'autres personnalités, même sans sources ajoutées par le premier rédacteur négligent. En outre, voulez-vous un article parfait dès la première édition ? sur wp, il y a un processus de mûrissement et peu de ressource. Mettre des bandeaux pour détruire des articles en ébauche, c'est nuire au projet. Faites la distinction svp, car la confusion est vraiment nuisible. Patachonf (discuter) 7 septembre 2020 à 15:29 (CEST)
- Lewisiscrazy : Selon WP:NECR, le critère de 2 recensions d'ouvrage d'un auteur est retenu parmi les critères de notoriété. Ici les deux recensions apportées sont d'une part celle du journal Le Monde, ajoutée par tes soins et celle mentionnée sur Classique News. La réputation de ce musicologue est également visible de manière incontestable par les nombreux liens internes recensés sur les articles de musique classique de l'encyclopédie WP.--Sidonie61 (discuter) 7 septembre 2020 à 15:40 (CEST)
- La tour Eiffel est un fort mauvais exemple, tant l'article correspondant est sourcé. Mettre un bandeau ne détruit rien. Au contraire, il attire l'attention sur un article à améliorer dans le cadre de ce projet collaboratif. Des tas d'articles sont supprimés immédiatement parce qu'ils ne présentent pas les sources. S'assurer de la notoriété et la démontrer dans la première version d'un article est en effet nécessaire. --Lewisiscrazy (discuter) 7 septembre 2020 à 15:43 (CEST)
- Sidonie61 : OK. Merci. --Lewisiscrazy (discuter) 7 septembre 2020 à 15:45 (CEST)
- Mais le nombre de sources ne dit rien de la qualité d'admissibilité à l'origine ! Qui aurait osé poser alors un bandeau d'admissibilité sur ce très bon exemple ? Vous ? Bon exemple… non compris dans le principe, parce qu'il vous cache l'essentiel : Jean Gallois vous est moins connu que la tour Eiffel (nul reproche, la tour est connu mondialement). Donc vous croyez (en ne sachant rien) que l’admissibilité est douteuse et vous-vous contentez de l'argument qu'il n'y a pas de source, alors que le bandeau À sourcer existe, vous engagez les autres à en trouver, faute de quoi, après un vote vite fait il sera éventuellement détruit — donc, c'est ce que vous voulez pour cette ébauche, peut-être plus que des sources ! Mais enfin, vous ne voyez pas le problème ? (il n'y a pas pas de lien direct entre admissibilité et absence de source, car elles vont un jour venir, comme sur l'article tour Eiffel… qui a un moment ou l'autre a porté le bandeau À sourcer, sans en remettre une couche sur son admissibilité pour le même motif…) Patachonf (discuter) 7 septembre 2020 à 16:23 (CEST)
- Lewisiscrazy : Merci à toi pour ce débat intéressant, bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 7 septembre 2020 à 16:42 (CEST)
- Merci de relire WP:Notoriété_des_personnes. Quand on voit le peu de sources secondaires qui s'intéressent à un sujet, on a le droit de douter de sa notoriété. (Par ailleurs, les points d'exclamation et les arguments d'autorité ne m'impressionnent pas.) --Lewisiscrazy (discuter) 7 septembre 2020 à 17:06 (CEST)
- Je connais bien ces recommandations, mais surtout les principes fondateurs qui eux ne souffrent pas de variabilités, car c'est un état d'esprit. Nonobstant, il me semble important de t’alerter quand tu confonds deux choses pour n'en faire qu'une et que c'est nuisible. Doute, mais sans bandeaux stupides sur des tours Eiffel de la culture musicologique. Il faut améliorer une ébauche, pas chercher à la détruire avec des principes loin de toute réalité, art, science, connaissance ou expérience. Car il existe toute sorte de raisons pour lesquelles le ou les premiers rédacteurs ont négligé les sources. Le constat, c'est juste qu'il en manque : « tout n’a pas à être parfait du premier coup ». Autorité, oui. Celle de l'intelligence. Patachonf (discuter) 7 septembre 2020 à 17:55 (CEST)
- les bandeaux de maintenance ont pour but l'amélioration des articles. Ils ne détruisent rien. --Lewisiscrazy (discuter) 7 septembre 2020 à 17:58 (CEST)
- Mais si, il y a une procédure ensuite… quatre de tes 57 articles ont été éradiqués après la pose d'un tel bandeau de… maintenance des techniciens de surface. L'amélioration des articles ne se fait pas avec des bandeaux, mais en bossant… Il n'y a pas d'autre but plus louable et utile, à part être un artiste, un écrivain, un historien, un scientifique, etc.. Mais c'est une autre histoire. Quand il n'y a personne pour rédiger un article, tu le poses où ton bandeau de maintenance ? Allons, allons… « d'auteurs, il en est grande cherté ». Patachonf (discuter) 7 septembre 2020 à 19:57 (CEST)
- les bandeaux de maintenance ont pour but l'amélioration des articles. Ils ne détruisent rien. --Lewisiscrazy (discuter) 7 septembre 2020 à 17:58 (CEST)
- Je connais bien ces recommandations, mais surtout les principes fondateurs qui eux ne souffrent pas de variabilités, car c'est un état d'esprit. Nonobstant, il me semble important de t’alerter quand tu confonds deux choses pour n'en faire qu'une et que c'est nuisible. Doute, mais sans bandeaux stupides sur des tours Eiffel de la culture musicologique. Il faut améliorer une ébauche, pas chercher à la détruire avec des principes loin de toute réalité, art, science, connaissance ou expérience. Car il existe toute sorte de raisons pour lesquelles le ou les premiers rédacteurs ont négligé les sources. Le constat, c'est juste qu'il en manque : « tout n’a pas à être parfait du premier coup ». Autorité, oui. Celle de l'intelligence. Patachonf (discuter) 7 septembre 2020 à 17:55 (CEST)
- Mais le nombre de sources ne dit rien de la qualité d'admissibilité à l'origine ! Qui aurait osé poser alors un bandeau d'admissibilité sur ce très bon exemple ? Vous ? Bon exemple… non compris dans le principe, parce qu'il vous cache l'essentiel : Jean Gallois vous est moins connu que la tour Eiffel (nul reproche, la tour est connu mondialement). Donc vous croyez (en ne sachant rien) que l’admissibilité est douteuse et vous-vous contentez de l'argument qu'il n'y a pas de source, alors que le bandeau À sourcer existe, vous engagez les autres à en trouver, faute de quoi, après un vote vite fait il sera éventuellement détruit — donc, c'est ce que vous voulez pour cette ébauche, peut-être plus que des sources ! Mais enfin, vous ne voyez pas le problème ? (il n'y a pas pas de lien direct entre admissibilité et absence de source, car elles vont un jour venir, comme sur l'article tour Eiffel… qui a un moment ou l'autre a porté le bandeau À sourcer, sans en remettre une couche sur son admissibilité pour le même motif…) Patachonf (discuter) 7 septembre 2020 à 16:23 (CEST)
- Mais l'absence de source ne prouve rien ! C'est trop simpliste. Tous les musiciens et mélomanes connaissent J. Gallois de longue date. La notoriété est parfaitement avérée, ses écrits sont une référence, il manque juste des sources. Tomber dessus n'est qu'une question de temps et de travail de recherche éventuelle (le votre ?). D'où la nuance entre admissibilité (ici acquise) et à sourcer. La tour Eiffel n'a pas besoin de source pour être qualifiée d'admissible, juste pour réaliser un article convenable… Pour les musiciens, il en est de même, de Gallois et de plein d'autres personnalités, même sans sources ajoutées par le premier rédacteur négligent. En outre, voulez-vous un article parfait dès la première édition ? sur wp, il y a un processus de mûrissement et peu de ressource. Mettre des bandeaux pour détruire des articles en ébauche, c'est nuire au projet. Faites la distinction svp, car la confusion est vraiment nuisible. Patachonf (discuter) 7 septembre 2020 à 15:29 (CEST)
- Encore la confusion entre admissibilité (ce qui ne fait aucun doute pour ce musicologue réputé et à la carrière bien remplie) et ajout de sources nécessaire… Il faudrait tout de même apprendre (un jour) à distinguer les deux et poser le bandeau idoine : À sourcer. Patachonf (discuter) 7 septembre 2020 à 13:25 (CEST)
Bonjour à tous. J'avais vu ce bandeau d'admissibilité il y a quelques jours et je n'avais pas pris part à l'amélioration de l'article, tellement Jean Gallois me semblait notoire. Merci donc à Paul-Eric Langevin d'avoir créé l'article, à Sidonie61 d'avoir pris le temps de l'améliorer et à Patachonf (d · c · b) dont je suis toujours impressionné par la quantité d'informations qu'il met — dans ce domaine — à la disposition du plus grand nombre depuis des lustres (voir son site web).
Quant au bandeau relatif à l'admissibilité, j'ai vu Lewisiscrazy plus inspiré sur d'autres articles. Mais je suis très humble, je n'ai aucune compétence pour traiter des sujets LGBT et de même, je n'en veux à personne de ne pas connaître Jean Gallois ou — par exemple — Yves Koechlin, autre page créée par P.-E. Langevin et objet d'une de nos précédents discussions..
Bref, je suis abonné à la revue Diapason depuis 1968. J'ai l'impression de connaître Jean Gallois depuis toujours. Récemment encore (c'était en ), la revue consacrait un quart de page (c'était la page 161 pour ceux qui veulent vérifier) à la réédition d'un de ses ouvrages. J'ai conservé ces 53 années de la revue et il doit y avoir matière à écrire plusieurs articles sur le sujet. En conclusion, merci à Lewisiscrazy d'avoir lancé le débat. Une fois de plus, comme pour les propositions de pages à supprimer (PàS), cela aura eu pour effet d'amener immédiatement une amélioration de l'article. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 septembre 2020 à 22:09 (CEST)
- Super alors :-) --Lewisiscrazy (discuter) 7 septembre 2020 à 22:24 (CEST)
- Bonsoir AntonyB. Chouette, merci pour ton message et tes remerciements, c'est tout l'esprit de dialogue et de coopération qui a permis de sortir de l'impasse. À vrai dire, je ne connaissais pas du tout ce musicologue et j'ai dû donc rechercher des références, ce qui m'a permis d'apprécier son travail sur les compositeurs de MC. Si tu peux retrouver cette source de Diapason, ce serait un plus pour l'article ; de quel ouvrage de Jean Gallois s'agissait-il ? en tout cas il est fort agréable de voir comment tu t'impliques et c'est tout à fait réconfortant. Bien à toi et au plaisir de te recroiser. --Sidonie61 (discuter) 7 septembre 2020 à 23:43 (CEST)