Discussion:Jérusalem/Archives 1

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  Jérusalem vue du Mont des Oliviers

Références concernant l'origine du nom de la ville

"À l'origine, la ville s'appelait Salem et fut nommée Jérusalem après -1004, par le roi David (premier État hébreu -1004 - -587)"

Il y a beaucoup d'inconsistences dans cette phrase:

1. "A l'origine" ne veut pas dire grand chose.
2. "La ville s'appelait Salem". Effectivement, il y a des références (2) dans la Torah et dans les Psaumes (1) à Jérusalem en tant que "Salem", mais cela ne veut en aucun cas dire que c'était son nom "initial". La plupart des articles que j'ai lu à ce sujet tendent à montrer que c'est juste une abbréviation (pour faire + court, quoi).
3. "Fut nommée Jérusalem après -1004 par David". C'est vraisemblablement faux puisque l'on a de nombreux écrits qui parlent de Jérusalem bien avant -1004 (voir + loin).
4. "Premier état hébreu": Ce n'était pas un état, mais un Royaume. Il y a quand même une petite différence.

Concernant les traces les plus anciennes que l'on a pu trouver à ce jour sur le nom original de cette ville (à mon avis on ne pourra jamais trouver, trop vieux), si vous voulez mettre une référence dans l'article, vous pouvez utiliser les tablettes de El-Amarna (http://www.katapi.org.uk/BibleMSS/ElAmarnaT.htm), datant du 15ième siècle avant CE, où il est fait référence à Jérusalem.

--Lior Gradstein 1 jun 2005 à 16:00 (CEST)

J'ai enlevé la phrase qui est bien sûr incorrecte. Je n'ai pas ma source sous la main, mais une Ourousalem (de tête) est citée par des documents antérieurs de quelques siècles à l'émergence des Israëlites. Ecrire une histoire antique de Jérusalem est un joli challenge: les archéologues ne sont pas toujours d'accord entre eux (en particulier sur la période du Xe siècle).Jyp 1 jun 2005 à 19:46 (CEST)

Histoire antique entre les deux testaments : paragraphe en double ?

Histoire antique entre les deux testaments : paragraphe en double avec quelques différences.
--Mbzt 24 juillet 2005 à 19:39 (CEST)

Structure

- La structure précédente du chapitre "Histoire" présentait des erreurs : l'époque moderne figurait comme sous-chapitre de l'époque du Nouveau Testament ; le début du XXe siècle n'était pas rangé sous "époque contemporaine" mais sous "époque moderne", alors que conventionnellement, la limite entre ces deux phases est 1789. J'ai donc donné une présentation plus classique, sans pour autant effacer la référence à l'histoire sainte (à la Bible), par une mention dans le titre "Antiquité" ; sans cette mention, on "applatirait" le sujet, éminemment religieux, de Jérusalem avec une sorte de banalisation-laïcisation caricaturale. - --Y.E. Clément 9 août 2005 à 16:12 (CEST)

Neutralité

- Certains passages de l'article dans sa version précédente, dans ses parties "statut de Jérusalem" et "histoire" (récente), n'étaient pas neutres ou bien étaient inexacts.

- Ainsi, parler de "nettoyage ethnique" à propos de la Jordanie en 1949 est polémique ; oui, certes, de part et d'autre, il y a une volonté récurrente, parfois sanglante, de s'imposer sur le terrain ; mais on eût pu parler de l'attentat terroriste commis par l'Irgoun, avec e.a. le futur premier ministre israélien Menahem Begin, contre l'hôtel King David ; on eût pu détailler les diverses techniques d'Israël pour pousser au-dehors les habitants arabes de Jérusalem (et parler des attentats terroristes palestiniens), etc. - Wikipédia n'a pourtant pas pour fonction de remplacer les rapports que des ONG (dont l'excellente B'Tselem, une ONG israélienne) publient sur la question ; je me suis efforcé d'utiliser un ton neutre et de présenter de manière à la fois synthétique et fondée en droit la problématique du statut de Jérusalem (partage ou neutralisation ?).

- La position de l'ONU n'est pas simplement que Jérusalem soit "internationale". Le projet de 1947, qu'à titre personnel je considère comme plus "viable" à long terme qu'un partage-marchandage, n'est plus vraiment à l'ordre du jour. (Pourtant, aussi bien les sionistes qui rêvaient de Tel-Aviv ou de Haïfa que les musulmans qui n'ont pas fait de la Mecque ou de Médine une capitale politique pourraient laisser Jérusalem "en paix" ! Mais seul le Saint-Siège semble soutenir activement cette idée aujourd'hui).

- En droit international, ce sont les résolutions du Conseil de Sécurité (242 - 338) puis l'avis récent de la Cour internationale de Justice qui consacrent la ligne verte de 1967 comme limite entre ce qui est "Israël" et ce qui est "territoire occupé", y compris à Jérusalem. Cela ne signifie pas que le problème soit réglé (sinon les Etats auraient placé leurs Ambassades à Jérusalem-Ouest). Il devra y avoir négociation pour tenir compte des intérêts religieux légitimes ; personne ne dénie aux juifs leurs intérêts dans la vieille ville (pourtant formellement "territoire occupé") mais cristalliser l'état actuel (au lieu de celui de 1967), c'est-à-dire le résultat de rapports de force et de mesures en grande partie illégales, n'est pas viable non plus. --Y.E. Clément 9 août 2005 à 16:12 (CEST)

L'expression "Jérusalem, ville d'Israël" par laquelle commence l'article n'est pas neutre. J'ai fait un changement, en commençant pas le plus important sur un plan universel et le moins contesté (ville sainte, pour plusieurs religions), puis avec les caractères géographiques. Les positions des uns et des autres sont exprimées, ainsi que le fait que "Jérusalem est sous administration civile israélienne" (c'est la réalité du terrain, que cela plaise ou non). Mentionner la division en Jérusalem-Ouest et -Est est également pertinent, car c'est une réalité sur le plan historique, juridique (droit international) et aussi quotidienne, pour les habitants (de l'Est comme de l'Ouest) ; le fait que Jérusalem soit "unifiée" depuis 1967 est aussi une réalité juridique (israélienne) et politique à mentionner. Le fait que le mur de séparation / clôture de sécurité coupe maintenant certains territoires de Jérusalem (-Est) du reste de la ville pourrait relevé aussi, mais à mon avis pas en tête de l'article. --Y.E. Clément 1 septembre 2005 à 10:26 (CEST)

Ælia Capitolina

L'ancien nom de la ville est Ælia Capitolina et non Colonia Ælia Capitolina ; Colonia signifie colonie, et ne fait que préciser le statut de la cité au moment du changement de dénomination.

Dès l'instant que le texte ne précise rien de spécial sur cette « colonie » et sa durée, il n'y a pas lieu d'en faire mention, et surtout pas en présentant ce mot comme s'il était une partie du nom propre de la ville. L'article anglophone s'intitule bien en:Ælia Capitolina.

Quant à parler de nom de « gens » au lieu de nom de famille, c'est totalement ridicule. Gemme 27 août 2005 à 12:49 (CEST)

Le ton employé et le vocabulaire sont représentatifs du personnage ? — (frdm) ^(mail) (discuss) _{(27 août 2005 à 12:59 (CEST)}

Texte établi comme suit :

«L'empereur Publius Ælius Traianus Hadrianus — Hadrien — rebâtit la ville pour les Romains. La construction d'un temple, dédié au dieu romain Jupiter Capitolin, sur le site du l'ancien temple d'Hérode, provoque une ultime révolte menée de 132 à 135 par Bar-Kokheba. À la suite de l'écrasement de cette révolte, Hadrien renomme la ville Colonia Ælia Capitolina selon son propre nom de « gens » Ælius (se prononce “Élius”) (pour les Latins équivalent du nom de famille actuel), et en l'honneur du dieu Jupiter Capitolinus. « Colonia » signifie colonie, et précise le statut de la cité. Les Juifs seront interdits de séjour dans la ville pendant près de deux siècles. » — (frdm) ^(mail) (discuss) _{(27 août 2005 à 13:28 (CEST)}

« cet article n'est pas un cours de diction » (je cite) : si ça peut vous faire plaisir ainsi, nous sommes d'accord sur votre dernière intervention répétant en latin le nom du dieu. — (frdm) ^(mail) (discuss) _{(27 août 2005 à 13:18 (CEST)}

Je suis heureux de savoir que vous êtes d'accord pour ne pas expliquer la prononciation de AE dans chaque article où ce groupe de lettres apparaît.

Contrairement à ce que vos interventions suggéraient, je n' interviens pas sur un sujet sans posséder les connaissances nécessaires, ou faire les recherches qui s'imposent. De nombreux lecteurs de Wikipedia ne connaissent pas le latin, et mélanger un nom commun à un nom propre pouvait être source de confusion. De même, parler de nom de « gens », cela apparaît comme du chinois pour qui ne connaît pas de façon détaillée la civilisation romaine.

Cet épisode presque conflictuel montre que les modifications successives d'un article ne constituent pas un bon vecteur pour dialoguer. Gemme 27 août 2005 à 13:32 (CEST)

Mais pour pontifier derechef, apparemment, si. Vous vous pensez presque en conflit avec quelqu'un ici ? — (frdm) ^(mail) (discuss) _{(27 août 2005 à 13:37 (CEST)}

Quand vous écrivez à mon adresse : « Le BÉOTIEN peut se calmer et faire une recheche sur l'Internet peut-être ? », ce n'est guère aimable.
Il faut se rendre compte que le mot colonie, employé à propos de Jérusalem, peut avoir une résonnance particulière en ce moment. Gemme 27 août 2005 à 13:47 (CEST)

C'est exact, le mot que vous citez répondait à plusieurs descriptifs “péremptoires” de modifications de votre part, et il aurait pu néanmoins être économisé de ma part. Et c'est exactement pour les raisons que vous dites que le mot "colonie" doit d'autant plus figurer, mais avec les explications que vous avez suggérées à juste titre, dans l'article considéré. Merci. — Cordial, (frdm) ^(mail) (discuss) _{(27 août 2005 à 13:54 (CEST)}

Gemme a parfaitement raison. FRDM, svp, pas d'aggressivité sur Wikipédia contre vos contradicteurs.

Remarque « totalement ridicule », selon l'expression de Gemme ci-dessus, d'un contributeur “anonyme” qui a encore des comptes à régler à la place des précédents, après que ceux-ci ont constaté leur accord sur tous les points soulevés. “Ça” s'appelle un TROLL… ;-) et ça passe son temps en SVP. — (frdm) ^(mail) (discuss) _{(27 août 2005 à 16:08 (CEST)} — Heu “pardon”, vérification faite, une partie de son temps seulement, l'autre partie est aimable. Curieux.

Resolutions de l'ONU

Il me semble que des erreurs se sont glissees dans cet article. La reference a la Resolution 242 dans le paragraphe " du Grand J... au tres grand ..." n'est pas appropriee car cette resolution ne condamne pas Israel mais appelle au retrait, sans d'ailleurs preciser a qui reviendraient les territoires evacuees qui etaient auparavant occupes par la Jordanie et l'Egypte. D'autre part, je ne trouve nulle part de Resolution 486 relative au Proche-Orient. Si quelqu'un a une reference, je suis preneur. Il doit y avoir d'autres resolutions relatives a ce sujet, et les references exactes auraient tout a fait leur place dans cet article, sujet a polemiques.

Franckiz 22 septembre 2005 à 18:28 (CEST)

D'ailleurs, une idee me vient: que pensez-vous si on listait l'ensemble des resolutions de l'ONU ayant un lien avec le conflit avec le texte officiel et l'impact que ces resolutions auraient sur le terrain ? Un tel developpement ferait l'objet evidemment d'un article independant. Franckiz 22 septembre 2005 à 18:35 (CEST)

Paragraphe "Moyen Âge", au sujet de la phrase  : "Les musulmans y érigèrent le Dôme du Rocher sous Abd Al-Malik (687-691). Al-Walid construit la mosquée Al Aqsa (vers 705-715)."

Lorsque les croisés chrétiens s'installérent pour environ un siècle après 1099, et encore au XIIIème siècle, je suppose qu'ils se livrèrent à quelques destructions, en particulier vis-a-vis des lieux de culte musulmans.

Je pense qu'une narration historique rigoureuse devrait établir : 1) il n'y a pas eu de miracle, la "mosquée sainte" a été détruite et n'existait plus à l'époque des croisades. 2) les monuments religieux musulmans actuels sont forcément beaucoup plus tardifs que les VII et VIIIèmes siècles, sans doute d'au-delà du XIIIème siècle ?

Capitale d'Israël

Je ne pense pas que ce soit aux rédacteurs de Wikipédia de décider quelle est la capitale d'un état. Par contre, pour respecter notre devoir de neutralité, nous devons toujours préciser les différents points de vue.

Dans le cas présent, il n'y a aucune raison pour que l'avis international prévale sur une question nationale et en même temps, la communauté internationale est interessée dans la question du conflit israélo-palestiniens dont le statut de Jérusalem est un point clé.

Je pense qu'il faut donc respecter les deux points de vue et toujours avoir le souci de les mettre sur un pied d'égalité. Ca n'empêche pas d'écrire que Jérusalem est considérée comme sa capitale par le gouvernement israélien, à condition de préciser que cela n'est pas reconnu par les autorités internationales.

Franckiz 17 octobre 2005 à 18:03 (CEST)

Ca me parait normal. Mais j'ai reformulé les deux positions car celle considérant Jérusalem comme capitale est internationalement très minoritaire.--Marcoo (discut.) 17 octobre 2005 à 18:18 (CEST)

Tout comme la position considérant Tel Aviv comme capitale est très minoritaire en Israël... Franckiz 17 octobre 2005 à 18:24 (CEST)

Sans doute, mais de même que les articles ne doivent pas être franco-centrés, ils ne doivent pas non plus être israélo-centrés. --Marcoo (discut.) 17 octobre 2005 à 18:30 (CEST)

Moi je pense qu'il faut rester réaliste. Jérusalem est la capitale d'Israël car Israël l'a choisit, on peut néanmoins préciser, que le futur état palestinien revendique Jérusalem est comme capitale, et que certains pays du monde ne reconnaissent pas Jérusalem comme capitale. Pok148 17 octobre 2005 à 18:36 (CEST)*

Le réalisme ne se marie pas vraiment avec la neutralité de présentation des points de vue. L'affirmation "Jérusalem est la capitale d'Israël" est une affirmation contestée, il faut donc rendre compte de ces différents avis sans sous-entendre qu'un avis est meilleur. --Marcoo (discut.) 17 octobre 2005 à 18:43 (CEST)

pour moi on ne peut pas renier la phrase "Jérusalem est la capitale d'Israël" cela a été défini par une loi israélienne : [1], en revanche l'on peut trouver une formulation à mettre entre parenthèse précisant que cet état de fait ne fait pas l'unanimité. Pok148 17 octobre 2005 à 18:51 (CEST)

En l'occurrence, il ne s'agit pas de faire de l'israélo-centrisme, mais il s'agit plutôt de considérer que le point de vue de la grande majorité des israéliens et de leurs dirigeants concernant leur propre capitale est largement aussi important que les regards extérieurs que peuvent porter les autres pays. Sans pour autant le négliger. Il y a bien 2 parties en présence dans ce débat. Aucune ne prévaut sur l'autre tant que les négociations n'ont pas abouti. (faudrait-il encore qu'elles commencent, malheureusement...) Franckiz 17 octobre 2005 à 18:47 (CEST)

Le point de vue sur la question de la majorité des Israéliens, par rapport à celui de la majorité des Français par exemple, a certes une forte valeur au plan d'un règlement international, mais sur Wikipédia : "nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct" (cf Neutralité de point de vue). Par exemple la France ne considère pas Jérusalem comme capitale d'Israel. A partir du moment donc où un fait ne fait pas l'unanimité, aucun PdV ne peut être présenté comme celui qui est correct. --Marcoo (discut.) 17 octobre 2005 à 19:22 (CEST)

je crois que nous tous ici d'accord pour dire que ce point ne fait pas l'unanimité. En ce qui me concerne Jérusalem est la capitale d'Israël et nul pays ou institution au monde ne peut empêcher un pays de choisir sa capitale, ce n'est que mon opinion qui n'est pas partagé par tout le monde.

Afin d'avancer je propose donc comme phrase : Jérusalem (ירושלים - Yerushalayim en hébreu; القدس - Al-Qods en arabe) est la capitale de l'État d'Israël, mais certains états ne la reconnaisse pas en tant que telle.

Il faudrait maintenant partir de cette idée et l'améliorer à votre guise (je ne cherche pas à imposer cette phrase), sinon on va rester dans un débat stérile, merci à tous. Pok148 17 octobre 2005 à 19:55 (CEST)

A ma connaissance, si certains pays ne reconnaissent pas Jérusalem comme capitale d'Israel, c'est avant tout car Israël définit cette ville comme englobant des terres qui ne sont pas considérées comme israéliennes par la communauté internationale. Le problème si on écrit "est la capitale", c'est que l'on présente alors l'un des points de vue comme celui qui est correct. Un autre problème de l'article pour l'instant est qu'il inscrit Jérusalem uniquement dans une perspective de l'Etat d'Israel, alors qu'une partie de Jérusalem se trouve en Cisjordanie et est habitée par des Palestiniens. Je propose donc :

"Jérusulem (traduc..) est une ville du Proche-Orient qui tient une place prépondérante dans les religions juive, chrétienne et musulmane. L'État d'Israël l'a proclamée comme étant sa capitale, mais cette désignation n'est pas reconnue par la communauté internationale. Elle est également revendiquée comme capitale d'un éventuel État palestinien. L'existence de cette ville est signalée sous le nom d''Ourousalim dès le XXI^e siècle av. J.-C., pendant la période cananéenne".

--Marcoo (discut.) 17 octobre 2005 à 21:58 (CEST)

c'est pas mal çà, ca se rapproche de la version en (sans jugement). J'ai regardé les wiki de, en, es, he et yi. Tous (excepté en) ne se posent pas le débat présent.

Pour être complet je dirais : L'Etat d'Israel l'a proclamée comme étant sa capitale par une loi du 30 juillet 1980. En revanche comment dire que Jérusalem entière ou non est revendiquée par les palestiniens. Selon mais connaissance l'autorité palestinienne revendique Jérusalem est (mais je n'en suis pas sur), d'autres revendiquent peut être tout Jérusalem, et le Hamas revendique la destruction de l'état d'Israel. Le probleme est le suivant, tant qu'il n'y aura pas une autorité (qui a de l'autorité) politique, on ne saura pas trop ce qui est "officiellement" revendiqué ! J'imagine que les palestiniens revendiqueront la possession du Mont du Temple, ce qui me semble impensable côté israélien. Pok148 17 octobre 2005 à 22:17 (CEST)

D'accord pour la précision que c'est une proclamation par une loi, par contre le détail sur jour/mois/année je pense que ça fait beaucoup pour une intro, il vaut mieux le mettre dans le § "Status". Pour la précision du la revendication palestinienne, tu as raison. Cela donnerait alors :

"Jérusulem (traduc..) est une ville du Proche-Orient qui tient une place prépondérante dans les religions juive, chrétienne et musulmane. L'État d'Israël l'a proclamée comme étant sa capitale, mais cette désignation n'est pas reconnue par la communauté internationale. Elle est également revendiquée comme capitale (du moins, sa partie orientale) d'un éventuel État palestinien. L'existence de cette ville est signalée sous le nom d''Ourousalim dès le XXI^e siècle av. J.-C., pendant la période cananéenne.

Située sur le mont Sion, à 745m d'altitude, la ville s'étend sur 200km² pour une population de 704 900 habitants début 2005. La ville est très hétérogène, s'y mêlent de nombreuses religions, peuples, groupes socio-économiques. La partie nommée "Vieille ville" est entourée de remparts et est constituée de trois quartiers à dominante arabe, dits quartiers "chrétien", "arménien" et musulman", et d'un quartier à dominante juive.

Le statut de la ville, sous administration civile israélienne depuis la Guerre des Six-Jours, est contesté. La "ligne verte" sépare Jérusalem-Ouest (Israël) et Jérusalem-Est (territoire occupé). Pour les parties en présence, le statut de Jérusalem reste une question clé de la résolution du conflit israélo-palestinien. La loi fondamentale israélienne de 1980 qui a entériné le statut de la ville en capitale est contestée par la résolution 478 du Conseil de sécurité de l'ONU comme "violation du droit international". En 2000, l'Autorité palestinienne a voté une loi établissant Jérusalem capitale d'un futur État, cette loi est ratifiée en 2002."

--Marcoo (discut.) 17 octobre 2005 à 23:04 (CEST)

je pense qu'il ne faut pas perdre la notion de "capitale éternelle et indivisible". Pourquoi ? car il s'agit d'une expression religieuse qui est devenue une expression politique, et cette phrase est sans doute une des clés ou plutôt le verrou d'un futur processus de paix. Je dirais : Pour les parties en présence, le statut de Jérusalem reste une question clé de la résolution du conflit israélo-palestinien. La loi fondamentale israélienne de 1980 qui a entériné le statut de la ville en capitale éternelle et indivisible est contestée par la résolution 478 du Conseil de sécurité de l'ONU comme "violation du droit international

et je rajouterais que le projet de Genève proposait de faire de Jérusalem une capitale internationale (il faut le préciser, même si les israéliens y sont majoritairement farouchement opposé sur le principe même) Pok148 17 octobre 2005 à 23:24 (CEST)

Je suis contre citer le texte de Genève car autrement il faudrait citer tous les textes qui parlent de Jérusalem, et puis ça tomberait comme un cheveu sur la soupe dans une intro. Par contre, ok pour la mention "éternelle et indivisible", mais on le mets entre guillemets de citation.--Marcoo (discut.) 18 octobre 2005 à 00:25 (CEST)

Je tiens à rappeler que ce terme à été réutilisé dans le discours de Sharon le 15 septembre à l'onu : "capitale du peuple juif depuis 3000 ans et capitale éternelle et indivisible de l’Etat d’Israël". Pour notre article ca donnerait :

"Jérusulem (traduc..) est une ville du Proche-Orient qui tient une place prépondérante dans les religions juive, chrétienne et musulmane. L'État d'Israël l'a proclamée comme étant sa capitale, mais cette désignation n'est pas reconnue par la communauté internationale. Elle est également revendiquée comme capitale (du moins, sa partie orientale) d'un éventuel État palestinien. L'existence de cette ville est signalée sous le nom d''Ourousalim dès le XXI^e siècle av. J.-C., pendant la période cananéenne.

Située sur le mont Sion, à 745m d'altitude, la ville s'étend sur 200km² pour une population de 704 900 habitants début 2005. La ville est très hétérogène, s'y mêlent de nombreuses religions, peuples, groupes socio-économiques. La partie nommée "Vieille ville" est entourée de remparts et est constituée de trois quartiers à dominante arabe, dits quartiers "chrétien", "arménien" et musulman", et d'un quartier à dominante juive.

Le statut de la ville, sous administration civile israélienne depuis la Guerre des Six-Jours, est contesté. La "ligne verte" sépare Jérusalem-Ouest (Israël) et Jérusalem-Est (territoire occupé). Pour les parties en présence, le statut de Jérusalem reste une question clé de la résolution du conflit israélo-palestinien. La loi fondamentale israélienne de 1980 qui a entériné le statut de la ville en capitale "éternelle et indivisible" est contestée par la résolution 478 du Conseil de sécurité de l'ONU comme "violation du droit international". En 2000, l'Autorité palestinienne a voté une loi établissant Jérusalem capitale d'un futur État, cette loi est ratifiée en 2002."

ca serait bien que d'autres personnes s'epxriment sur ce draft Pok148 18 octobre 2005 à 07:53 (CEST)

Par ailleurs je souhaite poser une question relative à la résolution 478, je n'y connais rien en droit mais j'aimerais savoir en quoi la loi israélienne de 1980 bafoue le droit internationale ? La résolution semble porter sur toutes la loi et non pas des points précis ? Pok148 17 octobre 2005 à 23:24 (CEST)

De mémoire, le CS de l'ONU a déclaré que cette loi était en violation avec le droit international car Israël proclamait de fait sa capitale sur des terres qui ne lui appartiennent pas.--Marcoo (discut.) 18 octobre 2005 à 00:25 (CEST)

Desole de pas avoir suivi toute la discussion hier soir. Je trouve que vous vous êtes débrouillés pas mal du tout! Pour des details sur les resolutions, voici les textes officiels:

• Resolution 478 [[2]]
• Resolution 476 [[3]]

Franckiz 18 octobre 2005 à 10:37 (CEST)

On peut alors partir là-dessus. je ferai les modifs ce soir si pas d'opposition.--Marcoo (discut.) 21 octobre 2005 à 00:06 (CEST)

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Essayons de résoudre le problème intelligemment et objectivement, selon les définitions acceptées par tous :

« Le but d'une encyclopédie est de rassembler les connaissances éparses sur la surface de la terre ; d'en exposer le système général aux hommes avec qui nous vivons, et de les transmettre aux hommes qui viendront après nous. » Denis Diderot (Extrait de l’Encyclopédie).

Il se trouve que dans notre cas, une capitale dans sa définition,

- selon le dictionnaire, c'est :

« capitale /ka.pi.tal/ féminin (pluriel : capitales /ka.pi.tal/) Ville où siège le gouvernement et le législatif de l'État. »

- Selon l'encyclopédie, c'est :

« Une capitale (du latin caput, capitis, tête) est une ville où siègent les pouvoirs, ou une ville ayant une prééminence dans un domaine social, culturel, économique ou sportif (Toulouse est la capitale du rugby). On utilisera en général le terme capitale seul pour désigner la capitale d'un pays (ville où siègent les pouvoirs nationaux). »

L'ONU, c'est quoi ?

« L'Organisation des Nations unies (ONU ou encore Nations unies) est une organisation internationale fondée en 1945 pour résoudre les problèmes internationaux. L’ONU s'efforce d'être un lieu où se bâtit un avenir meilleur pour tous, et cela à travers 3 objectifs :

1. Maintenir la paix et la sécurité internationale

2. Développer les relations amicales entre les nations

3. Réaliser la coopération internationale sur tous les sujets où elle peut être utile

L'ONU n'est pas un gouvernement mondial et ne légifère pas. Cependant, ses résolutions donnent une légitimité aux interventions des États et sont de plus en plus appliquées dans le droit national et international. »

EN BREF,

La capitale d'un pays est proclamée et acceptée comme telle par le pouvoir et le gouvernement en place uniquement. Aucun autre Etat n'a de pouvoir de législation et de décision en la matière. L'ONU a le droit de s'opposer à une décision, de faire des résolutions contre elle, mais en aucun cas de décider dans les affaires d'un pouvoir en place, ou de changer une décision d'un gouvernement, elle ne donne que son avis, condamne, et peut envisager des sanctions, c'est tout !

Conclusion : Une encyclopédie donne des faits objectifs sur une situation sur le terrain et ne rentre pas dans les exactions du pays, s'il y a lieu. La capitale de l'Etat d'Israël est donc bien Jérusalem, même si c'est contesté !

Jonathan C.

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Ca, c'est de la demonstration!!! Tu as convaincu au moins une personne.Franckiz 20 octobre 2005 à 22:30 (CEST)

Hein ? Londres n'a jamais été capitale de la France ou de la Pologne, que je sache, même quand les gouvernements en exil de ces pays y siègeaient pendant la Seconde Guerre Mondiale.

Du reste, le fait que (pratiquement ?) aucune ambassade étrangère ne soit cise à Jérusalem est tout de même très notable. RamaR 20 octobre 2005 à 23:52 (CEST)

RamaR a raison : la condition qui est implicite dans certaines définitions et explicite dans d'autres est tout de même que la ville fasse partie de l'Etat. Si ce point est discutable, alors le fait-même que c'est une capitale est discutable. Bon, le même débat part sur deux pages à la fois :( Ma réponse complète à l'argument de Jonathan C. est sur la page de discussion de l'article Israël.--Marcoo (discut.) 21 octobre 2005 à 00:02 (CEST)

si on dit qu'une capitale est le lieu où siège le gouvernement alors il n'y a pas d'ambiguité. La Knesset est limite en dehors de la ville (sur une colline) à l'ouest de la ville, les quartiers qui ne font pas l'unanimité sont des quartiers d'habitations et les sites religieuxs de la vieille ville. Pok148 21 octobre 2005 à 13:02 (CEST)

Pourtant, je vous rappelle que Jerusalem (au moins la plus grosse partie) appartient a Israel depuis les armistices negocies et reconnus de 1949, apres la guerre d'independance. Que la reunification de la ville n'ait pas ete reconnue apres la guerre des six jours de 1967 n'empeche pas le fait que Jerusalem ait ete proclamee capitale par Ben Gourion depuis la creation de l'etat. Et il ne parlait pourtant pas de la vieille ville a cette epoque. Franckiz 21 octobre 2005 à 10:27 (CEST)

Blason juif

Je vois que l'emblème juif de Jérusalem a tout simplement été supprimé du Wikipedia francophone, et ce après la discussion (ci-dessous) de novembre 2005 qui visait à construire une présentation neutre du sujet. Bravo pour la "neutralité" ! Le fait qu'il ai été déplacé aurait du suffire. Un petit commentaire sur les controverses aurait été plus que suffisant. Pourquoi cette image a été enlevée ? Elle dérange tant que ça ?

--David.E 14 août 2006 à 13:17 (CEST)

L'apposition de ce blason en tête de la fiche de données symbolise une appropriation de la ville Jérusalem par les Israéliens. Je viens de le retirer, puisqu'il constitue une véritable provocation (compte-tenu du statut actuel de la ville) et une violation patente du principe de neutralité ; pour l'instant, je n'ai trouvé que le Wikipédia hébreu pour l'arborer ainsi. Le Wikipédia anglophone utilise correctement cette image ; il suffit de suivre son exemple pour la réinsérer dans le corps de l'article. Gemme 5 novembre 2005 à 14:16 (CET)

j'ai refait un revert. Je tiens à t'inviter à faire attention au vocabulaire que l'on utilise, que veut dire blason juif ??? c'est pas parce que c'est écrit Jérusalem en hébreu qu'il faut utiliser le mot juif, blason israélien aurait été mieux.

ensuite je vois pas en quoi c'est provocant, quand tu vas à Jérusalem ce blason est pendu sur tout les réverbères c'est le blason de la ville. S'il existe un blason utilisé par les palestiniens de Jérusalem alors nous devons l'insérer à coté mais pas supprimé celui ci purement et simplement. Cordialement Pok148 5 novembre 2005 à 14:35 (CET)

si je poursuis ta logique, il faudrait aussi enlever la référence du maire n'est ce pas ? Pok148 5 novembre 2005 à 14:36 (CET)

Nous ne sommes pas à Jérusalem, mais sur le Wikipédia francophone (à priori, une encyclopédie libre, ce n'est pas un territoire occupé). J'ai employé le terme « blason juif » en cohérence avec la légende « Jewish emblem of Jerusalem » de l'image de ce blason placée dans la section en:Jerusalem#Jerusalem, Jews and Judaism. À défaut de contester les informations présentes dans l'article en:Jerusalem, il s'agit bien d'un blason juif, et non hébreu ou israélien. Gemme 5 novembre 2005 à 14:52 (CET)

blason juif israélien ou hébreu, peu importe finalement, mais c'est le blason de la ville de Jérusalem [4]. On ne peut pas sous le prétexte de neutralité, d'édulcorer toutes les informations, nous n'avons pas à prendre partie : donc enlever ce blason signifie que le wikipedia francophone enlève le droit à cette ville à choisir ce blason. Le laisser peut faire penser qu'il faudrait également y coller le blason qu'utiliserait les palestiniens de Jérusalem. Ce blason existe-t-il ? Si oui on l'insère, si non il n'y a pas de pb de neutralité ! Pok148 5 novembre 2005 à 15:01 (CET)

petit rappel : "Un article ne respectant pas la neutralité de point de vue, est un article ne représentant pas tous les points de vue".

Si il s'agit bien du blason officiel ET unique de la ville, alors il peut effectivement rester dans l'encadré. Autrement, si c'est spécifiquement le blason juif de la ville, alors Gemme a raison (mais j'aurais préféré qu'il le déplace plutôt que de l'enlever).--Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 15:07 (CET)

Les emblèmes des municipalités sont publiés dans l'équivalent du journal officiel (ashumot), pour celui de Jérusalem il s'agit du numéro YP 633, 13 Novembre 1958. autres explications :

In 1958, the Knesset [parliament] enacted The Local Authorities (Emblems) Act, 5718-1958 (adopted 5 August 1958), which included the following provisions (as translated by me):

2 (a) - Local authority is permitted, by majority vote of its members, to determine an emblem for itself. (b) Local authority which decided to determine an emblem for itself, shall get the approval of the Minister of interior, and the approved emblem shall be published in the Rashumot [official gazette], and in doing so the emblem shall become the emblem of this local authority. Altogether 173 proclamations were done according to this act until 1974. Ten of them were corrections or replacements to previously published emblems (usually right after the authority was upgraded from Local Council to Municipality). Some of them are of long forgotten and now dissolved local authorities.

This Act was replaced by the Symbols Protection Act of 1974 which had two major elements added. It now applied not only to local authorities but also to the symbols of government and governmental organizations, and it also applied to flags. Guess how many flags were protected by this law since 1974 until nowadays — not even one! From the enactment and until this very day there were 66 proclamations. 62 by municipalities, 3 by the government, 1 by a governmental organization — all of them about emblems, none about flags.

The municipal emblems which appear on the (unofficial) flags are published in the official gazette (Rashumot), in a part called Yalkut Ha'Pirsumim (usually abbreviated as YP) where such proclamations are published.

maintenant on peut toujours continuer à nier les lois d'un état souverain. Pok148 5 novembre 2005 à 15:27 (CET)

En fait, il y a un problème à avoir utilisé le Modèle "Ville d'Israël" puisque le fait même que Jérusalem soit entièrement ou non en Israël est contesté. Du coup, même si ce n'est pas le blason juif, cela reste le blason israélien, ce qui risque de ne donner que l'aspect israélien de la chose. Il serait peut-être préférable de faire comme le wiki anglais et de déplacer le blason dans une autre section avec un texte explicatif.--Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 15:51 (CET)

Nous ne sommes pas assujettis aux lois israéliennes, pas plus qu'à la loi islamique. À la demande de Marcoo, j'ai replacé le blason dans le corps du texte. S'il y a accord pour enlever cette image de la fiche, le bandeau de désaccord de neutralité peut être retiré (penser aussi à retirer la deuxième croix de Jérusalem). Gemme 5 novembre 2005 à 15:57 (CET)

J'ai enlevé "juif" dans "emblême juif de Jérusalem". Je ne vois pas ce que vient faire la religion là-dedans. Je sais que c'est à la mode ;D mais si on pouvait se passer de toutes ces histoires de religions, le monde ne s'en porterait que mieux Alvaro 5 novembre 2005 à 16:08:23 (CET)

Perso, je trouve que ce serait super cool d'avoir, côte à côte, les blasons en hébreu et en arabe ;D Alvaro 5 novembre 2005 à 16:09:32 (CET)

absolument d'accord, il suffit de le trouver ! Pok148 5 novembre 2005 à 16:10 (CET)

on peut aussi rayer Israël de la carte comme le suggère le président d'Iran, comme ca on ne saura plus emmerdé avec ces articles. Non sérieusement ca me fatigue qu'Israel soit le seul pays au monde (et sur wikipedia) dont on conteste tout. Jérusalem n'est pas la capitale d'Israel, son emblème n'est pas celui affiché, son maire n'est pas Uri Lupolianski, sa population n'est pas de 700000 habitants car on veut tous les tuer et plus elle n'a pas de statut parce qu'elle va se prendre une bombe atomique sur la gueule. Vous qui êtes français peut etre comme moi et pas spécialement attaché à ce pays plus qu'un autre, pouvez vous m'expliquer pourquoi c'est le seul petit pays dont on conteste tout ?

Je rappelle que le principe de neutralité demande d'exprimer tous les points de vues, donc selon moi s'il n'existe pas d'autres emblèmes auquels seraient plus attachés la population de Jérusalem est, je ne vois pas en quoi on supprimerai celui ci. Merci Pok148 5 novembre 2005 à 16:10 (CET)

Oh là, Pok148, tu frises le point Godwin ! Il n'y a aucune raison de s'envoyer des anathèmes, on essaye simplement de construire un article qui ne privilégie pas un point de vue, qu'il soit israélien ou autre.--Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 16:22 (CET)

très interessant le point Godwin, je ne connaissais pas. Je tiens à dire que je ne suis pas emporté, je sais que le sujet est délicat et à aucun moment je n'ai parlé et ne parlerai d'antisémitisme (arme souvent dégainé rapidement). Mais il est vrai que j'ai des interrogations et j'ai essayé de pousser le raisonnement au maximum pour montrer qu'on peut facilement arrivé à l'absurdité et l'infamité des propose du président d'Iran. En aucun cas je me permets de comparer les modifs de Gemme ou de toi avec les discours ci dessous, je veux juste pousser un raisonnement. Si l'on doit retenir qu'une seule chose de ce que j'ai dit c'est la définition de la neutralité fournie par wikipedia Pok148 5 novembre 2005 à 17:13 (CET)

D'accord avec Marcoo. Ça sert strictement à rien de s'énerver, sauf à pourrir l'ambiance ;D Alvaro 5 novembre 2005 à 16:30:29 (CET)

Note à Marcoo et Gemme : je trouve ça sympa de vous voir d'accord ;D Alvaro 5 novembre 2005 à 16:31:23 (CET)

Comme il semble que le problème ne puisse pas se résoudre rapidement, l'article figure à présent dans la liste des articles non neutres.

Je note aussi qu' emblème juif a été remplacé par emblème israélien, ce qui est incohérent à la fois avec la source et avec la section dans laquelle l'image est insérée. Gemme 5 novembre 2005 à 16:49 (CET)

Correction information erronée. Gemme 5 novembre 2005 à 17:14 (CET)

Tu notes mal. Comme je l'ai écrit plus haut, j'ai viré "juif", pour ne laisser que le mot "emblême". C'est Marcoo qui a mis "israélien". Je serais toi, je dirais que c'est du harcèlement et de la diffamation à mon encontre ;D Alvaro 5 novembre 2005 à 16:54:38 (CET)je dis que Gemme note mal car il avait écrit que j'avais mis emblême israélien mais il a rectifié par la suite, ce qui fait qu'on a du mal à suivre ;D Alvaro 5 novembre 2005 à 18:48:25 (CET)

Non, car tu avais annoncé toi-même avoir modifié emblème juif, et la citation de ton pseudo n'avait qu'un simple caractère d'information. Gemme 5 novembre 2005 à 17:21 (CET)

J'ai enlevé "juif" dans "emblême juif de Jérusalem". Je ne vois pas ce que vient faire la religion là-dedans. Je sais que c'est à la mode ;D mais si on pouvait se passer de toutes ces histoires de religions, le monde ne s'en porterait que mieux Alvaro 5 novembre 2005 à 16:08:23 (CET) Voilà ce que j'écrivis ci-dessus. Et explique moi ce que veut dire la citation de mon pseudo, j'ai pas compris. Ni le simple caractère d'information, d'ailleurs. Gemme, j'ai l'impression que je deviens mal-comprenant, dès que tu es dans les parages ;D Alvaro 5 novembre 2005 à 18:40:51 (CET)

Oui, c'est moi. Encore une fois, s'il y a des imprécisions dans le wiki anglais, inutile de les reproduire. Le blason semble bien être le blason israélien, et non le blason juif. Il existe peut-être un drapeau/symbole/blason palestinien pour Jérusalem (Al Quds pour Palestiniens), je cherche.--Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 17:08 (CET)

Allons de l'avant. Séparons les questions :

• est-ce que tout le monde est d'accord qu'il s'agit du blason israélien ?
• faut-il placer ce blason en avant dans un encadré "Ville d'Israël" comme actuellement, ou bien a-t-il plutôt sa place dans la partie traitant des différents points de vue sur le statut de Jérusalem (ou une autre partie) ?

--Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 19:10 (CET)

je ne répondrais qu'à la deuxième question. Si accord sur la première question ou si l'on trouve un deuxième emblème, je pense que cet ou ces emblème(s) ont leur place en haut dans le modèle. Il en est de même pour les villes de plusieurs pays : Atlanta, Varsovie....Pok148 5 novembre 2005 à 20:01 (CET)

Sauf qu'à Atlanta, il n'y a pas de débat sur la souveraineté... Prenons la question à l'envers : imaginons que le cadre met en avant la devise de la ville, et --hypothèse d'école toujours--, imaginons que seuls les Palestiniens donnent une devise à la ville et pas les Israéliens. Dans un tel cas, ne trouverai-tu pas que ce serait manquer de neutralité que de mettre la devise palestinienne ainsi en avant dans l'encadré "Jérusalem" sans mettre d'équivalent israélien, pour la raison qu'il n'existe pas ? Jérusalem est une ville dont le statut est contesté, or le modèle d'encadré qui lui est associé est clairement aux couleurs d'Israel avec blason israélien, je trouve que ça pose un problème de neutralité.--Marcoo (discut.) 6 novembre 2005 à 01:46 (CET)

Alors cette devise devrait être mentionné. Encore une fois le principe de neutralité ne veut pas dire : "ne rien dire ne rien montrer" mais il faut donner tous les courants de pensées. Pour aller au bout du raisonnement la mention du maire doit être aussi provocante, car je ne suis pas sur que les palestiniens de jérusalem-est reconnaissent et se reconnaissent dans son autorité ?

Par ailleurs un autre point de l'article me chagrine (4.1) : "La souveraineté politique sur Jérusalem correspond à un souci obsessionnel... " pour moi le mot obsessionnel est une manière de porter un jugement, je le trouve un peu fort, qu'en pensez vous ? Pok148 6 novembre 2005 à 15:51 (CET)

Donner tous les courants de pensée n'est pas possible dans un encadré comme celui qui existe où il faut être succinct. Il a été fait le choix de mettre cet encadré aux couleurs israéliennes, mais pas aux couleurs palestiniennes. Ce ne donne pas une idée de tous les points de vue sur cette question. Aurais-tu trouvé l'encadré neutre s'il avait été aux couleurs palestiniennes avec une devise palestinienne, et aucune référence par contre à la vision israélienne ? Il faut préciser tous les courants de pensée, c'est justement pour cela que je pense que le blason doit plutôt être situé dans le corps de l'article, où il devient possible de le mettre en perspective, plus que dans l'encadré. Pour ta remarque sur "correspond à un souci obsessionnel", je suis d'accord, c'est non neutre et c'est à corriger.--Marcoo (discut.) 6 novembre 2005 à 16:29 (CET)

oui ca me choquerai car l'Etat palestinien n'existe pas encore et ca serait de la propagande. En revanche (in fine) si l'Etat palestinien est créé et que Jérusalem est partagé il y aura deux pages différentes, car géographiquement il y aura deux villes différentes. Je rappelle qu'il existe une page Jérusalem-Est. Pok148 6 novembre 2005 à 18:19 (CET)

Je suis bien d'accord que l'Etat palestinien n'est pas reconnu internationalement, mais pas plus que n'est reconnu internationalement le fait que Jérusalem serait intégralement en Israël. Pour l'ONU, l'unification de la ville est nulle est non avenue. Pour Israel, cette unification est légitime. Ce ne serait pas neutre d'avoir un article qui mettrait en avant plus le second point de vue que le premier. --Marcoo (discut.) 6 novembre 2005 à 22:20 (CET)

effectivement ca ne serait pas neutre mais on met quoi dans l'article Jérusalem Est. Pour l'Etat Palestinien n'existe pas, je ne parle meme pas de reconnaissance, il n'y a pas d'autorité, de justice..etc tout ce qui fait un état. Il faudrait donc enlevé le modèle vill d'Israel si je comprend bien où tu veux en venir ? Pok148 7 novembre 2005 à 06:55 (CET)

L'article Jérusalem-Est a je pense vocation à ne traiter que la partie en question de Jérusalem, c'est un sous-ensemble, comme si l'on créait un article sur un quartier précis de Jérusalem. En allant sur le wiki anglais, sur en:Jerusalem et en:East-Jerusalem, la position neutre me semble respectée sur ces points et l'on pourrait s'en inspirer. Sinon, oui, comme je le disais plus haut, je trouve problématique l'utilisation du Modèle "Ville d'Israël" appliqué à Jérusalem. Je pense qu'il faudrait soit remplacer ce modèle par une version plus neutre pour Jérusalem, soit faire comme dans le wiki anglais et déplacer les infos du Modèle dans le corps de l'article.--Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 10:52 (CET)

Mon point de vue est que l'article de Wikipedia doit s'attacher à présenter la situation au présent, notamment dans l'encadré d'une ville, sauf quand il se réfère à des événements historiques. La situation sur le terrain aujourd'hui est une administration israélienne de la ville dans sa totalité, meme si elle n'est pas reconnue par l'ONU et d'autres. L'article doit évoquer et développer les revendications et les plaintes des uns et des autres, mais on ne peut pas se voiler la face par rapport à une réalité.

Ou alors, si vous voulez parler du concept (toujours virtuel aujourd'hui) d'un Al Qods palestinien, il n'y a qu'à créer un nouvel article Al Qods (ville revendiquée) à la façon d'un Palestine (État revendiqué). En tout cas, on ne peut pas cacher la vérité du terrain sous prétexte que les problèmes liés à cette ville ne sont pas résolus. Franckiz 7 novembre 2005 à 11:30 (CET)

Pour le Wikipédia francophone, la situation au présent à Jérusalem est ce qu'en pensent les francophones. Cet avis des francophones peut assez bien se résumer par les positions des différents gouvernements des pays francophones. Donc, dans la mesure où ces gouvernements ne reconnaissent pas la souveraineté d'Israel sur la totalité de la ville de Jérusalem, la présentation de l'article n'a pas à suggérer le contraire ; nous n'avons pas plus à nous occuper de la situation sur le terrain que lorsque l'Irak a envahi le Koweït en 1990. Gemme 7 novembre 2005 à 12:15 (CET)

Je suis d'accord avec la fin de ton commentaire mais pas complètement avec le début. Le wikipédia francophone ne doit pas mettre plus en avant l'avis des francophones que l'avis de tous pays. Il doivent être tous présentés.--Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 12:21 (CET)

Certes, Jérusalem est de fait sous une administration israélienne, sauf que selon l'Onu cette administration, au mions sur la partie est de la ville est nulle juridiquement (cela va plus loin que si elle était simplment désapprouvée), ce n'est donc pas à Wikipédia d'avaliser cet état en mettant l'article Jérusalem aux couleurs d'Israel. Il y a désaccord sur la question entre Israel, l'ONU et d'autres pays, or les règles de neutralité de point de vue indiquent que l'article ne doit pas donner plus de légitimité à un point de vue.--Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 12:17 (CET)

Si je pousse la comparaison que tu fais et que l'on considere qu'Israel a envahi Jerusalem-Est comme l'Irak a envahi le Koweit en 1990, tu n'as qu'a ecrire l'article Jérusalem comme s'il s'agissait toujours du Jérusalem transjordanien d'avant 1967. Ta remarque ne tient pas compte du fait que la seule réalité est celle du terrain depuis 40 ans et que les choses ont eu le temps de changer sur place.

Par ailleurs, je ne savais pas que le Wikipedia francophone devait s'aligner sur les positions politiques des gouvernements francophones. Est-ce afin que chacun puisse lire ce qu'il a envie de lire dans sa langue sans transiger avec la neutralité et la conformité par rapport aux vérités du terrain? Comment fait-on pour les bilingues? A quel Wiki se fier?

Aussi, je vais peut-etre t'apprendre que 20% de la population israélienne parle couramment le francais? Tu sais qu'ils ont aussi le droit de contribuer ici et meme de temoigner d'une realite que personne ne peut nier. Jérusalem est actuellement sous administration israélienne dans sa totalité et cela depuis 40 ans. Tu ne peux rien y changer, et meme certains arabes vivant a Jerusalem ne souhaite pas de souverainete palestinienne sur leur ville. Si les droits et les revendications palestiniens sont une chose a considerer et dont il faut parler ici, on ne peut pas pour autant nier tout ce qui est réel sur place.

Cordialement, Franckiz 7 novembre 2005 à 12:37 (CET)

Il n'a jamais été question de nier quoi que ce soit ; nous parlons ici de la présentation générale de l'article.

Wikipédia n'est pas une unique encyclopédie internationale qui serait traduite en différentes langues aussi fidèlement que possible : c'est une collection de différentes encyclopédies propres à chaque langue.

Et le contenu de chacune de ces encyclopédie n'est que le résultat du travail et de la volonté de ses contributeurs. Donc, pour une encyclopédie francophone, il existe quelques chances pour que la présentation générale d'un article se rapproche de la position des gouvernements de pays francophones sur le sujet traité (ces gouvernements étant supposés démocratiques), particulièrement sur des sujets qui ne relèvent pas de la politique interieure.

Bien entendu, l'avis des contributeurs peut toujours s'exprimer explicitement. Mais l'usage est de réserver ce genre de consultation aux problèmes présentant un minimum de complexité ou de généralité. Pas pour ceux dont la résolution est simple et évidente, notamment par la comparaison des articles d'autres wiki, mais qui n'existent que par l'obtruction partisane d'une minorité. Gemme 7 novembre 2005 à 13:39 (CET)

OK. Essayons d'avancer. Est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que l'article doit présenter les faits et les opinions, par exemple en décrivant que Jérusalem est de fait sous une administrtion israélienne, en expliquant les différents points de vue sur la légitimité de cette administration, c'est-à-dire ceux des personnes qui considèrent comme entérinée cette administration, et l'avis de ceux qui la jugent nulle juridiquement comme peut l'être pour eux tout autre occupation ? Peut-on ainsi partir sur la méthode globale que les paragraphes qui exposent ces points de vue pourront ainsi être complétés et mis en perspective, mais, par contre, un encadré "wikipédia" ne doit pas plus se mettre aux couleurs d'un des points de vue que d'un autre ? --Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 13:44 (CET)

C'est la position que je défends depuis le début. Enlever le blason de la fiche me suffit ; si quelqu'un pouvait préciser dans la fiche la position exacte du maire en regard au statut particulier de la ville, ce serait encore mieux. Gemme 7 novembre 2005 à 13:51 (CET)

Ma proposition est la suivante : Modèle:Ville statut controversé. J'ai modifié les couleurs (j'ai repris les couleurs neutres de l'article en hébreu) car les couleurs de modèle actuel imitent les bandes du drapeau israélien, ce qui est non neutre selon moi. Dites ce que vous en pensez.--Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 14:26 (CET)

Je suis d'accord avec le principe que tu illustres de décrire les faits concrets en premier lieu et d'y apporter tous les compléments nécessaires pour aborder le probleme de facon neutre en ajoutant les réserves émises par tous les points de vue. Par contre, si on applique ce meme principe à l'encadré, il faut se rendre à l'évidence: un encadré donne des infos trop breves pour pouvoir contenir toutes les explications.

Concernant le second point, je ne comprends donc pas pourquoi vous souhaitez retirer l'embleme qui est une réalité de cette ville. Ca n'est pas choisir un camp que d'etre fidele à ce qui fait partie des caractéristiques de la ville aujourd'hui. C'est etre le reflet d'une réalité. Si vous souhaitez apposer au blason une astérisque pour renvoyer vers une note complémentaire, n'hésitez pas à le faire car il faut toujours chercher à etre exhaustif dans les explications, mais il faut quand meme chercher à traiter toutes les villes du monde avec le meme respect (je rejoins Pok148 sur ce point) par rapport à leur histoire et à leurs realités d'aujourd'hui. Franckiz 7 novembre 2005 à 14:39 (CET)

Je suis bien d'accord que le blason illustre une réalité de facto, mais contrairement au blason d'autres villes, celui-ci est contesté dès le moment où la souveraineté même de la ville est contestée. La blason pour une ville sur Wikipédia illustre d'habitude une réalité administrative reconnue (ou alors non reconnue par une minorité marginale qui relèverait sur wikipédia de travaux inédits"). Mettre un symbole israélien en avant, même accompagné d'un astérisque, cela revient toujours à donner plus de poids "officiel" à l'une des visions sur la ville qu'à une autre.--Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 14:56 (CET)

Très bien, Marcoo, mais ne pas faire apparaitre le blason actuel de la ville, n'est-ce pas justement prendre le parti de proclamer que "sur Wikipedia, les symboles actuels de Jérusalem choisis par l'administration actuelle de la ville n'existent pas et ne sont pas reconnus" ? Or, ce symbole existe bel et bien et est celui qui représente Jérusalem aujourd'hui, meme si les choses évolueront probablement un jour, et dans un sens que nul ne peut encore prédire. Il n'y a aucune provocation à faire la place qui doit etre la sienne à la situation actuelle. D'ailleurs, si cela énerve quelqu'un, ca veut simplement dire qu'il comprend ce que ressentent certains Palestiniens au quotidien, mais ca ne changera rien et c'est pas pour autant que Wiki doit créer un monde sur Internet qui n'existe pas dans la réalité. Toutes les discussions et développements sont valables à partir du moment ou on part de cette réalité du terrain qui, je l'accorde, ne fait pas l'unanimité. Franckiz 7 novembre 2005 à 15:25 (CET)

Je ne propose pas de masquer cet élément, mais qu'il apparaisse dans le corps de l'article (c'est le cas actuellement) où il peut ainsi être mis en perspective, a priori je pense qu'il doit plutôt être dans la partie relative au statut de la ville. J'insiste sur la résolution de l'ONU : elle va plus loin que condamner l'unification administrative de la ville, elle la décrit comme nulle juridiquement. Tu dis que 40 ans se sont écoulés, c'est vrai, mais d'un point de vue international, il n'y a effectivement pas de différence avec l'exemple de Gemme sur le Koweit. Aucune résolution de l'ONU n'a pour l'instant annulé la résolution 478. Je ne parle pas de provocation, mais d'entorse à la neutralité qui consiste à donner plus de légitimité à l'un des points de vue. Puisque, du point de vue de l'ONU, le blason administratif ne peut pas s'appliquer à la ville de Jérusalem dans son entier.--Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 15:54 (CET)

Encore une fois, je suis d'accord avec toi sur le point de vue juridique qui est un point de vue qui doit etre presente de facon exhaustive dans l'article. Mais cela ne change rien au fait que Jérusalem soit aujourd'hui une ville sous administration israélienne et doit etre presentee comme telle si on veut etre vraiment neutre dans le traitement de l'info. Dire cela n'est pas un "point de vue", c'est une réalité que l'on peut observer sur place. Ensuite, une fois que cela est dit, il s'agit bien de présenter tous les points de vue que tu veux sur le fait que certains approuvent cet état de fait ou que d'autres le dénoncent, surtout quand il s'agit d'instances internationales comme l'ONU. Mais avant toute autre chose, on ne peut pas considérer la question de Jérusalem sans partir de la situation qu'elle connait aujourd'hui. Franckiz 7 novembre 2005 à 16:52 (CET)

Alors reposons le problème par comparaison : si à la suite de l'annexion du Koweit par l'Irak, un encadré pour Koweit-City avait fait référence à des symboles irakiens sous prétexte que la ville était passée sous administration irakienne de facto, mais considérée comme nulle par l'ONU, cela aurait-il été neutre selon toi ? Ne penses-tu pas que tant que le statut de Koweit-City était controversé, aucun symbole ne devait prévaloir ? Pour Jérusalem, si l'unification administrative est illégale et nulle, tu ne peux pas la présenter comme fait reconnu. Dans ce cas, fallait-il mettre les symboles israéliens sur toutes les villes des zones C en Cisjordanie, puisque selon ton argument l'administration est de facto israélienne ? On pourrait traduire ainsi la position de l'ONU : pour elle, il s'agit d'un vol de territoires. Le fait que le nouveau possesseur soit de facto propriétaire ne signifie pas que l'on puisse le présenter comme vrai propriétaire. Cependant je ne demande pas à ce que le point de vue de l'ONU supplante celui d'Israel. Je propose de remplacer par ce modèle, et je ne trouve vraiment pas qu'il soit non neutre dans l'autre sens.Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Pas besoin de chercher une situation non réelle qui donne forcément une impression d'absurde puisqu'elle ne correspond pas à des événements qui ont eu lieu.

Prenons des exemples bien historiques:

• Le fait que la Chypre du Nord ne soit une république reconnue depuis des decennies que par la Turquie, empeche-t-il le fait que l'on y utilise des symboles turcs et que Wikipedia doive presenter Nicosie-nord comme sa capitale et a fortiori comme un territoire sous son administration?
• A contrario, malgré toutes les protestations a posteriori, est-il faux de dire que le Tibet était sous administration chinoise apres l'invasion de 1949, malgré ce que l'ONU pourrait appeler, si on te suit, un vol de territoires ? (Pour info, il n'y eut alors aucune résolution le condamnant à ma connaissance, mais je peux me tromper, ce qui ne changerait rien au raisonnement). A ce propos, l'encadré Wiki au bas de l'article Tibet indique bien par des drapeaux chinois (donc des symboles chinois) que cette "région autonome" reste chinoise. Wikipedia prendrait-il parti en oubliant que cela peut provoquer la colere des tibétains indépendantistes?

Dans un cas comme dans l'autre, Wikipedia suit la réalité du terrain, mais lorsqu'il s'agit du conflit israélo-palestinien, pourquoi faire une exception?

Par rapport à ton effort de "conciliation", l'utilisation de ton nouveau modele ne change pas mon impression que cela cherche surtout à caresser dans le sens du poil certaines personnes trop sensibles qui voient des provocations si on leur donne une information non biaisée de la situation actuelle sur place et qui ne veulent pas lire ici la réalité indéniable du terrain mais seulement des critiques et des revendications non concrétisées à ce jour. Franckiz 7 novembre 2005 à 18:16 (CET)

J'ai une connaissance largement insuffisante des détails juridiques et de droit international concernant le Tibet, contrairement aux questions sur le conflit israélo-palestinien que je connais mieux (j'ai vécu là-bas), et tu ne réponds pas à ma comparaison avec les villes palestiniennes des zones C. La vérité non biaisée du terrain pour Israël est que la ville est réunifiée et que l'administration qui la gouverne est légitime. La vérité non biaisée du terrain pour l'ONU est qu'une partie de Jérusalem est un territoire arabe occupé, et que ce ne sont pas des symboles israéliens qui peuvent s'appliquer à ces quartiers, et quand bien même certains les appliqueraient, ce seraient illégitime et nul. Mais sur Wikipédia, on ne raisonne pas en termes de vérités, mais de présentation des points de vue. Il est toujours malaisé sur Wikipédia de faire transparaître des nuances au sein d'un encadré qui est censé donner un résumé. On pourrait bien laisser le blason, mais alors il faudra préciser : "l'attribution de ce blason (symbole de l'administration israélienne) à la ville entière est considéré comme nul et illégitime par l'ONU", et donc le lecteur se demandera alors pourquoi le blason est là. Mettre le blason sans commentaire ne permet pas de savoir s'il représente une souveraineté établie et non contestée (ce qu'on serait tenté de croire à 1re vue,), ou si, comme c'est le cas, il ne représente qu'une administration de facto. C'est pourquoi un paragraphe permet bien plus aisément de mettre les points de vue en perspective et de faire une version sur laquelle tout le monde est content puisqu'elle ne fait qu'exposer les points de vue des uns et des autres, c'est ce que je propose pour le blason. J'ai l'impression aussi que tu personnifies le débat : si tu avais vu la première fois sur l'article Jérusalem le modèle suivant, l'aurais-tu déclaré non neutre ?--Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 18:57 (CET)

Ne t'inquiete donc pas, Marcoo, je n'en fais nullement un probleme de personnes. J'apprécie toujours autant tes contributions au projet Wikipedia et ta rigueur qui est bien une qualité chez toi, meme si je m'autorise à ne pas te suivre dans le cas de figure ci-présent. Ma crainte est que si on retire le modele Ville israélienne à Jérusalem, la prochaine étape sera de la supprimer de la catégorie Ville d'Israel, ce qui serait absurde. J'ai bien compris ce que tu expliques sur l'illégitimité juridique (ou du moins la non-reconnaissance de la légitimité) de l'administration israélienne sur Jérusalem-Est selon l'ONU et cela a tout à fait sa place dans le corps de l'article. Là n'est d'ailleurs pas le sujet. On se demande ici uniquement si ce sont les symboles israéliens qui caractérisent aujourd'hui la ville de Jérusalem. Ensuite viennent les discussions sur la légitimité de l'administration et de ces symboles. Précise donc tout ce qui est nécessaire, mais il faut maintenir les symboles actuels de la ville dans Wikipedia (qui veut demeurer neutre), car les changements n'ont pas (encore) eu lieu sur le terrain. Pour ce qui est de te répondre sur les villes de la Zone C, toutes les villes qui sont sont l'autorité palestinienne auront le meme modele, et toutes les villes encore sous controle israélien gardent le modele israelien si on decide de leur en appliquer un. Par rapport au concept de vérités sur Wikipedia, je t'accorde qu'il existe souvent plusieurs points de vue, mais en ce qui concerne notre article, je crois que tous les points de vue sont d'accord sur le point que "Jérusalem est aujourd'hui sous administration israélienne", qu'ils s'en réjouissent ou bien qu'ils le dénoncent. Ca s'appelle donc en mathématiques une vérité triviale et unanime. Ce qui n'empeche pas apres d'apposer les réserves de rigueur concernant la légitimité de cette admin. Franckiz 7 novembre 2005 à 19:22 (CET) (PS: je ne serai pas connecté ce soir si tu me réponds)

Jérusalem est une ville sous administration israélienne de facto, mais pas de jure. Mettre le blason sans commentaire à côté entretient la confusion, et peut laisser croire que Wikipédia s'aligne sur la considération de jure souhaitée par Israël, ce qui serait grave en soi puisque cette unification de la ville est une infraction au droit international. C'est parce qu'il est très compliqué de faire apparaître ces nuances dans l'encadré que je propose que cela reste dans le corps du texte. Mais on peut étudier la possibilité de tout faire tenir dans l'encadré commentaires compris, tu peux toujours faire une proposition. À part ça, tu fais bien de me signaler que Jérusalem est classée sans commentaire "ville d'Israël", car cela pose effectivement un problème puisque l'article "Jérusalem" traite de la ville dans son ensemble. Seule Jérusalem-Ouest est largement reconnue comme ville d'Israel, jusqu'à présent l'annexion de la partie orientale de la ville n'a pas été reconnnue en droit international, et ne fait pas pour l'ONU partie d'Israël.--Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 00:22 (CET)

je réponds à tout cela dans la page de discussion de l'article Villes d'Israël que nous avons commencée pour soulager cette page-ci. Le raisonnement est valable pour les deux articles. Il ne faut pas édulcorer la réalité, mais la donner en premier lieu, puis y ajouter toutes les précautions nécessaires par rapport à la légitimité de la situation. Je te propose de faire un paragraphe dans Jérusalem ou meme un article dédié à la légitimité de l'administration israélienne sur la ville, mais ne nie pas cette administration car ne pas la mentionner est une facon de prendre parti en énoncant la contre-vérité que cette administration n'existe pas aujdhui, ce qui est faux à la fois pour ceux qui l'approuvent et également pour ceux qui la dénoncent. Franckiz 8 novembre 2005 à 12:20 (CET)

Je n'ai jamais nié cette administration, je dis simplement, au risque de me répéter, que l'insertion dans l'encadré sans explication peut laisser croire que c'est une situation aussi bien de facto que de jure. Je ferai une autre proposition.--Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 14:16 (CET)

La voici. --Marcoo (discut.) 9 novembre 2005 à 02:14 (CET)