Discussion:Islamophobie/archive1

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L'article me gène beaucoup par il présente de façon unilatérale une thèse (a savoir que toute critique d'une religion est une forme de racisme) qui est pour le moins, controversé. J'ai tenté d'adoucir un peu les angles mais un le sujet mérite bien mieux. Je lance donc un appel aux bonne volontés.

L'article original est par ailleurs constitué d'emprunts qu'il faudrait ré-atribuer à leur auteurs respectifs. J'ai notamment reperé ce passage de Jörg Stolz  :

'islamophobie se définit comme "haine, rejet d'un islam réduit à une essence maléfique alors que l'islam est fait de pluriel tant au niveau social, géographique, historique que culturel. Cette haine est alimentée par des préjugés et des stéréotypes négatifs qui, le plus souvent, pratiquent l'amalgame entre: "islam, arabe, musulman, islamiste, terroriste, intégriste" mais aussi entre culture et religion".

A lire:

• http://www.communautarisme.net/index.php3?action=page&id_art=77398

ske

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Bonjour

Je viens de lire l'article http://www.communautarisme.net/ , et il est pas neutre du tout !! , c'est un exemple à étudier avec précautions car il reprend l'analyse de plusieurs auteurs provocateurs tels que Oriana FALLACI, Pierre-André TAGUIEFF, Alain FINKIELKRAUT . D'ailleurs, le site http://www.communautarisme.net/ n'est pas objectif sur plusieurs autres thémes.

Je pense que la définition du terme "islamophobie" mérite un meilleur développement au même titre que l'antisémitisme. Quant à la définition actuelle publiée sur wiki, elle me semble assez bien équilibrée, et assez neutre.

Bien à vous . :-)

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Bonjour,

Je trouve que l'article n'est pas neutre, je veux pouvoir critiquer toutes les religions, qui ne sont que des croyances, y compris l'islam sans que cela soit assimilé à du racisme. Voir l'article de René POMMIER : Du droit d'être islamophobe ainsi que sa Défense du libre examen

Voir l'article de l'UFAL sur le dérapage de Mouloud Aounit sur France 3 le 13 janvier Mouloud Aounit utilise les propos de Le Pen pour attaquer à nouveau la laïcité extrait : "Le président du Mrap a déclaré : « Si la liberté d’expression est un bien fondamental faisant partie des droits de l’homme, la justice doit en revanche condamner sévèrement la liberté de blasphème qui ouvre le champ au racisme. »."

Monster1000 25 jan 2005 à 10:45 (CET)

Neutralisation

L'article a beaucoup changé depuis qu'il a été indiqué comme non-neutre. Merci à ceux qui suivent cet article de bien vouloir signaler ici our sur la page des articles non-neutres les points qui leur posent encore problème, qu'on puisse classer cela (la page des articles non-neutres est bien assez longue). Si vous pensez que l'article dans sa formulation n'a plus de problème de neutralité, merci de le signaler aussi qu'on puisse proposer une date de suppression du bandeau (si personne ne se manifeste, j'en proposerai une prochainement). Esp2008 7 mar 2005 à 21:03 (CET)

Rajout

Le dernier rajout a sa place dans discrimination, pas dans islamophobie. Papillus 10 avr 2005 à 01:15 (CEST)

Possible... Ça venait de « Controverses autour de l'islam », donc je l'ai logiquement mis ici, mais je reconnais que c'est bancal. Turb 10 avr 2005 à 01:48 (CEST)

antisémitisme

J'ai supprimé les analogies avec l'antisémitisme qui sont très partisanes et visent à créer un amalgame entre race et religion. L'ambiguité du mot "antisémite" tiens au fait qu'elle désigne à la fois une "race" et des adeptes d'une religion. Alors que jusqu'à preuve du contraire il est établi comme étant un fait que tous les "arabes" ne sont pas des musulmans et vice versa.

A moins de considérer les musulmans comme une race, l'antisémitisme et l'islamophobie sont donc deux discriminations incomparables.

D'autre part, dans la mesure ou l'emploi du terme "islamophobie" comme synonyme de "racisme" est très usité dans les milieux antisémites, je trouve l'analogie non seulement déplacée mais aussi douteuse: pourquoi chosir, comme par hasard l'antisémitisme, comme point de comparaison plutot que d'autres types de discrimination? J'ai observé dans l'historique que je ne suis pas le premier à avoir suprimer ce mot. Or il a été systématiquement rajouté. Pourquoi a-t-il été systématiquement rajouté ? Pourquoi serrait-il si difficile de faire un article sur l'islamophobie sans utiliser le mot "antisémitisme"?

Le problème de l'islamophobie est le même que celui de l'antisémitisme, c'est-à-dire un mélange de préjugés, de méconnaissance historique, géographique et culturelle. Ces bagarres débiles de «mon racisme est plus important que le tien» entretenus par certains lobbies qui voudraient faire croire qu'être juif ou arabe est un acte politique tiennent aussi du racisme, donc garde-le pour toi. Denis -esp2008- 1 mai 2005 à 09:16 (CEST)

Déjà sache que l'on arrive avoir que tu es le même utilisateur dans toute la discussion, pas la peine de faire croire que tu es 2, j'ai du mal à croire qu'il y a un regrouppement de gens comme toi parmi les abonnés wanadoo adsl de Lyon. Je n'ai pas parlé de lobby juif ou arabe, j'ai parlé de lobbies de récupération politique des Juifs et des Arabes, c'est tellement raciste de penser ça que ce sont des Juifs et des Arabes qui en parlent les premiers, pour se désolidariser des gens comme toi... Denis -esp2008- 5 mai 2005 à 06:37 (CEST)

Je passe sur les procès d'intention (ça m'a fait marrer le coup du Parisien, tu n'avais qu'un clic à faire pour éviter de dire cette connerie), pour la diffamation je te prierais de mettre tes coordonnées, les procureurs de la république rechignent à prendre les plaintes contre les ip. Dès qu'un administrateur sera disponible, je demanderai le blocage de l'article pour éviter que tu imposes la version que tu es le seul à défendre. Denis -esp2008-

(je passe sur ce qui n'est pas le sujet de l'article, puisque tu ne veux pas qu'on en discute ici, ce qui est normal). Si tu mets un bandeau de désaccord de neutralité il faut exposer précisément ce que tu trouves non-neutre, afin que le problème puisse être réglé, faute de quoi le bandeau est automatiquement enlevé. Je te laisse le temps de le faire. Denis -esp2008- 5 mai 2005 à 15:53 (CEST)

Bon je lache l'affaire, je ne suis pas d'accord avec toi mais là ça dégénère donc t'as raison si tu veux, j'insisterai pas. J'ai donc suprimé toutes mes interventions pour calmer le jeu. Le motif du désaccord de neutralité était clair, je ne peux parler ici qu'en mon nom: je trouves qu'une partie de l'article acrédite la thèse (fausse selon moi) que les musulmans serraient une "race", ce que je condamne pour deux raisons. Premièrement parce que j'estime que l'islam est une religion et non une "race", deuxièmement car le concept de race est (toujours selon moi) une invention des racistes. Je lache l'affaire, mais sache quand meme que tes insinuations sur l'existance de prétendus "lobbies de récupération politique des Juifs et des Arabes" choquent certaines personnes (dont moi) et que le fait que l'on considère que les "races" existent me choque aussi. Mais ce n'est que mon opinion personnelle et tu es libre de ne pas la partager si cela peu éviter un conflit dommageable ici. Juste ça me fait chier que ça se passe sur Wikipedia, cet article est tout sauf au niveau d'une encyclopédie, et ça a été pareil pour cette tentative de "discution", c'est malheureux à dire mais partit comme ça y a encore du boulot avant d'avoir le sérieux d'Encarta, Microsoft a encore de l'avenir... 5 mais 2005 18:40

Le concept de « race » est de toute façon inexistant scientifiquement, donc s'en servir comme argument... Turb 1 mai 2005 à 11:30 (CEST)

Le plus simple est, de dans cet exemple, de parler de peuple. Papillus 2 mai 2005 à 12:53 (CEST)

Du calme

Wikipédia n'est pas un espace de discussion politique. Les insinuations et petites phrases n'ont pas leur place ici. Vous êtes censés garder une certaine civilité et vous abstenir d'attaques personnelles. Je vous rappelle qu'en cas d'attaques personnelles répétées, on peut vous bloquer. David.Monniaux 5 mai 2005 à 08:53 (CEST)

comment ça "non expliqué" ???

Je viens de lire ça:

6 mai 2005 à 07:43 Esp2008 m (- {DesaccordDeNeutralite} (non expliqué))

Bon, j'ai supprimé le texte de mon intervention pour calmer le jeu, mais je vois que ça fonctionne à sens unique avec toi, je calme le jeu et t'en rajoute! J'ai déjà expliqué 2 fois (cf. historique) en long en large et en travers la raison pour laquelle j'avais mis le bandeau de désaccord de neutralité, donc je comprends pas pourquoi tu as la mauvaise fois de dire "non expliqué"!!! Allez si ça t'amuse je réexplique une troisième fois.

Le motif du désaccord de neutralité est clair, je ne peux parler ici qu'en mon nom: je trouves qu'une partie de l'article accrédite la thèse (fausse selon moi) que les musulmans serraient une "race", ce que je condamne pour deux raisons. Premièrement parce que j'estime que l'islam est une religion et non une "race", deuxièmement car le concept de race est (toujours selon moi) une invention des racistes.

La partie à laquelle je fait référence est celle composée de 3 paragraphes et dans laquelle chacun des paragraphes compare à quelques mots d’intervale, 3 fois donc, l'islamophobie à l'antisémitisme.

1) Le choix de cette comparaison plutôt que celle d'une autre forme de discrimination cherche clairement à assimiler l'islamophobie à du racisme et donc à faire croire que les musulmans sont une "race". En effet, l'antisémitisme, comme cela est expliqué dans l'article correspondant de Wikipedia, est la haine d'un peuple (une "race" comme disent, selon moi, les racistes) alors que l'islamophobie est celle d'une religion.

2) Le fait de faire cette comparaison 3 fois en 3 paragraphes (alors qu'une seule fois suffirait déjà à faire passer un message douteux) et surtout le fait de n'évoquer aucune autre forme de discrimination (alors que l'homophobie, par exemple, se situe exactement dans le même cas que l'islamophobie) n'est, toujours selon moi, pas un hasard (cf. point n°1).

3) Il a été fait par des gens clairement non racistes une comparaison qui est neutre celle là, c'est la comparaison avec l'homophobie qui, comme l'islamophobie, peut effectivement être (je cite) "instrumentalisé pour promouvoir le repli identitaire". Cette comparaison est beaucoup plus pertinente que l'antisémitisme car être musulman de même qu’être homosexuel s'est un CHOIX, alors que les juifs sont, dans la comparaison que je condamne, assimilés à une "race". Suivant ce raisonnement, on choisit d’être musulman ou homosexuel, on ne choisit pas d’être juif. Dès lors, dans une encyclopédie sérieuse, cette comparaison qui est plus pertinente serrait bien meilleure et surtout plus neutre. Elle a été systématiquement effacée ! ! !

4) Je trouve extrêmement suspect que toute forme de comparaison entre l’islamophobie et n’importe qu’elle autre forme de discrimination (homophobie ou autre) ait été systématiquement supprimée (en tout à une dizaine de reprise ! ! ! ! ! ce n’est donc pas un hasard) et à chaque fois remplacé par une comparaison qui assimile l’islam à une « race » (comme celle de l’antisémitisme ou du (je cite l’article) « racisme anti-blanc »).

5) Sans parler du fond, ne serrait-ce que du point de vue de la forme, je ne vois pas l’intérêt de faire, de façon aussi maladroite, 3 fois une comparaison en 3 paragraphes à 15 mots d’intervalle si ce n’est pour enfoncer un clous idéologique.

6) La partie « Discrimination à l'embauche » a l’embauche de l’article est la conséquence logique de l’assimilation des musulmans a une race. En effet, elle ne parle pas du tout de discriminations subies par des musulmans mais au contraire uniquement de discriminations subies par ceux que les racistes appellent les « arabes » (ce qui montrent leurs préjugés car les « arabes » comme ils disent ne viennent pas d’Arabie mais d’Afrique du nord !). Cette assimilation accrédite l’amalgame selon lequel tous les « arabes » serraient des musulmans et vice versa.

7) Je suis surpris que quitte à supprimer des modifications contraire a ton point de vue personnel, tu te soit focalisé sur des changements mineurs et que tu n’ai pas supprimé les changements les plus importants qui ont eut lieu dans cet article, à savoir ceux du premier paragraphe. Personnellement je suis très content de la qualité de ce paragraphe qui résume tout ce que je viens de dire, pour le plaisir je te le cite :

« L’islamophobie est considéré comme une forme de racisme par les personnes qui pratiquent l'amalgame arabe/musulman et estiment que les musulmans constituent par conséquent une race à part entière. Ceci est naturellement inexacte car il existe des Musulmans de toutes couleurs de peau et de toutes cultures. Les Arabes sont largement minoritaires parmi l'ensemble de la population Musulmane. »

Je n’ai pas l’intention de m’expliquer une quatrième fois, si tu veux pousser la mauvaise fois jusqu’à supprimer encore une fois le bandeau de désaccord de neutralité sous prétexte que je n’ai pas expliqué le motif du désaccord fais-le. De toute façon il y a un historique dans Wikipedia et chacun peu juger de ta bonne ou de ta mauvaise fois.

6 mai à 10:20

je ne sais pas ou tu vois que l'article fait l'amalgame entre race et religion ?...

par exemple il est cite dans cet article Elle est considéré comme une forme de racisme par les personnes qui pratiquent l'amalgame arabe/musulman et estiment que les musulmans constituent par conséquent une race à part entière. Ceci est naturellement inexacte car il existe des Musulmans de toutes couleurs de peau et de toutes cultures

ensuite le terme antisemitisme est un terme equivoque qui peut designer soit la haine des juifs (c'est son utilisation courante mais impropre) ou la haine des races... alors suivant le sens que l'on choisit on arrive aux conclusions de Esp2008 ou les tiennes...

bref faudrait clarifier un peu tout ca...

sinon je pense que la comparaison avec l'homophobie me semble valable et devrait etre mise...

Poleta33 6 mai 2005 à 11:07 (CEST)

Je n'incrimine pas l'article en entier mais seulement certaines parties (celles que j'ai citées). C'est moi qui ait rajouté une partie du passage que tu cites donc je sais bien qu'il est écrit, mais avant ces interventions il était écrit quelque chose de bien différent... or les modifications que moi ou d'autres utilisateurs ont apportés (comme par exemple la comparaison avec l'homophobie qui n'est pas de moi mais que je trouve très pertinente) ont systématiquement étés suprimées sans explications. Il reste donc des passages ou l'amalgame subsiste et notamment la comparaison avec le "racisme anti-blanc" ou l'antisémitisme. Je suis d'accord avec toi pour dire que l'antisémitisme est un terme équivoque (c'est ce que je lui reproche et c'est l'une des raisons pour lesquelles je proposais de le remplacer par autre chose de plus neutre), mais le "racisme anti-blanc", auquel l'article compare l'islamophobie, n'est pas du tout équivoque, cette expression fait clairement référence à la notion de "race"! Enfin il y la question du paragraphe sur la discrimination à l'embauche qui trouverait plus sa place dans l'article "discrimination" pour les raisons que j'ai expliqué précédement (cf. point n°6). 6 mai 2005 à 13:25

Bonjour à tous. Je voudrais souligner le fait qu'être homosexuel n'a rien d'un CHOIX. On peut choisir d'être musulman, juif ou bien chrétien. Mais en aucun cas on ne choisit d'être homosexuel. On choisit SEULEMENT d'assumer son homosexualité ou pas.

Ensuite, la notion de race... Sur quoi se base-t-on pour en parler ? De façon scientifique, il n'a jamais été démontré que les races puissent exister.

Il faudrait peut-être faire attention aux mots que chacun utilise : qu'entend-t-on par "racisme anti-blanc" ? La haine de la personne blanche sans aucune allusion culturelle ou religieuse, ou bien la haine de sa culture ou de la religion à laquelle elle appartient ? Tout cela crée une confusion, et je crois qu'il serait beaucoup plus juste de parler de la peur d'une certaine culture ou religion ainsi que des idéologies. Sûrement pas de couleurs de peau ou de race, ce dernier terme relevant de l'aberration. --LeftEye 15 mai 2005 à 23:35 (CEST)

Article bloqué à cause d'une guerre d'édition

Bonjour,

J'ai bloqué l'article à cause d'une guerre d'édition. Merci de trouver un accord ici. Yann 22 juillet 2005 à 20:10 (CEST)

Origine iranienne

J'ai du mal à comprendre ce raisonnement :

1) Pourquoi les mollahs iraniens auraient-ils créé un néologisme? Je croyais qu'ils appuyaient leur condamnation sur des concepts juridiques traditionnels.

2) Quel est le mot persan utilisé?

3) Comment ce mot est-il passé d'Iran aux discours de Tariq Ramadan? Ce dernier parle-t-il le persan? Éduqué en Suisse dans une famille égyptienne sunnite, ce dernier n'a, a priori, aucune raison de parler le persan, ni d'être proche des iraniens chiites. --Teofilo @ 23 juillet 2005 à 13:10 (CEST)

Pour répondre à ta question, apparemment, ça viendrait de milieux islamistes de londres. → [1]. Mais, je n'en sais pas plus. Libre 23 juillet 2005 à 20:56 (CEST)

(suppression de ses propres interventions par Pylambert vu l'ambiance délétère et islamophobe sur cette "page de discussion")

La recherche de livres par la numérotation internationale normalisée du livre fonctionne aussi sur Wikipédia francophone. Par exemple, cliquez sur (ISBN 2-070392597) --Teofilo @ 24 juillet 2005 à 00:03 (CEST)

Mes références sont l'éthymologie (et c'est suffisant pour exposer une base encyclopédique). Si maintenant tu fais une guerre de tranché contre Fourest et Venner, libre à toi, mais ça c'est ton probléme (d'ailleurs certains ont tellement considérés que c'était leur/un probléme qu'ils se sont permis à l'institut du monde arabe, lors d'une de ces conférences, de la tabasser et sans réaction devant une salle remplie, et sans compter les insultes et menaces qu'elle a reçue, donc pour l'intégrisme, on repassera. Elle a touché le point sensible de la stratégie de certains islamiste, elle dérange... sur le wikipédia, on voit des réactions du même genre, ça devient irrationnel...). Les articles islam/musulman ou tout autre sujet parralléle est réservé qu'aux islamistes ou aussi aux connaisseurs/amateurs dans ce domaine ? je connais la bonne réponse, mais apparemment tu sembles ne connaitre que la premiére. Pour la peine, je vais participer dorénavant à tous les articles sur l'islamisme, merci de ta proposition :). Libre 24 juillet 2005 à 13:58 (CEST)

(suppression de ses propres interventions par Pylambert vu l'ambiance délétère et islamophobe sur cette "page de discussion")

Je n'ai jamais prétendu connaitre l'islam, ma réponse était une provocation à tes menaces (apparemment tu es tombé dans le panneau de la provoc...) et autres procés d'intentions (dont on connait les raisons). → Faut il des hierarches sur wikipédia ? Maintenant, si des utilisateurs tels que "sebastien7" et "code binaire" s'amusent à faire une guerre d'édition et que les discussions baissent jusqu'au niveau newsgroups, ne me le reproches pas par la suite, Je n'y suis pour rien. Comme énoncé dans la page de non neutralité je ne suis ni code binaire ni sebastien7, malgré ce que sebastien7 voudrait m'imputer d'être "code binaire". Moi, j'ai posé des arguments depuis le début au sujet de la confusion autour du terme islamophobie, ayant des connaissances sur ce sujet, ce qui m'intéresse est de le clarifier (niveau etHymologie, puis au sujet des confusions). si tu peux pas comprendre ça, je ne vois pas l'utilité de s'échanger nos points de vue ; ou alors il faut changer d'outil (téléphone ? visioconférence ? IRC ? ring ?), et encore... Quant à ta morale, tu peux te la garder, je sais ce qu'est wikipédia, je sais où je suis, donc si j'ai envi de participer à un article, ce n'est pas pour mettre le dawa, mais pour y contribuer, que ce soit en opposition ou en complétion avec d'autres contributeurs (c'est une coopérative de connaissance, pas une élite de connaisseurs). Ton histoire est ton histoire. Quant à tes pensées intimes sur fourest, moi, je m'en fous. Seul l'article islamophobie ici m'intéresse. et Toi ? Libre 24 juillet 2005 à 21:32 (CEST)

(suppression de ses propres interventions par Pylambert vu l'ambiance délétère et islamophobe sur cette "page de discussion")

Vas-y joue-là toi comme ça Pylambert, tu débarques avec ton carton d'amalgames sous un bras et ta maîtrise de Schopenhauer sous l'autre, mais dès lors qu'on te mets un miroir sous le nez tu effaces tes interventions! Ca te gêne qu'on montre que tu utilises des sophismes ? Tu penses qu'en effaçant les traces de tes manipulations tu peu nier qu'elles ont eut lieu ? Tu parles d'ambiance délétère mais tu oublies de préciser que, si dénonciation il y a, c'est en réaction à TES manipulations. Il n'y aurait pas eut d'ambiance délétère si tu avais respecté un minimum d'honnête intellectuelle, par exemple en évitant de nous faire croire qu'Alain Gresh nous fournirait les bases de ce que tu appelais un "texte consensuel" sur l'islamophobie, alors que tu savais pertinemment que le point de vue Alain Gresh est proche de certains islamistes. D'ailleurs le summum de l'honnête intellectuelle aurait été de nous dire qu'Alain Gresh était un pote de Tarik Ramadam et qu'ils avaient même écrit un bouquin sur l'islam ensemble, tu crois pas ? En même temps je dis ça je dis rien moi. Sinon t'es fidèle a ta logique de manipulation, pris la main dans le sac tu appliques le stratagème numéro 38 de Schopenhauer : faire passer de l'objet du débat au contradicteur, ça t'évite de répondre aux arguments qu'on t'as opposé…

Autre technique de manipulation, la mise en opposition frontale de point de vue: d'abord tu fais des amalgames islamophobes entre race et religion (entre autre exemple quand tu fais un parallèle entre "islamophobie" et "racisme anti-blanc") puis tu dis que tu supprimes tes interventions parce que c'est nous qui sommes islamophobes! C'est un peu fort de café ça !!! Manipulation encore! Tu balances des accusations suffisamment ciblés pour créer une opposition frontale, mais suffisamment vagues pour ne pas qu'on puisse te contredire! Qui est islamophobe ici, mis à part les gens qui disent que les musulmans sont une "race" ? Quels sont les propos islamophobes auxquels tu fais référence, si ils existent ?

L'ambiance délétère c'est toi qui l'a crée, quant à l'islamophobie je constate que tu as du mal a en accuser autrui lorsqu'on te fiche un miroir sous le nez…

SAMY 25 Juillet 2005 (12H35)

Merci SAMY, pour ces commentaires. Je me passerais de commentaires, les tiens étant suffisants. Libre 25 juillet 2005 à 16:12 (CEST)

Dire que les musulmans sont une "race", c'est du racisme

En français correct, l'islamophobie c'est la peur de l'islam, point barre. Maintenant ce néologisme a été diffusé afin d'instrumentaliser les opinions, il est donc assez naturel que certaines personnes cherchent à l'instrumentaliser pour lui faire dire autre chose que ce qu'il veut dire. L'amalgame arabe/musulman a toujours été un cheval de bataille de Lepen, mais cet amalgame a aussi été fait par les islamistes et l'extrême gauche, lors de la loi sur la laïcité, pour faire croire que la loi sur le voile était une loi raciste. Le brave Besancenot monta a la tribune pour dénoncer une "loi raciste" et Tarik Ramadam et compères y trouvèrent un bon filon communautariste…

Seulement si ce genre de propagande a sa place dans des meetings politiques ou dans des mosquées, notre boulot dans cette encyclopédie c'est précisément de rester neutres. Or on est plus neutre à partir du moment ou on commence a prétendre que l'islamophobie est autre chose que la peur de l'islam, à partir du moment ou on parle de "racisme anti-musulman", ou on mélange les discriminations raciales à l'embauche et la religion, ou on compare pernicieusement avec l'antisémitisme (qui est la haine d'une race), etc. On n'est plus neutre, on devient des porte-paroles de l'extrême gauche, de l'extrême droite et des islamistes.

Dans cet article ça a viré au racisme. Et pas à moitié, ça a viré au bon gros racisme bien lourd. L'islamophobie étant la peur de l'islam, prétendre qu'elle vise "les arabes" (en mélangeant discriminations à l'embauche des "arabes" et religion par exemple) est clairement un amalgame raciste. C'est raciste parce que ça cherche a faire croire qu'être musulman c'est appartenir à une race (en l'occurrence "les arabes"), or les musulmans ne sont pas une race, la haine des musulmans n'est pas celle d'une race et par conséquent l'islamophobie n'est pas du racisme. L'amalgame lui, par contre, est raciste.

C'est non seulement raciste mais en plus c'est mensonger car moins de 25% des musulmans vivent dans le monde arabe! Quand bien même les musulmans serraient une race (ce qui est faux), dire que cette race ce sont "les arabes" est donc de toute façon un mensonge.

Le plus hypocrite dans cet amalgame, c'est qu'il pose comme un acquis l'existence des races humaines et nous force a accepter un corollaire entre race et religion. Je ne crois pas un instant en l'existence des races et ça me brise sensiblement les burnes d'être obligé d'utiliser le mot "arabe" 10 fois dans un texte parce que quelques fachos, gauchos et/ou islamistes ont lancés une guerre d'édition pour imposer leurs idées racistes aux gens normaux.

Par voie de conséquence les avis comme ceux de Jean-Marie Lepen (extrême droite sauf erreur de ma part), Alain Gresh (extrême gauche sauf erreur) ou Tarik Ramadam (islamiste) on s'en tape royalement! Alain Gresh et Tarik Ramadam étant d'ailleurs copains comme cochon à tel point qu'ils ont collaborés sur plusieurs projets et même écrit un livre ensemble (Alain Gresh et Tariq Ramadam, L'Islam en questions, Sindbad/Actes Sud, Paris 2000). Ceci pour répondre à Pylambert qui, bien hypocritement, propose de faire un "texte consensuel" à partir de l'article d'Alain Gresh, le pote de Tarik Ramadam, j'imagine d'ici l'objectivité de l'article en question!!!

Soit dit au passage le procédé est également malhonnête sur le plan intellectuel, parce que quand Pylambert, type intelligent et cultivé, présente le texte d'Alain Gresh comme neutre, il sait pertinemment qu'il est en train de mentir et qu'en vérité Alain Gresh a bossé main dans la main avec Tarik Ramadam. Quant à l'article allemand de Wikipedia dont parle Pylambert, à moins que j'ai compris de travers, il fait aussi l'amalgame entre race et religion et reprend la comparaison raciste entre islamophobie (haine d'une religion) et antisémitisme (haine d'une race). Donc un mélange entre cet article et celui d'Alain Gresh donnera exactement les idées défendues par Pylambert tout en donnant l'illusion d'une recherche de neutralité! C'est hypocrite, mensonger, malhonnête intellectuellement et ça vise à manipuler le lecteur. Ce genre de manipulation n'est pas admissible.

En fait, là encore je vais dire une évidence, mais il faudrait que les extrémistes de tout bords comprennent que leur avis ils peuvent se le garder enfoncé bien au chaud.

C'est un fait que les musulmans ne sont pas une race. C'est un fait que prétendre que les musulmans sont "arabes" est un mensonge. L'amalgame entre musulman et arabe relève clairement du racisme.

SAMY 25 Juillet 2005 (9H30).

Nous sommes d'accord sur l'ensemble, je pense, et je ne peux juger des interventions de Pylambert, puisqu'il les a effacées pour cause d'islamophobie sur la page de disccussion (sic, j'ai rien vu).

Ceci dit, je pense que tu seras également d'accord que le vocable recouvre aussi un phénomène très européen, et présent surtout en France et en Belgique par exemple, où la peur de l'islam vu comme religion de conquête s'est marrié avec la simple xénophobie qui n'ose plus s'exprimer de peur des lois "liberticides" comme "ils" disent, pour faire un mariage détonnant. Pour être clair, on a un racisme anti-arabes qui se maquille en opposition à l'islam (tout arabe étant musulman, tout musulman étant islamiste, et tout islamiste étant un terroriste en puissance) et joue sur les peurs ambiantes, dont une islamophobie rampante.

Ce phénomène, je pense que l'article doit l'explorer.Bradipus 25 juillet 2005 à 13:02 (CEST)

Je partage entièrement ton point de vue et effectivement il conviendrait d'aborder cette question du racisme anti-arabe déguisé en islamophobie. Mais il ne faudrait pas se limiter a un seul revers de la médaille. Il faut que les choses soient claires: un propos raciste anti-arabe déguisé en islamophobie s'appuie obligatoirement sur l'amalgame arabe=musulman. Par conséquent quand des racistes d'extrême droite (pardon pour le pléonasme) utilisent cet amalgame pour balancer leurs idées, ils s'appuient sur ce (faux) postulat. Or dans le même temps on a, à l'extrême gauche et chez les islamistes, un discours similaire qui s'appuie sur le même postulat! La mécanique de l'argumentaire des uns alimentent celle des autres.

Les extrémistes de droite nous expliquent que, dès lors qu'on critique les musulmans, alors on doit critiquer les "arabes". Les islamo/gauchistes pour leur part, nous expliquent que dès lors qu'on critique les musulmans alors on critique les "arabes"… Les premiers cherchent à transformer un sentiment anti-religieux en racisme tandis que les seconds veulent faire passer un sentiment anti-religieux pour du racisme. Les deux pratiquent à la base le même amalgame race/religion et dansent le même tango!

C'est la raison pour laquelle je disais qu'il ne faudrait pas se limiter à un seul revers de la médaille, cela dresserai un tableau incomplet de ce mécanisme. Peut-être cela pourrait-il se faire en deux parties d'ailleurs ? La première consacré aux amalgames de l'extrême droite, la seconde à ceux de l'extrême gauche et des islamistes ?

Ah oui au fait, je sais que je me répète mais bon, qu'est-ce qu'on attends bordel pour virer cette partie sur les discriminations à l'embauche qui n'a absolument rien à foutre ici ? Je n'ai pas vu dans la discution un seul argument pour défendre la présence de cette partie au sein de l'article. Si quelqu'un a un argument qu'il le donne afin que l'on puisse en discuter, mais s'il n'y a pas d'argument alors il faut virer cette partie ou la déplacer vers un autre article plus approprié (genre, soyons fous, l'article "discrimination", enfin je dis ça comme ça…).

SAMY 25 JUILLET 2005 (16H)

Je suis d'accord avec vos propositions de rédaction, au sujet de l'instrumentalisation de ce terme par les divers courants énoncés. Libre 25 juillet 2005 à 21:48 (CEST)

(intervention déplacée par SAMY)

SAMY 26 Juillet (2005 23H50)

Divers points de vue sur la définition de l'islamophobie selon la Commission des Droits de l'Homme

Etymologiquement, on pourrait définir " l’islamophobie " par la peur irraisonnée et le rejet global de l’Islam " à la fois religion, mode vie, projet communautaire et culture ".

Pour le Centre pour l’Egalité et la Lutte contre le Racisme de Belgique, " l’islamophobie ", c’est " la haine, le rejet d’un islam réduit à une essence maléfique alors que l’islam est de fait pluriel tant aux niveaux social, géographique, historique que culturel. Cette haine est alimentée par des préjugés et stéréotypes négatifs qui, le plus souvent, pratiquent l’amalgame entre culture et religion ".

Il s’agirait d’une peur qui empêche le contact, l’échange et le dialogue et qui fait de son sujet, le musulman, le bouc émissaire, porteur de tous les maux de la société et du monde, et de l’Islam le fossoyeur de la raison.

En aucun cas, on ne peut systématiquement assimiler une critique de la religion islamique à un rejet global de l’islam. On ne peut confondre l’" islamophobie " et la dénonciation de l’islamisme qui vise à contrer une vision idéologique et politique de la religion musulmane débouchant sur une contestation du pouvoir et sur la volonté d’établir un Etat islamique.

Pour le MRAP, " l’islamophobie ", c’est " une peur illégitime de l’Islam " qui prolonge le racisme anti-arabe. Le lien que nous avons tracé ci-dessus avec d’autres notions est à nouveau souligné.

Pour certains, " l’islamophobie " recoupe l’exclusion, la violence, les préjugés véhiculés par le tout un chacun et les média, les discriminations. Si l’ensemble de ces situations peuvent être effectivement basées sur des préjugés anti-musulmans, elles sont rarement basées sur cet unique critère, même si la discrimination religieuse existe et concerne en priorité les musulmans.

Certains, comme Vincent Geisser, vont plus loin en mettant en cause l’attitude de représentants d’un islam moderne et de personnalités politiques issues de l’immigration maghrébine qui, par leurs critiques virulentes des islamistes et des courants néo-conservateurs de l’islam, feraient le jeu de cette " islamophobie ". Il est impossible d’entériner cette vision qui vient délégitimer toute prise de parole de dénonciation de ces mouvements radicaux. Les individus qui critiquent l’immixtion de l’Opus Dei dans les affaires publiques de certains Etats ou qui luttent contre l’influence et les revendications des catholiques intégristes de Saint Nicolas du Chardonnay ne véhiculent pas une hostilité générale à l’égard du catholicisme. De même, pour ceux qui fustigeaient les prises de position du Pape Jean-Paul II sur la contraception, le préservatif ou l’homosexualité. Ceux qui refusent une vision religieuse totalisante coupée du monde moderne, ceux qui luttent contre un ordre moral réactionnaire que certains voudraient imposer, ceux qui refusent une interprétation coranique qui fait de la femme un être soumis, frappé de l’impureté, ne se situent pas forcément dans une dénonciation globale de l’islam et des musulmans. C’est même parfois en musulmans, dans le cadre du nécessaire débat intra-religieux, que ces personnalités interviennent sur toutes ces questions dans le champ public.

Ainsi, pour M. Dalil Boubakeur Recteur de la Grande Mosquée de Paris et par ailleurs Président du Conseil Français du Culte Musulman, " la France n’est pas globalement hostile à l’islam. Il s’agit surtout d’ " islamistophobie ", d’un rejet des islamistes. Et, il est légitime de se méfier de la politisation de l’islam. Ce qui différencie l’islam de l’islamisme, c’est justement le refus de toute implication dans le monde politique. Le rôle de l’islam n’est pas de répondre aux problèmes sociaux ou économiques. La religion fait partie d’une autre sphère et ceux qui veulent trouver des solutions à partir des textes religieux à des problèmes actuels –même identitaires- font fausse route et sont dangereux. Ce type d’attitudes aboutit à terme au communautarisme car il entraîne des replis identitaires contraires à notre esprit d’intégration et favorise l’instauration de petits pouvoirs intra-communautaires ". Sebastien7 28 juillet 2005 à 14:27 (CEST)

Sébastien7 a "oublié" de le préciser, mais ce texte n'as PAS été écrit par lui, il s'agit d'un copié collé d'extraits d'une étude publiée en 2003 par la CDH. Vous trouverez le texte original à cette adresse: http://www.commission-droits-homme.fr/travauxCncdh/intoleranceIslam.html. A noter que Sébastien7 a choisit les extraits du texte en les orientants selon son point de vue... SAMY 28 Juillet 2005 (15H36)

Merci c'est indiqué sur le titre.Sebastien7 28 juillet 2005 à 15:56 (CEST)

C'est un mensonge, comme le prouve l'historique ce n'était pas indiqué dans le titre. D'après l'historique tu as changé le titre à 15:56, soit 20 minutes après que j'ai posté mon message. Au passage, quitte à changer le titre une troisième fois, j'en ais donné un plus approprié. SAMY 28 Juillet 2005 (18H20)

Le pauvre Sebastien7 n'a toujours pas compris dans sa petite tête que ses manipulations étaient vérifiables dans l'historique, comme ici, au début de cette discussion, où il supprimait une de mes interventions. Il a fallu que je lui explique pour qu'il arrête (et j'ai préféré les supprimer moi-même, j'ai pas envie de venir vérifier la page tous les jours). Mais il continue ce genre de manipulations et les calomnies (du style "vous avez tous la même IP") faute de pouvoir argumenter sa mauvaise foi, son ignorance et son point de vue biaisé sur cet article. --Code-Binaire 29 juillet 2005 à 00:04 (CEST)

Un carambar pour "Code-binaire" ?, pour te calmer ;-) allez, soit gentil ... évite de polluer la discussion avec tes gamineries ... Merci Sebastien7 29 juillet 2005 à 13:13 (CEST)

Toujours une magnifique répartie, ça impressionne peut-être tes petits copains au collège, mais enfin... Jusqu'à présent tu as pourri ce sujet avec tes manoeuvres bien grossières et bien visibles. Personne n'est dupe tu sais. --Code-Binaire 29 juillet 2005 à 20:00 (CEST)

Merci c'est indiqué sur le titre, par contre, inutile non plus pour toi de citer des sources d'auteurs islamophobes ( Fallaci, Finequelcrotte, Fourest etc ... ) , par contre, mes sources à savoir la Commission des Droits de l'homme sont beaucoup plus neutres et pertinentes que les tiennes.  ;-) Sebastien7 28 juillet 2005 à 15:56 (CEST)

• "lors du débat du voile en France": Expression impropre. "le débat sur le port du voile islamique en France"--fl0 28 juillet 2005 à 14:31 (CEST)fl0

Un article biaisé, non neutre et islamophile

Un article à sens unique avec les "bons" (musulmans "discriminés") d'un côté, et les "méchants" (les autres), de l'autre. A lire cet article, il en ressort que l'hostilité ne serait due qu'au racisme ou à de faciles amalgames de clichés de la part des "autres". Il n'est pas tenu compte qu'avant meme d'en arriver à l'hostilité, il y a la méfiance, en face d'une religion dont les dérives intégristes et fanatiques ne sont plus à prouver. Il y a également la peur, voire la terreur qu'inspire une religion et ses dérives pour le moins inquiétantes tant pour la société civile que pour les individus.

C'est à l'Islam, religion minoritaire en Europe de prouver son acceptabilité, non aux "autres" de l'accepter d'emblée sans exprimer le moindre doute et la moindre critique.--fl0 28 juillet 2005 à 14:48 (CEST)fl0

Article non neutre, je suis d'accord ... donc, la raison du bandeau de non neutralité que les pseudos "Libre" et "code-binaire" me reprochaient d'avoir mis.

Par contre, l'article n'est pas du tout "islamophile" , bien au contraire !! ;-) Sinon pour le reste, les propos du café du commerce , on se les garde pour soit ;-) neutralité avant tout sur Wiki. Sebastien7 28 juillet 2005 à 15:21 (CEST)

(intervention de SAMY déplacé par son auteur)

Un article sensiblement neutre, à ameliorer sans rendre cet article islamophobe

Ne pas évoquer le racisme anti musulamns renderait l'article non neutre . L'article tel qu'il se présente aujourd'hui me parait neutre, un peu islamophobe sur certains passages.

L'objectif est de définir l'"islamophobie" la plus neutre possible, et ne pas rendre cet article islamophobe. Le racisme anti musulman est reconnu par la LICRA, LDH, MRAP ...., l'islamophobie est une discrimination fondée sur un caractére religieux. Simona 31 juillet 2005 à 09:27 (CEST)

Je partage aussi l'avis de sebastien7, Pylambert, et les autres internautes Simona 31 juillet 2005 à 09:33 (CEST)

Non non, personne à part vous trois ne partage se genre de "raisonnement" selon lequel islamophobie=racisme.

Ah que non, seulement 2/3 extremistes considèrent qu'il est mal de mettre l'islamophobie au même niveau que l'antisémitisme, seul ce dernier étant du vrai racisme. Le racisme anti musulmans est à mettre sur le même pied d'égalité que le racisme anti juifs neutralité avant tout sur wiki Simona 31 juillet 2005 à 10:27 (CEST)

Il faut qu'apparaisse dans l'article le fait que la xénophobie anti-arabes se maquille en 'islamophobie", l'utilisateur Bradipus est aussi d'accord sur ce point. Ne pas évoquer ce fait, renderait l'article sans intêrêt, et serait surtout non neutre Pegasus 31 juillet 2005 à 15:49 (CEST)

La plupart des islamophobes (pas tous) sont raciste ou xénophobe. Effectivement on a parfaitement le droit de critiquer une religion, mais il suffit de voir certain site internet bien connu (que je ne citerai pas) pour comprendre qu'ils maquillent leur racisme anti-arabe derrière cette islamophobie "légal". Pour moi l'islamophobie est un racisme comme un autre, et on doit le traiter comme tel. Mais moi ce que je propose c'est que dans l'article on montre les deux formes d'islamophobie, c'est à dire la première qui est non raciste et qui s'attarde à critiqué l'islam et la deuxième sur le racisme sournois qui se cache derrière l'islamophobie. Qu'en pensez vous? Shaolin128 31 juillet 2005 à 18:14 (CEST)

Tout a fait d'accord avec Shaolin128, beaucoup d'islamophes cachent leur haine, leur xénophobie anti arabes sous couvert d'une islamophobie "légale" pour l'instant , c'est évident TangoPapaVictor 1 août 2005 à 07:38 (CEST)

Non bien sûr que la plupart des islamophobes ne sont pas racistes ou xénophobes, bien au contraire. D'ou sort-tu une affirmation aussi curieuse ? D'ailleurs la preuve que ce n'est pas vrai, c'est que nombre de racistes maquillent leur racisme derrière une islamophobie, c'est donc qu'il s'agit, y compris pour les racistes, de deux notions différentes!!! SAMY 31 Jullet 2005 (22H25)

Je ne suis, moi non plus, pas d'accord avec l'affirmation totalement fausse selon laquelle "La plupart des islamophobes sont racistes ou xénophobes." (encore une fois il faut aller dire ça à Taslima Nasreen et Ayaan Hirsi Ali).

Les nommés Taslima Nasreen et Ayaan Hirsi Ali sont des islamophobes notoires, si on puise nos sources chez ces extrémistes, l'article islamophobie sera biaisé et non neutre, à éviter sur wiki TangoPapaVictor 1 août 2005 à 07:38 (CEST)

En revanche je suis d'accord avec la conclusion, il faut parler des deux dans l'article, comme de deux notions distinctes et de deux utilisations du terme différentes (c'était déjà indiqué dans la version de l'article que j'avais écrite et que Sebastien7 avait trollé). --Code-Binaire 31 juillet 2005 à 22:36 (CEST)

Sebastien7 n'a rien trollé du tout, c'est facile d'accuser de trolls ceux qui ont un point de vue différent de certains islamophobes. Sebastien7 et beaucoup d'autres ont totalement raison . TangoPapaVictor 1 août 2005 à 07:38 (CEST)

Merci de nous avoir encore une fois redonné ton avis Sebastien7. --Code-Binaire 1 août 2005 à 08:09 (CEST)

LOL, tu serais pas un peu parano, un peu à l'ouest , mais vraiment à l'ouest ... TangoPapaVictor 1 août 2005 à 09:14 (CEST)

La xénophobie anti arabes est dissimulée sous une islamophobie "légale"

Tout est dit sur le titre, et pour ma part, je partage aussi l'avis de Shaolin128, Simona , Pegasus , Sebastien7 , Bradipus, Pylambert, etc ...

Si ce fait évident n'est pas précisé dans l'article, il y aura toujours conflit sur cet article . Beaucoup de racistes cachent leur haine des arabes, sous couvert d'une islamophobie "légale" pour l'instant , il suffit pour cela de consulter les rapports de la Ligue des droits de l'Hommes, du MRAP, Sos racisme, etc ... TangoPapaVictor 1 août 2005 à 07:31 (CEST)

Une ligne à ce sujet a été ajouté sur l'article Simona 11 septembre 2005 à 01:53 (CEST)

Nouvelle supression de mes interventions par Sébastien7

Bon Sébastien7 je vois que tu as suprimé une nouvelle fois mon intervention, une habitude chez toi. Tu t'étais déjà livré à ce genre d'agissements avec d'autres utilisateurs, mais c'est la première fois que tu le fais à moi, je te garantie que ça va être contre productif... Donc je vais commencer par remettre une troisième fois le texte que tu as supprimé:

Sébastien7, je sais pas en quelle langue te le dire pour que tu le comprennes, mais tout ce que tu fais est clair pour tout le monde dans cette discussion. Que ce soit les manipulation de dates, l'effacement des interventions qui te déplaise ou l'usage de pseudos différents. Je te l'ai déjà dit lors de ta tentative précédente d'utiliser un nouveaux pseudo: tu a commis un anachronisme qui t'a trahit en évoquant des interventions qui avaient étés effacées bien avant qu'il ait été matériellement possible que tu les lises et dont tu ne pouvais pas "deviner" l'existence, à moins d'être Sébastien7! Donc tu peu t'appeler Simona ou Tangopapavictor ou ce que tu veux, dès que tu écris plus de 2 phrases tout le monde ici ce rend compte que tu es Sébastien7. Et ce n'est pas parce qu'un administrateur qui partage tes idées a pris ta défense une fois que qui que ce soit d'autre tolère ton comportement. Tu perds ton temps et le plus triste pour toi c'est que tu n'est même pas assez intelligent pour t'en rendre compte. SAMY 1 Aout 2005 (12H05)

Voilà, ça c'est ce que tu avais suprimé, je rajoute autre chose: les méthodes que utilise sont le reflet des valeurs morales de ta cause, à savoir nous matraquer que les musulmans sont une "race" comme tu dis. Tes méthodes sont à la hauteur de tes idées et à la hauteur de ta valeur morale. Pour dire les choses polimment....SAMY

Y a-t-il consensus sur le consensus ?

Si on fait le bilan il me semble qu'il y a consensus pour rejeter l'amalgame "race"/religion et à fortiori l'assimilation directe de l'islamophobie à du racisme, cela va dans le sens des interventions de (si j'ai mal transcris l'opinion de l'un d'entre vous qu'il me corrige bien sûr):

- ske ("L'article me gène beaucoup car il présente de façon unilatérale une thèse (a savoir que toute critique d'une religion est une forme de racisme").

- Monster1000 ("Je trouve que l'article n'est pas neutre, je veux pouvoir critiquer toutes les religions, qui ne sont que des croyances, y compris l'islam sans que cela soit assimilé à du racisme.").

- LeftEye ("je crois qu'il serait beaucoup plus juste de parler de la peur d'une certaine culture ou religion ainsi que des idéologies. Sûrement pas de couleurs de peau ou de race").

- Code-Binaire ("L'islamophobie n'a aucun rapport avec la race, vous êtes partis n'importe où").

- Bradypus écrit qu'il semble d'accord dès lors qu'on explore la question du racisme déguisé en islamophobie (corrigez moi si je transcris mal votre point de vue Bradypus).

- Libre semble être dans la même optique qu'Bradypus. (corrigez moi si je transcris mal votre point de vue Libre).

- moi (SAMY) aussi, pour être précis je me rattache au sentiment de base exprimé par ske dans le tout premier message de cette discussion.

- flO ("A lire cet article, il en ressort que l'hostilité ne serait du qu'au racisme")

D'autre part au sujet de la partie sur la discrimination à l'embauche des "maghrébins", la remarque avait déjà été faite par Papillus ("Le dernier rajout a sa place dans discrimination, pas dans islamophobie") Les autres participants à la discussion (Poleta33, Vlad2, Teofilo, Turb et Yann) ne s'avancent, sauf oublie de ma part, ni dans un sens ni dans l'autre sur cette question précise. Sauf oublie donc, ça doit faire le tour.

En fait il me semble que si on fait abstraction des cas Sébastien7/Pylambert, l'ensemble des personnes qui ont donnés des arguments sur ce sujet vont dans le même sens. Or Pylambert ne souhaite plus participer à cette discussion, quant à Sébastien7 le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'est visiblement pas ici pour discuter! Et de toute façon le comité d'arbitrage l'a calmé pour un moment! A moins que quelqu'un n'y oppose des arguments, il y a donc plutôt un consensus pour rejeter l'amalgame entre race et religion. Cette question étant apparemment la base de la guerre d'édition ayant entraîné le blocage de l'article, si personne n'a d'arguments à l'encontre de ce consensus peut-être peut-on envisager de fumer le calumet de la paix et de débloquer l'article? Y a-t-il quelqu'un d'autre que Sébastien7 (ou l'un de ses multiples pseudos) qui pense le contraire ?

SAMY 9 Aout 2005 (15H42)

Je reste sur ma position donner plus haut, c'est à dire qu'on donne les deux formes d'islamophobie qui existe. La première qui s'attarde a critiquer seulement l'islam. Et la deuxieme qui se sert de l'islam pour cracher sur les arabes et sur les musulmans. Shaolin128 13 août 2005 à 03:08 (CEST)

J'ai des amis arabes qui critiquent copieusement l'islam. Faut-il les accuser d'auto-racisme ? En Allemagne où l'islam est surtout représenté par la communauté turque, l'islamophobie changerait-elle donc de définition ? Cela n'a pas de sens ! Il n'y a pas lieu de donner écho dans l'article à une interprétation fausse et pas du tout innocente : la tentative d'amalgame qui est faite attaque le mot mais vise le concept. Or Wikipédia a non seulement le droit mais aussi le devoir de relater les arguments que la raison et la science opposent à tout système de croyances. Il n'y a pas à se soucier des accusations de blasphème de leurs sectateurs.
Outre le rétablissement au plus vite de la page Islamophobie dans une forme non partisane et étymologiquement exacte, il est urgent de se pencher sur d'autres inepties telles que cette perle qu'on peut lire dans l'article Coran : « Par quel procédé le Prophète () mémorisait-il les Textes ? Tout d'abord par la mémoire (sic). »
Je propose aussi l'ouverture d'un article dédié à la Critique de l'islam pour faire écho aux innombrables ouvrages sérieux sur ce sujet. Olav 19 août 2005 à 22:12 (CEST)

Non, ce genre d'article n'est pas encyclopédique. Il ne doit pas y avoir d'article « critique du marxisme », « critique de Titanic », etc. Il ne fera que contenir un interminable débat entre contributeurs, au mieux d'un amoncellement de points de vue et d'essais personnels qui ne pourront jamais être encyclopédiques. Turb 20 août 2005 à 00:40 (CEST)

La question de fond n'est pas celle-là Turb, c'est de savoir si oui ou non il est encyclopédique d'écrire que l'islamophobie est du racisme. Quant à la question que tu soulèves, tu as raison si tu traites tous les sujets de la même manière, mais tu as tord si tu fais deux poids deux mesures. Fais-tu deux poids, deux mesures ? Vas-tu demander la supression de l'article Critique du libéralisme économique, entre autres (y en a plusieurs dans le genre), parce que selon les critères que tu as toi-même énnoncé il n'est "pas encyclopédique"? Ce qui est vrai pour Critique de l'islam est vrai pour Critique du libéralisme économique, non ? SAMY 22 Aout 2005

D'accord avec Olav, peut-être pas sur l'article-critique mais en tout cas sur cet article si. Il est temps de déverouiller cet article et de modifier la version sectaire et biaisée qui est affichée actuellement et qui tendrait à assimiler toute critique de l'islam à du racisme (thèse apparement partagée par les administrateurs qui n'ont vu aucun problème à laisser cette page biaisée affichée depuis un mois). --84.101.175.155 20 août 2005 à 00:47 (CEST)

Il y a des centaines de publications scientifiques qui font l'analyse critique de l'islam sur des plans tant linguistique qu'historique, sociologique ou philosophique. Ce qui n'est pas encyclopédique, c'est de ne pas en rendre compte. Je ne demanderai donc pas l'autorisation de Turb pour créér l'article Critique de l'islam dès que j'aurai réuni suffisamment de documentation sur le sujet… à moins, et ce serait la solution la plus neutre, de rendre compte de ces études de spécialistes au sein même des articles concernés. Olav 22 août 2005 à 01:50 (CEST)

Je m'oppose totalement à l'amalgame entre race et religion. L'islamophobie dans la trés grande majorité des cas ne critique pas l'Islam pour son côté race (?) ou spiritualité mais pour son côté idéologie. Une grande partie, pour ne pas dire majorité, des religieux musulmans considèrent que l'Islam est à la fois spirituel et temporel. En effet, l'Islam dans son inteprétation littérale déborde sur des sujets économiques, politiques etc... A partir du moment ou l'Islam revendique la sphère temporelle, il entre dans le champ du politique et il en empêcher la critique revient à bailloner la liberté d'expression. Par exemple critiquer le Parti Socialiste ne relève pas d'un racisme envers le 'peuple de gauche'.

Entretenir l'amalgame entre race et idéologie et religion empêche toute critique constructive sur les revendications temporelles de l'Islam. Critiquer l'Islam pour le statut des femmes est-il raciste? Est-on raciste parce qu'on critique l'opposition du Vatican à la pillule? Critiquer le Jihad est-il raciste? Clairement non. Il est possible que beaucoup de personnes racistes critiquent l'Islam, mais critiquer l'Islam ne relève pas systématiquement du racisme, loin de là. Dans la grande majorité des cas, il s'agit plus de critiques relevant du champ idéologique que du domaine spirituel ou 'raciste'.--Equitor 29 août 2005 à 19:20 (CEST)

Olav, si tous les articles intitulés "critique de..." sont supprimés de Wikipédia, alors il ne faut pas faire d’exception avec l'islam et il n'y a pas de raison de faire un article Critique de l'islam. Si tu veux rendre compte des publications scientifiques qui font des analyses critiques de l'islam sur des plans tant linguistique qu'historique, sociologique ou philosophique, tu peu parfaitement en rendre compte au sein des différents articles concernés. Bon nombre d’entre eux ont étés fortement remaniés par le troll qui a contrains au blocage de l’article islamophobie et toutes les critiques à l’égard de l’islam ont été censurées dans ces articles, il y a donc un gros travail de neutralisation à faire et si tu as le temps de t’y attaquer c’est tant mieux pour Wikipédia !

Le best of des articles les moins neutres c’est en gros Islam, Islamisme, Rapport entre les hommes et les femmes en islam, Voile islamique en France, Charia et quelques autres… comme tu pourra le constater plusieurs utilisateurs ont déjà posés des bandeaux de désaccord de neutralité sur la quasi-totalité de ces articles, ce qui prouve bien que tout le monde n’est pas dupe. Si tu as du temps à consacrer à ce sujet, plutôt que de créer un article Critique de l'islam dont le contenu serra forcément polémique, tu ferrais mieux de neutraliser les articles problématiques. SAMY 28 Août.

Quarante-cinq jours de blocage de l'article Islamophobie dans une formulation partisane

Le blocage a donc, en réalité, favorisé la non-neutralité.

« Dans un entretien accordé suite à la sortie de Plateforme en 2001, Houellebecq déclare entre autres : « La religion la plus con, c’est quand même l’islam. » Attaqué pour injure raciale et incitation à la haine par les diverses associations musulmanes et la Ligue française des droits de l'homme, il fût acquitté car la critique des doctrines religieuses est un droit et non du "racisme anti-musulmans" comme le prétendaient ses contradicteurs. »

De cet extrait de l'article Michel Houellebecq on peut retenir que la Justice réfute l'amalgame entre la critique d'une doctrine et un racisme envers ses adeptes. Ceci rejoint bien l'avis de la plupart d'entre nous. Il est temps de débloquer l'article et d'en extraire les amalgames inacceptables.

Pour répondre à SAMY, je suis parfaitement d'accord avec lui : la mention des critiques à tous ces sujets (mais je ne limiterais pas cet inventaire à l'islam) doit trouver place dans les articles eux-mêmes. Hélas, l'expérience montre que les guerres d'édition sont alors continues. C'est intenable pour un contributeur isolé face à une garde rapprochée. Il n'y a pas de doute que les blocages se succéderont et empêcheront de progresser vers la neutralité. C'est pourquoi, à mon avis, une page Critique de... est une étape nécessaire avant fusion. Néanmoins, si nous nous mettons d'accord à plusieurs, nous pourrions sans doute éviter cette étape. Il suffit de cibler les articles concernés et d'y travailler à plusieurs avec une idée commune de la neutralité. Y a-t-il des candidats, à commencer par cet article-ci ? Olav 5 septembre 2005 à 11:06 (CEST)

Déblocage

J'ai débloqué cet article aujourd'hui. Traroth | @ 6 septembre 2005 à 14:54 (CEST)

Nouvelle guerre d'édition, nouveau blocage. A☮ineko ✍ 7 septembre 2005 à 03:26 (CEST)

Guerre d'édition initiée par Solensean puis Hégésippe Cormier

Suite au déblocage ce 6 septembre, j'ai tenté une neutralisation, à comprendre par là une modification dans les règles de la page aux vues des versions précédentes, à laquelle j'ai rajouté un bandeau "à vérifier" en bas de page.

Chacun était libre de modifier cette version sur les points de désaccord.
Solensean a préféré reverter sans aucun motif (c'est quoi la définition de vandalisme déjà?); après discussion sur sa page, il s'avère qu'il était "trop fatigué pour donner (ses) raisons" (sic). S'agissant donc de revert sans aucune justification, je l'ai annulée.

Mais Hégésippe Cormier a décidé explicitement d'entamer une guerre d'édition, comme il ne le cache pas sur la discussion sur sa page (dernier §), ce à quoi il ajoute des insultes et provocations "7 septembre 2005 à 03:25 Hégésippe Cormier m (pauvre imbécile, tu n'auras pas gain de cause)").

Voilà, c'était juste pour prendre acte de la situation ;) 7 septembre 2005 à 03:39 (CEST)

Section créée et propos ci dessus tenus par 84.101.175.88 , alias vandale Code-Binaire qui a pas eu le courage de signer. , voir son CV ici .

Propos tenus par pseudo multiples Pegasus/Simona/Clementines/Sebastien7/TangoPapaVictor/Tetras/Didier.m/Ludovic Online/Ludor/Marseille13/Tous Egaux !/Utilisateur:Eurofighter (etc), utilisateur connu pour ses nombreux vandalismes et falsifications de votes. Et qui en plus s'amuse à modifier mes interventions sur cette page (cf historique).--84.101.175.63 7 septembre 2005 à 18:38 (CEST)

Attention au vandale IP 84.101.175.88 , alias Code-Binaire

Juste pour infos, derriére 84.101.175.88qui vient d'initier un nouveau conflit d'édition se cache le vandale Code-Binaire.

Il trafique plage IP utilisée 84.101.175.xxx

Pour plus d'infos, c'est ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Éditeurs_problématiques#Utilisateur:_Code-Binaire.2C_plage_IP_utilis.C3.A9e_84.101.175.xxx

Quelque que soit votre contribution, il va tenter d'imposer son point de vue, et c'est un pro du revêt sur revêt . Prudence Simona 7 septembre 2005 à 03:52 (CEST)

Propos tenus par pseudo multiples Pegasus/Simona/Clementines/Sebastien7/TangoPapaVictor/Tetras/Didier.m/Ludovic Online/Ludor/Marseille13/Tous Egaux !/Utilisateur:Eurofighter (etc), utilisateur connu pour ses nombreux vandalismes et falsifications de votes. --84.101.175.88 7 septembre 2005 à 04:31 (CEST)

Déblocage

Suite au déblocage de l'article hier, je vois que ça se dechaine à nouveau, et que les modifications sont revertées dans tous les sens. Vous devriez essayer de vous entendre sur les différents elements que vous voulez voir figurer dans la page, et sur la manière de les présenter de manière neutre. Autant dire qu'il vaut mieux que vous ayez des sources solides à citer. Le but est de faire un article encyclopédique, pas de la propagande. Inutile d'essayer d'en mettre dans les articles car elle ne restera pas. Donc, tâchez d'arriver à un équilibre de vous-même. Traroth | @ 7 septembre 2005 à 09:49 (CEST)

La seule propagande est celle affichée en ce moment et depuis plus d'un mois sous la bienveillance des admins. 7 septembre 2005 à 18:43 (CEST)

ce jour 7/9/05

je me permet d'effacer deux références : 1) biblio , qui est simplement une pubp our le livre ( archi contestable et ouvrage militant, partisan, de V. Geisser : wiki n'a pas à faire la promotion d'ouvrages polémiques et partisans) soit l'unique référence bibio qui signe la raison d'être de l'article : faire admettre cette notion comme uène catégorie valide ; ce qui n'est absolument aps le cas : on a affaire là à une notion polémique 2) lien : idem wiki n'a pas à faire la propagande pour un groupe militant : "le comité contre l'islamophobie" et ce que je disais au § précédent vaut encore ici : article qui n'a pour raison d'être que de faire de la propagande

ces deux références montrent bien l'intention de celui qui a créé la page : cette propagande n'a pas sa place dans une encyclopédie

on ne peut parler d'"islamophobie" , en effet, dans une encyclopédie (ce qui n'est le cas dans un meeting ou une page d'humeur) que sous réserves et à condition de rappeler le contexte qui a vu naître ce mot et comment et pourquoi il s'est répandu

derrière ça il y a l'affaire des fatwas contre Rushdie, Taslima Nasreen,n tout de même, des écrivains condamnés à mort pour islamophobie, faut être sérieux ! La mise à mort des écrivains, pour leurs propos et idées, qu'ils s'appellent Rushdie ou autres, ça n'est pas dans la tradition d'une démocratie qui autorise, respecte et protège la liberté de pensée et d'expression : IL N'Y A PAS DE DELIT D'OPINION DANS UNE DEMOCRATIE : FAUT-IL LE RAPPELLER ?

82.67.202.164 7 octobre 2005 à 12:34 (CEST)

toutes les modifications que j'ai faites ont été effacées avec pour seule raison  : retour au précédent texte ; le type qui a fait ça ne s'est pas fatigué n'a rien ajouté moi, j'ai travaillé des heures à améliorer l'article, avec , pour l'essentiel un travail de DEFINITION donc DE PRECISION , sur les termes déjà pour commencer, càd l'étymologie, l'histoire du terme et de son utilisation, puis explication et rappel au contexte

le type qui passe après ne fait que DETRUIRE UN TRAVAIL : c'est cela qui n'est pas neutre

moi j'ai argumenté et exxpliqué, de plus, dans al page discussion ; lui rien

méthode pas fair play

de + j'ajoute une question : qu'est-ce que neutre ? qu'est-ce qui permet de conserver quelque neutralité , si ce n'est s'en tenir à la plus grande PRECISION, en définissnt les termes, leur signification, restituant leur histoire

j'estime que par mon travail de définition , en ajoutant des précisions (qui peuvent se vérifier) j'ai fait avancer le travail ET la neutralité de l'article

Je conteste le droit à cet intervenant de SIMPLEMENT DETRUIRE mon travail. Je lui demande d'ajouter des phrases, d'écrire des arguments, ou § , en reprenant ou non certains passages et améliorant à sa guise un texte qui luisemble à améliorer, mais il s'agit d'AJOUTER et d'ECRIRE quelques informations suplémentaires et argumentations et explications, non de détruire le travail des autres (plusieurs heures) .

Sinon, on est dans le pur et simple vandalisme. Et dans ce cas, je devrais le signaler aux administrateurs.

Je rétablis mon travail, et demande, à ceux qui veulent ajouter des arguments , qu'ils les redigent et ajoutent, et surtout argumentent sur la page de discussion en cas de désaccord svp.

82.67.202.164 7 octobre 2005 à 14:28 (CEST)

Bonjour. Cet article est sujet à d'énormes problèmes de neutralité depuis sa création. De nombreux contributeurs ont tenté d'y imposer leut opinion qu'à chaque fois ils jugeaient parfaitement neutre. Après beaucoup de modifications, de guerres d'édition et un blocage de l'article, on était parvenu à une version assez neutre. Les modifications récentes ont à nouveau introduit des biais de neutralité importants dans l'article. Ce qui a été rajouté ne s'en tient pas aux faits La confusion est totale n'est pas un fait, mais une opinion. Elles réintroduisent à nouveau dans l'article des faits non étayés (l'origine persane du mot), en supprimant la mention qui précisait que cette origine était improbable. Elles suppriment également des liens et des renseignements bibliographiques sous prétexte de neutralité, alors que les liens et les livres cités ne doivent pas être neutres, tout au plus faut-il préciser la nature du site (exemple : site de militants de la cause tibétaine). Pour toutes ces raisons j'ai préféré réverter l'intégralité des modifications. Je vais d'ailleurs le refaire. L'article est encore perfectible, bien sûr. Chacun peut y participer. Mais toute contribution sur un sujet aussi sensible devrait en permanence s'interroger sur sa neutralité. Un critère simple pour savoir si c'est neutre : s'en tenir aux faits. R@vən 7 octobre 2005 à 15:49 (CEST)

je m'explique : une fois encore , ne pas detruire le travail des autres mais y opposer un autre travail svp

bien sûr qu'il est sujet à des problèmes de neutralité car il introduit dans un champ qui est sujet aux plus fortes controverses et donc à des désaccords importants.

vous contestez la neutralité de mon intervention parce que je parle de confusion. Mais bien sûr que si c'est un ajout utile et contribuant à la neutralité de dire que ce mot introduit une confusion. Cela est neutre à partir du moment du moins où c'est démontré , càd à partir du moment où les raisons sont données , qui permetteent de comprendre pourquoi il y a confusion et comment elle fonctionne, par glissements de sens etjeu surs les mots .

ytandis que vous, vous vous contentez de dire "c'est pas neutre" et vous vous autorisez à SUPPRIMER au lieu de vous donner la peine d'ECRIRE. C'est cela qui est pas neutre. car si vous écriviez, vous seriez obligé d'avancer une (autre) explication. Et vous seriez obligé de REPONDRE a mon explication qui dit POURQUOI le mot esntretient une confusion et engage dans des polémiques insolubles. Insolubles SI ON ACCEPTE LE MOT, comme s'il étit tombé de nulle part et comme s'il était innocent.

Les suppressions faites par moi 1) ne concernent que des séquences : je ne détruis pas 2) elles concernent des points de vue MILITANTS et très CONTROVERSES : c'est cela précisément qui n'est pas neutre, càd substituer à une analyse un engaement militant.

Que le mot lui-même soit controversé et engage dans des controveres, voilà le fait, que personne ne peut ignorer. Des quantités de documents l'attestent : on se bat pour imposer ce mot, à travers le monde, ou pour en contester la légitimité. Avec des arguments, que chacun peut juger et estimer.

En pays musulman, c'est pour poursuivre des gens. En pays non musulman c'est pour empêcher la critique du fantisme islamiste (qui est né au sein du monde musulman , et est une radicalisation de l'islam)

C'est cela la difficulté ici : il faut juger. Et, ne pas se tromper si possible. Juger c'est distinguer une information d'un engagement militant. Distinguer une analyse d'un point de vue partisan. Et, d e plus, écrire, c'est engager sa responsabilité.

Vous devriez écrire, mais non pas couper et censurer. ce serait plus fructueux et aussi plus courageux . Donnez-vous plutôt la peine de DEMONTRER La validite du moit, l'intérêt de son utilisation. On en reparlera ensuite, en échangeant des arguments et non pas des coupures et destructions de texte.

c'est une règle élémentaire de l'échange. (N.B. c'est mon travail, je le précise, que l'explication d'idées et de pratiquer l'échange d'idées)

je propose comme critère à respecter que toute modification de REDACTION soit toujours JUSTIFIEE càd argumentée et expliquée, ce qui est le seul critère rationnel.

Pour justifier le rétablissement des modifications apportées par moi, j'ajoute la citation d'une phrase que j'ai rédigée, qui a le mérite d'expliquer pourquoi cet article ici même est l'objet de controverses et de désaccord j'ai ajouté ceci à l'article : "Avec ce terme on a affaire à une sorte de guerre des mots, elle-même prise dans une véritable lutte idéologique et guerre au sein de l'islam lui-même, "

Voilà la raison qui expliquer la discorde : le mot lui-même fait entrer dans le conflit en prenant partie d'emblée, puisqu'il sous-entend que l'islam attaqué injustement (identification étnt faite à racisme) il doit être défendu (au nom de l'antiracisme)

= c'est bien parce qu'on a affaire, avec le mot lui-même, et son utilisation, à des conflits très sérieux, concernant des interprétations de l'islam, et des conflits politiques, qu'on peut comprendre l'intérêt du flou de cette notion, en tant qu'elle permet diverses dérives , pour ceux qui sont engagés dans la défense de l'islam selon telle ou telle version, et donc l'intérêt et même la NECESSITE qu'il y a, dans cet article ici présent d'être d'abord précis sur la terminologie et le rôle qu'on a faitjoué et qu'on peut faire jouer à un mot .C'est aussi polémique que de parler de terrorisme à tout bout de champ sans justifier l'appelation. Ici, on évite , pour ce dernier terme, d'y recourir sans discernement . Règle de neutralité oblige. Pour islamophobie, c'est pareil : le mot est à employer àcondition de pouvoir au préalable en donner un sens clair. Sinon on tombe dans l'engagement partisan.

or, si le mot d'ilslamophobie ne convient pas c'est non seulement qu'il fait passer la défense de l'islam pour de la lutte anti-raciste , et de plus, passe sous silence le problème de l'islamisme (politique extrêmiste) et , dans sa défense de l'islam donc, ne laisse pas de place à la résistance à l'islamisme qui est, à vrai dire la seule vraie question concernant l'islam, si on veut s'occuper de ce qu'il se passe dans le monde musulman. bien à vous

j'attends vos remarques et espère que chacun prendra le temps de bien peser l'importance des mots

82.67.202.164 7 octobre 2005 à 16:13 (CEST)

neutralité, les faits

parce que je ne voudrais pas que vous croyez que je ne suis pas neutre, je mets encore ceci dans le panier pour discussion et réflexion :

Vous dites l’article "pas neutre" parce que je renvoie le terme , non seulement aux contradictions de son usage , mais aussi à son origine et son contexte

1- sur les contradictions : le passage du registre religieux à la lutte antiraciste a précisément été souligné à longueur de cette page de discussion comme changement de registre indu qui sème la confusion en confondant le religieux et le politique -ce contre quoi, il faut souligner, protestent en pays non musulman bien des laïcs venus du monde musulman : ils ne veulent pas être catalogués ni interpellés comme musulmans, mais veulent exister en citoyens, d'origine de tel ou tel pays, mais ici citoyens et non pas renvoyés à une religion qui ne regarde qu'eux-mêmes de savoir s'ils la partagent ou non

c'est pour éviter cette confusion que l’article a été précédemment bloqué

Car, protester contre le racisme , oui, mais pas en tant que musulmans justement, c'est cela qu'ils ne veulent pas (et qui les distinguent du MRAP, de Tarik Ramadan , et de Vincent Geissler, promu par le site oumma...)

2- son origine et contexte, disons-le, c'est la connotation islamiste qui lui colle et qui consiste justement à interpeller les gens non en tant que citoyens mais en tant que membres d'une religion l'islamisme, savez-vous, mène, à l'échelle internationale, une campagne pour faire reconnaître dans les instances internationales, telle l'ONU, l'islamophobie comme attitude raciste ?

Il y a peu, le Pakistan, au nom de l'Organisation de la conférence islamique a présenté à l’ONU un projet de résolution contre «les campagnes de diffamation de l'islam et des musulmans en Occident» pour faire entériner la lutte contre l'"islamophobie" considérée comme un racisme. La commission des droits de l’homme est composée de pays tels que le Pakistan, l'Arabie Saoudite, l'Égypte, la Mauritanie (qui pratique l'esclavage) pays tous très démocratiques. Mais les pays qui votent contre la résolution de la CDH sur l'«islamophobie» sont accusés de racisme par les autorités musulmanes locales, par exemple au Canada . citation : «Le gouvernement canadien donne l'impression qu'il appuie et fait l'apologie du racisme et de l'intolérance contre l'islam et les musulmans» … « nous appelons le gouvernement canadien à renverser sa décision et à adopter une position ferme contre l'islamophobie et toute forme d'intolérance raciste».

c'est pourquoi il faut être prudent avec ce terme et c'est pourquoi il importe de distinguer le domaine religieux, l'islam, et celui , politique, de la défense des droits de l'homme et de la défense contre le racisme , sans mettre tout dans le même sac et impliquer tout lemonde musulman et l'islam, dans la reconnaissance des droits des populations immigrées

Avis extérieur

Si je puis me permettre un avis extérieur.

Sur le fond, les modifications proposées par l'IP anonyme sont parfois intéressante, bien que maladroitement amenées. Je pense qu'il y a donc tout à fait place pour un compromis.

Ainsi, toute la partie sur le terme de phobie est intéressante, mais elle aurait plus sa place dans l'article phobie, avec un renvoi en expliquant succintement ici pourquoi ce n'est pas un terme très approprié.

Les interprétations qui suivent sur l'origine et l'emploi du terme versent parfois dans la théorie du complot, ce qui est dommage. Peut être que résumer les différents point de vue s'avérerait efficace pour atténuer l'impression de partialité.

Je n'ai pas de position sur l'utilisation du terme lui même, mais en lisant les propositions de l'IP anonyme, je garde un net sentiment de non neutralité. L'article est en l'état clairement orienté vers le rejet de ce terme, ce qui ne serait être le cas sur Wikipédia. Je pense par exemple à des phrases comme « Bref, ce terme, dans son contexte actuel n'a pour effet et pour fin que la censure », qui sont clairement non neutre, en plus d'être non sourcées.

L'article mériterait de mettre en lumière l'emploi « raisonnable » de ce terme, qui est (a priori, mais je ne suis pas spécialiste) quand même assez utilisé(ou relayé) à travers les média.

D'autres pratiques sont également peu courtoises, comme la suppression de liens a priori pertinents, qui ne semblent supprimés que parce qu'ils déplaisent.

Une première chose pour défricher l'article serait de ne faire que citer des sources publiées.

Une autre chose à faire pour dédramatiser le débat serait que les IP anonyme s'enregistre sur le site et signent leurs interventions, cela fait en quelque sorte parti des règles tacites de savoir vivre, même si cela reste facultatif. — NoJhan ♥! 7 octobre 2005 à 18:27 (CEST)

ce qu'est la neutralité , encore

je m'excuse de n'avoir pas signé : distraction et oubli technique , pas pensé à me connecter oubli réparé je signe

pour la neutralité : être neutre ne peut signifier qu'on ne dit que des choses gentilles et pas compromettantes , susceptibles de plaire à tout lemonde et qui ne vous engagent pas ni ne vous demandent de juger, surtout sur les sujets où les désaccords et oppositions sont manifestes et reconnus, si l'on tend du moins à quelque vérité et ni non plus qu'on est toujours en train de couper la poire en deux en ne prenant pas position, genre je ne suis ni pro- ni anti-islamiste , ou raciste, etc;maisentre les deux .Il est obligatoire de trancher sur les sujets disputés que ce soit en matière de politique, histoire, philosophie, et toutes les questions qui relèvent des affaires humaines, de la vie, individuelle ou en société . Bref, hormis les sciences dites dures (et encore) il n'y a pas une seule vérité, un seul discours, sur la plupart des questions, d'une part, et, de plus, nombre de questions ne sont pas tranchées. A part les math, les propositions sont généralement discutables, les questions ouvertes, et les réponses plurielles ou qui se transforment avec le temps. Donc il faut juger, et démontrer, autant qu'il est possible, càd rendre raison de ses affirmations en construisant des raisonnements où ce qui est avancé doit et peut être jsutifié. le + possible. La neutralité, dans les domaines hors des sciences , tient à la démonstration argumentée avec références vérifiables lors qu'il y a lieu. Elle consiste à établir autant que possibles toutes les conditions pour s'approcher d'une idée vraie. Ce qui ne veut pas dire un habile compromis entre des thèses opposées . Là où il y a confrontation et contradiction, il faut prendre parti. Cela se voit tout le temps en philo et dans la plupart des sciences humaines.

La seule manière toutefois , c'est d'emprunter la forme de l'explication aussi démonstrative que possible, avec des arguments, aussi précis que possible, tout en étant instruit du sujet, d'où elle vient, pourquoi, dans quel(s) contexte(s) est-elle utilisée  ? etc.

Mais qu'un terme soit répandu et d'usage courant ne veut pas dire qu'il est juste ou approprié. On peut très mal parler, très mal s'exprimer : c'est la 1° chose que remarque Socrate et la seule qu'il apprend aux autres. On peut user d'expression fausses. on peut être dans l'erreur, dans l'idéologie. on peut e^tre amlintentionné.

bref, suffit pas de le dire pour que ce soit vrai, ni correctment formulé. Et le travail sur le langage, en conséquence, fait partie du travail de la raison et d ela tradition philosophique. En politique aussi, on y est ^particulièrement attentif, dnas les tribunaux aussi, parce que mal nommer conduit à (se) tromper.

Un exemple fameux :le terme de race, très répandu , omni-présent même, à une certaine époque et qui, aujourd'hui est totalement récusé, pour toutes sortes de raisons cumulatives qui vont de la science à la politique ; récusé comme un terme inapproprié, notion vide à quoi rien ne correspond, et qui ne peut qu'induire en erreur. on sait pourquoi : il fit partie d'une idéologie , fausse au regard de la science , et nuisible politiquement et humainement.

Pour islamophobie, c'est un peu le même genre de question :le terme semble inapproprié, d'abord (exagéré de parler de phobie) et ensuite entraîne / permet des confusions. Si l'on en retrace la généalogie (la naissance et le développement) on s'aperçoit que c'est intentiel càd si on connaît ses auteurs. Qui sont bien les mollahs iraniens  ; c'est Khomeyni en personne , cela est fort connu, qui a prononcé la fatwa , (condamnation de mise à mort partout dans le monde) contre Rushdie, pour cause de blasphème contre l'islam , considéré dans un pays islamiste comme hostilité à l'islam = ce que veut dire islamophobie . Dans le cadre de son origine, sa culture musulmane, l'islamisme , décrète interdites la littérature qui ne répète aps les dogmes. Et qui se disntingue blasphème et qui blasphème est hostile, et est un ennemi de l'islam, de l'intérieur. Dans les pays non-musulmans où le mot est importé , évidemment comme c'est pas la charia qui y règne, onne peut condamner pour blasphème, ceux que l'on considère comme des ennemis de l'islam. le snes change, de strictement religieux il devient une accusation de racisme de la part des non-musulmans à l'encontre des musulmans. Il est utilisé pour faire passer un blasphème (ce qui est considéré comme non-respect de la parole de l'islam , sacrée) pour du racisme s'adressant à des individus musulmans , parce que la loi dans un ^pays laïc ne tranche pas sur les questions théologiques et ne reconnaît pas le délit de blasphème. Seule l'Inquisition, au Moyen-Age faisait cela , de condamner à mort ou autre punition ceux qui étaient accusés de blasphème. Aujourd'hui la faute c'est le racisme.

Alors pourquoi changer de vocabulaire et ne pas seulement parler de racisme ? c'est justement la question. Le droit civil ne tranche aps des questions théologiques. Alors ? pourquoi ?

En somme c'est embêtant cette notion, car elle fait partie d'une offensive multiforme de l'islam politique radical qu'est l'islamisme ; c'est elle qui n'est pas neutre. C'est pourqoi il est difficile d'en parler de mani_ère neutre. Elle traîne tout ce qu'il y a derrière et lui a donné naissance et l'a vue croître et s'étendre.

La glaneuse 7 octobre 2005 à 21:29 (CEST)

je suis sur wiki depuis + d'un an, au début anonyme, j'ai fait Evola (en partie) puis me suis nommée

La neutralité est certes difficile à atteindre, c'est un fait, que l'on comprends sur Wikipédia sans doute mieux qu'ailleurs.

Cependant, la neutralité ce n'est pas prendre position, c'est laisser au lecteur les clefs pour prendre positions. C'est assez bien expliqué sur la page des principes fondateurs de wikipédia. En conséquence, l'article ne doit pas prendre parti, pas mettre en avant un point de vue plutôt qu'un autre, et ce, que ce soit un sujet scientifique ou non.

De plus, wikipédia n'a pas pour but d'être une tribune permettant à n'importe qui d'exposer ses interprétations sur un sujet, mais une encyclopédie synthétisant l'état actuel des connaissance. Ainsi, dans le cas où des explications ne rencontre pas de consensus, il faut se limiter à synthétiser les interprétations publiées. On peut par exemple citer les points de vue de tel ou tel auteur dans tel ou tel livre, expliquant (dans notre cas) pourquoi le terme islamophobie n'est pas bien choisi, ou encore qu'il a été imposé par tel ou tel groupe de pression.

Voilà pour la forme, en ce qui concerne le fond, il est intéressant que vous citiez le concept de race à cet effet, car vous vous fourvoyez quelque peu sur votre analyse. Je suppose que vous parlez du sujet des races humaines, et je vous encourage à lire cet article, qui vous interessera surement.

Par ailleurs je comprends votre point de vue sur la portée du terme, mais je m'étonne que vous opériez un tel glissement. Entre ce qui est perçu dans les médias, la façon dont le terme est utilisé et ce que vous décrivez, je crois constater un gouffre assez profond. Le terme est sans doute mal choisi si on cherche à être tout à fait précis sur les termes, mais il n'en reste pas moins que le concept n'est pas utilisé que part des extrémistes radicaux tel que vous le décrivez...

En ce sens l'article est, il est vrai, parti pris, mais il n'est pas neutre. Pour satisfaire chacun, il faudrait traiter à égalité les différents points de vue, que ce soit celui du complot extrémiste ou d'autres. Pour commencer sereinement, il faudrait peut être que vous commenciez par citer des sources précises et identifiables, je ne doute pas que d'autres contributeurs proposerons les leurs et qu'il sera alors facile de rédiger un article plus dans l'esprit de wikipédia. — NoJhan ♥! 7 octobre 2005 à 22:03 (CEST)

L'article actuel m'a appris des choses intéressantes. Je crois que ce point de vue qui retrace la genèse du terme a sa place ici et doit y rester. Il faudrait bien sûr que ceux qui sont en désaccord indiquent sur quels points et expliquent pourquoi, ce qui permettra d'améliorer. Cependant, il me semble que l'utilisation du terme a débordé le cadre expliqué ici. Il serait donc intéressant de développer aussi d'autres points de vue. Et aussi, il faudrait que, pour chaque point de vue, la définition du terme soit aussi précise qu'ici. Car je suis certain que les définitions diffèrent d'un point de vue à l'autre. Ca me gêne un peu que des liens soient supprimés pour cause de non-neutralité. Contrairement à l'article lui-même, les liens ne sont pas censés être neutres. Ils sont censés apporter des informations ou des points de vue complémentaires. Il faudrait simplement que le choix des liens soit équilibré. fredcoach 8 octobre 2005 à 00:25 (CEST)

réponse : neutralité suppose exactitude

vous soulignez la différence entre neutralité et prendre position ; soit . C'est ainsi dans certains cas, en politique par exemple, mais pas toujours, pas lorsqu'on a à faire une étude d'un sujet , parfois il faut prendre position pour être neutre, càd pour ne pas adopter un point de vue partisan,inexact.

Justement ce que j'ai fait apparaître c'est que l'usage de certains mots, reviennent à prendre position : accepter le mot, c'est déjà prendre position c'est ce que je disais pour le mot race (race humaine comme vous dites ; pas pourles animaux , où ça ne pose pas de problème,mais pour les hommes, bien sûr -il y a toute une littérature là-dessus)

Accepter le mot de race, ça n'est pas neutre, car c'est déjà accepter l'idée et accepter la chose : des différences de races entre les hommes, sous-entendant des différences de ce point de vue. Or il a été établi par diverses sciences (biologie et sciences humaines , que la notion de race est vide de sens , ou pire encore, une fausse notion, car il est faux de parler de race (humaine) . Les races n'existent pas pour le genre humain. Voyez du côté de la biologie pour commencer. Donc parler de race, accepter le mot, c'est déjà accepter la chose, la faire exister, à tort. En effet certains mots, posent en eux-mêmes problème. Les mots ne sont pas innocents car un mot fait exister la chose dont on parle, un mot est porteur d'une idée. Si l'idée est fausse, il faut changer de mot. C'est le cas de race.

Ce que j'essaye d'expliquer c'est que la différence passe plutôt entre exactitude et inexactitude , ça serait p-être plus clair dit comme ça la neutralité n'a de sens que si elle est synonyme d'exactitude l'exigence d'un article doit être d'abord l'exactitude pour pouvoir apporter quelque vérité . c'est la vérité qui est visée et non de dire "comme tout le monde" Et justement, la référence mediatique ou "répandu dans les media" n'est absolument pas une référence d'exactitude Pour employer des mots encore plus précis ou pour le dire autrement  : dans un articlke d'encyclopédie , il faut adopter et respecter des critères scientifiques , établis, reconnus, càd respecter les méthodes scientifiques pratiquées dans chaque domaine, dans le cas présent :l'histoire Ce sur quoi j'insiste c'est sur le sens d'un mot, qui se comprend à partir de son histoire.

On pourrait dire la même chose à propos d'autres mots : classes et lutte des classes, par exemple, folie, maladie mentale . Des études ont été faites pour établir soit l'intérêt de la notion, soit au contraire sa fausseté, et dans ce cas, la nécessité de changer de mot. voir à ce propos, Marx, Foucault, Freud, qui changent les manières de penser, soit l'histoire, en tant qu'elle se décrypte en termes de luttes de classes selon Marx, la folie, invention historique contemporaine de l'hopital et des pratiques d'enfermement, pour Foucault , la notion pré-freudienne de maladie nerveuse changée en névrose par Freud : tout cela veut dire quelque chose , les mots ne sont pas tombés de nulle part, non plus que ce qu'ils signifinet ainsi que leurs enjeux.

Et employer certians mots, alors qu'ils ont été récusés par certaines connaissances, certaines théories, c'est justment ne pas être neutre.

Au Moyen-Age ,le terme "sorcière" valait condamnation. Un exemple. Aujourd'hui, blasphème dans certaines cultures où religion et politique ne sont pas distincts. Pas dans d'autres. Ennemi de l'islam , c'est dans une culture, une manière qui vaut condamnation, pour blasphème, qui relève de l'hostilité àl'islam où islamopohobie veut dire blasphématoire.. Dans d'autres contextes, sociétés non-musulmanes, cette hostilité s'appelle racisme, c'est le sens qu'on veut donner à islamophobie. Reste à voit si c'est bien nommer les choses que les nommer ainsi. En tout cas, il faut savoir que prendre le mot sans aucun recul ni distance, c'est faire de la politique (militantisme) ça n'est pas faire une étude sérieuse, exacte, du phénomène ; ça n'est donc pas du tout être neutre, mais au contraire avoir déjà pris parti, d'un côté.

A-t-on le droit de parler d'islamophobie sans prendre aucune distance ? c'est la question que jepose Et je pense, qu'il faut la poser pour être précis et digne d'un article supposé expliquer le phénomène.

Celui-ci qui vient pour analyser cela dont "tout lemonde parle" en signalant le contexte et les différents versants de l'affaire, c'est celui-là qui fait l'étude qu'on attend d'une encyclopédie et n'est pas engagé d'un côté, de manière militante. rappeler l'histoire est al condition de la neutralité c'està dire de l'exactitude et est la condition d ela compréhension, évitant le côté partisan de ceux quimilitnent pour faire reconnaître l'islamophobie comme un fiat , sans discussion.

Rappeler l'histoire d'un mot, c'est permettre d'en comprendre le sens. Aussi bien l'origine du mot race, qui le lie aux politiques racistes qu'il a rendues possibles, que d'autres mots,liés à une histoire, une époque, une politique, et qui n'ont rien d'universels. Rappeller l'origine du mot islamophobie, c'est rappeler qu'il fait partie d'une stratégie politique et militante et que le mot n'est ni neutre, ni innocent. Il n'y a rien de scientifique à parler d'islamophobie, sorti de tout contexte. La neutralité, en l'occurrence, exige de rappeler le contexte. C'est cela qui apprend quelque chose dans une encyclopédie comme ailleurs.

La glaneuse 8 octobre 2005 à 14:40 (CEST)

C'est exactement ce que j'ai apprécié dans cette façon de traiter l'article. Une définition claire, l'historique etc... J'aimerais voir plus d'articles traités ainsi. C'est l'oeuvre d'une personne qui a étudié le sujet et sait de quoi elle parle. Pensez-vous que toutes les personnes qui utilisent le terme "islamophobie" ont étudié le sujet et utilisent le terme dans son sens exact et historique? Je ne le pense pas. C'est pourquoi d'autres sens sont apparus par l'usage dans la population. Même si la dérive du sens relève probablement de la manipulation à un certain niveau, je suis certain que la plupart des personnes qui utilisent le terme dans un sens différent de celui donné ici sont de bonne foi. J'aimerais donc trouver aussi dans l'article les définitions que ces personnes donnent à ce mot lorsqu'elles l'utilisent, simplement pour qu'on puisse se comprendre. fredcoach 8 octobre 2005 à 17:02 (CEST)

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rétablissement de la version précédente (Fredcoach) , faite en incluant les ajouts/corrections de Alvaro, Fredcoach, Fussballweltmaster, etc. qui sont conservés, l'intervention de stefano ne faisant que détruire les informations ajoutées précédemment : quel intérêt ?

La glaneuse 11 octobre 2005 à 17:33 (CEST)

Au sujet des commentaires personnels non neutres de La glaneuse et l'Ip anonyme

Merci à l'IP anonyme et à l'utilisateur La glaneuse de poster les commentaires personnels non neutres sur la page de discussion et non sur l'article afin de préserver le principe de neutralité sur Wiki Fußballweltmeister 11 octobre 2005 à 19:20 (CEST)

• Me semble à moi que les ajouts de la Glaneuse sont pertinents. À modifier, préciser, peut-être, mais pas à rejeter. En plus, ses ajouts apportent de l'info ; les enlever en vrac en les traitant de points de vue personnel n'est pas pertinent. Alvaro
• Fußballweltmeister, t'as pas un problème d'encodage avec ton butineur ? Lors de tes dernières modifs, les caractères grecs du texte en ont pris un coup sévère ;D Alvaro 11 octobre 2005 à 19:30:38 (CEST)
• La Glaneuse, me semble qu'il ne faut pas trop s'attarder dans cet article sur la définition de phobie, nous avons un article pour ça ;D un résumé devrait suffire. Alvaro 11 octobre 2005 à 19:30:38 (CEST)

Ok Alvaro, comme on peut pas supprimer , je vais faire comme la La glaneuse, et apporter ma petite pierre, biensûr pas question d'effacer ma contribution Fußballweltmeister 11 octobre 2005 à 20:30 (CEST)

je réponds + bas à cette objection, dans ma réponse à toutes les dernières remarques

La glaneuse 12 octobre 2005 à 12:26 (CEST)

proposition d'une règle pour intervenir sur un article déjà existant

une fois encore Stefano se contente de détruire le texte modifié, sans AJOUTER quoi que ce soit de personnel, sans se donner la peine d' d'ECRIRE, sans rien ARGUMENTER par conséquent

ne pourrait-on se mettre d'accord pour bannir ce genre d'intervention, qui est simple destruction d'un travail ? et ne pourrait-on se mettre d'accord pour demander que ne soient recevables que les interventions qui AJOUTENT qq chose au texte , écrivent qq chose, argumentent par conséquent ? à quoi on pourrait ajouter de toujours s'appuyer sur des sources établies , et donner ses références, du reste aussi (méthodes de travail minimales)

= à inscrire au chapitre des règles et recommandations sous peine de laisser le vandalisme s'installer et de donner une prime à ceux qui pratiquent les interventions violentes

Sinon, on est dans la simple censure et le bousillage du travail des autres .

La glaneuse 11 octobre 2005 à 19:23 (CEST)

Liste des points non neutres et manquants

Je propose de lister tout ça ici, afin d'éviter une guerre d'édition. Quand une version acceptable par tous s'en sera dégagée, il sera temps de la mettre en ligne. Werewindle 12 octobre 2005 à 11:40 (CEST)

Texte de sous-titre

Point 1

arguments et contre-arguments (c'est un modèle, à effacer dès qu'il y aura du contenu)Werewindle 12 octobre 2005 à 11:40 (CEST)

reprise de l'article pour neutralité

reprise de l'article pour neutralité

d'accord avec ce programme et j'ajoute ceci

1- réponse à ce que dit Fussball....

N.B. pour ce que dit Fussball.... sur son dernier point (ne rien supprimer)  : je me suis apparemment mal fait comprendre ou mal exprimée : car bien sûr, il ne s'agit pas de ne jamais rien supprimer, mais il s'agit de ne pas supprimer tout un texte, d'un coup, sans rien lui ajouter, sans aucun argument et sans explication sur la page discussion d'une part ; d'autre part, si un passage (mais un passage seulement) , doit être supprimé -parce que bien sûr, s'il y a des choses fausses et partisanes, il faut les supprimer-, quand on pense cela , il faut se mettre au boulot, et se donner la peine d'écrire, une, des phrases ou § qui permettent de rectifier erreurs et oublis, et qui constituent un APPORT non une SOUSTRACTION : apport de données factuelles et infos, apport d'argumentation et d'analyse. par ex : rappel de l'origine du mot ; de son histoire ; de qui l'utilise et y a recours, dans quel contexte , conflictuel, hautement conflictuel dans certains cas même, rappeler que parfois les mots sont des enjeux, qu'il y a désaccord parce que ça renvoie à des conflits politiques, voire des guerres à l'extrême limite, rappeler qu'on l'ainventé ailleurs, pourquoi,comment, dans quel contexte (que donc ce mot ne nous appartient pas : càd c'est pas une affaire antionale, pas la seule affaire du MRAP et de Vincent Geisser par ex.) que donc il faut prendre en compte aussi ce mot ailleurs, son sens, et pourquoi on y a recours = tout cela, avant d'écrire simplement, innocement, naïvement, que come si c'était jsute une affaire delangue française et qui se passerait entre Geisser et le MRAP

2- la neutralité

En clair ici ce qui n'est pas neutre c'est de présenterlemot innocemment, sorti de tout contexte, abstraction faite de son origine, et comme une affaire qui ne concernerait que Geisser et MRAP , aprce que ça, c'est faux.

L'affaire c'est de faire passer pour BLASPHEME (et l'interdire à ce titre) tout propos susceptible d'être critique envers une religion, et même non conforme à son interprétation fondamentaliste.

L'article, pour être neutre doit poser la position de ceux qui veulent cela, faire reconnaître le blasphème comme relevant du racisme ; et c'es t un certain nombre de gens , cités.

A quoi il doit opposer ceux qui ont exprimé et expriment leur désaccord :la laïcité refuse d'entrer dans cette idée que le propos à l'égard d'uenreligion qui n'a pas l'aval de ses chefs serait un blasphème , et que de plus ce dernier équivaut à du racisme, donc tombe sous le coup de la loi.

L'article doit présenter ces deux positions dans leur opposition, clairement, avec les arguments éventuels des deux, en observateur extérieur, à distance, sans militantisme défendant un livre ou un groupe particulier, qui passe sous silence la contestation de leur validité quileur a été faite. Observateur neutre : qui relate l'histoire de l'invention de cette terminologie. Il ne doit pas être un article présentant Geisser pour lui faire plus ou moins de la pub. Mais mettre au contraire celui-ci en eprspective, incluant donc les objections,pour que le lecteur puisse se faire apr lui-même une idée de qui est qui et de ce que veut dire chaque argumenttation.

Or accepter le terme islamophobie et sa présentation par Geisser est totalement univoque, partisan en l'occurrence et c'est ça qui est non neutre. Au contraire, lui apporter la contradiction, c'est ça qui relève de la neutralité, rectifiant un point devue tout à fait partisan . Le terme est contesté. Il faut le dire, et pourquoi. Là est la neutralité .

3- réponse à la demande d'Alvaro

d'accord pour raccourcir sur phobie et § suivant aussi

mais pas supprimer toute l'explication , parce que il faut un petit minimum ici pour comprendre , me semble-t-il, càd pour comprendre la force de l'accusation (car phobie, c'est pour renvoyer à racisme, via xenophobie) et parce que l'article phobie que je suis allée voir n'insiste pas sur les mêmes aspects (terreur, invalidante... )

La glaneuse 12 octobre 2005 à 12:32 (CEST)

Tout les contributeurs me semblent mûrs pour faire évoluer l'article dans ce sens. Afin de ne pas provoquer une nouvelle montée de fièvre, quelques conseils pour l'édition :

1. n'éditer qu'une section à la fois, attendre quelques heures entre chaque éditions
2. pour les modificiations délicates, proposer d'abord la correction sur la page de discussion
3. éviter d'écrire sous le coup de la colère, en gras ou en capitales :-)

Bonnes contributions... — NoJhan ♥! 12 octobre 2005 à 14:54 (CEST)

Neutralité

Au risque de passer pour un troll, je voudrais quand même faire quelques remarques. Je voudrais tout d'abord rappeler le principe de WP qui est la neutralité de point de vue (voir [2]). En particulier, la lutte contre le contenu évasif ([3]) implique de supprimer tous les avis qui ne sont pas clairement exprimés comme des avis (en particulier sans préciser de qui c'est l'avis). Sur ces principes, je pense que l'article islamopobie devrait être relativement court et ne pas laisser la latitude à quiconque de donner son avis personnel sur la question. Il faudrait bien entendu signaler que l'utilisation du terme lui-même est le sujet de polémique et citer les personnes ou organisation qui ont pris parti dans le débat d'un côté ou de l'autre.

J'ai un peu peur que l'article devienne une page de discussion, avec un paragraphe "avis des anti-islamophobie" (comprenez comme vous voulez), suivi d'un "avis des pro-islamophobie", où chaque camp pourrait répondre à l'autre. Ce n'est pas le but d'une encyclopédie. (L'article Problèmes communautaires en Belgique avait cet aspect peu reluisant avant que certains contributeurs - moi y compris - entreprennent de le neutraliser, entre autres en effaçant pas mal d'opinions insérées par l'un ou l'autre camp. Aujourd'hui, l'article est assez stable et nettement moins polémique).

Vu que l'article est hautement polémique, il faut être particulièrement exigeant quant aux preuves des éléments avancés. On dit que le terme est d'origine islamiste, soit, mais j'aimerais qu'on m'en fournisse le moindre élément de preuve (un livre publié à compte d'éditeur par une personnalité reconnue par ses pairs devrait suffire). Personnellement, j'ai du mal à le croire. Le mot me rappelle plutôt xénophobie et homophobie, ce qui me fait plutôt croire qu'il est un produit de l'appareil médiatique occidental, qui crée des mots et des expressions toutes faites (souvent vides de sens) tous les jours. Dire que ce mot est d'origine islamiste n'est bien sûr pas neutre, car c'est faire croire que nos élites (politiques, médiatiques) ou du moins une partie d'entre elles sont manipulées par un lobby islamiste. Cela rejoint à mon sens les théories du complot de la pire espèce.

J'espère que j'aurai réussi à me faire comprendre et qu'on ne m'assimilera pas à un islamiste (moi qui ne suis même pas croyant, ni d'origine arabe ou musulmane, ni rien). R@vən 12 octobre 2005 à 16:27 (CEST)

avis des anti-islamophobie" (comprenez comme vous voulez), suivi d'un "avis des pro-islamophobie"; excellent ;D Alvaro 13 octobre 2005 à 18:44:34 (CEST)

neutraliser l'islam

la solution est peut-être dans l'article de Rushdie qui paraît aujourd'hui dans Libération  : http://www.liberation.com/page.php?Article=330615 qui explique la nécessité de neutraliser l'islam

La neutralisation (politique) d'une religion, càd l'effort pour la rendre neutre politiquement, étant le contraire de l'introduction de l'idée d'islamophobie, qui elle exacerbe les différends au nom d'une religion, et prétend faire de la politique (anti-raciste) au nom d'une religion,pour servir une religion ou prendre sa défense..

C'est à dire plutôt que de vouloir réintroduire la notion de blasphème, et de chercher à en faire un délit (de racisme)en recourant à l'accusation d'islamophobie, ce qui est au contraire susceptible d'oeuvrer à la défense et à la liberté (libération) des musulmans, serait de neutraliser l'islam : le rendre neutre politiquement.

Autrement dit, ce serait à condition de séparer le théologique du politique , dans le monde musulman, -ceci permettant un espace de liberté-, que l'on serait vraiment engagé dans la défense des musulmans, plutôt que de vouloir à nouveau re-théologiser le politique là où la laïcité existe, car en brandissant l'islamophobie à tout bout de champ, on empêche une parole libre sur l'islam : c'est le premier effet, visible, massif,il s'agit de faire taire. C'est pourquoi : ce terme sert l'islamisme, -qui fabrique une politique à partir d'une religion qu'il utilise-, il va à l'encontre de la neutralisation, et dans la fonction du mot se lit son origine islamiste

cela dit point d'info : nos dirigeants politiques n'utilisent pas ce terme, qui est cantonné à la sphère MRAP-Geisser-Monde Diplomatique-Tarik Ramadan, dont aucun ne nous dirige pour l'instant, gra^ce à dieu ! (si je puis dire)

on peut aussi voir ce que pensent de ce mot les Iraniens, opposants au régime des mollahs ayant instauré une "république islamiste" http://www.iran-resist.org/article12

La glaneuse 13 octobre 2005 à 15:39 (CEST)

Je comprends votre point de vue, mais je ne vois pas bien en quoi cela va servir à rédiger l'article... Il faudrait plutôt citer Rushdie ou les opposants Iraniens si ils parlent du terme et de ses dérives. — NoJhan ♥! 14 octobre 2005 à 09:06 (CEST)

nous sommes d'accord ; si l'on peut situer ce mot dans son histoire, dire ce qu'il veut dire et à quoi il est censé servir, et rédiger l'article comme le suggère Alvaro ici, c'est ok.

= càd . quelles sont les raisons des partisans du mot et les raisons des opposants à l'idée que véhicule ce mot, distingant deux parties différentes sur le mode "les uns pensent que ..." et "les autres ^pensent que ..." on aurait un article neutre, exposant deux points de vue qui ne sont pas conciliables (comme ça arrive en politique). Exposer les faits, c'est mentionner toute l'affaire de manière complète, depuis l'accusation de blasphème, dans tel pays, puis dans d'autres, et comment l'accusation de blasphème est jointe à & assimilée à une accusation de racisme, systématiquement

Si j'ai renvoyé à l'article de Rushdie et aux arguments des opposants iraniens au régime actuel, qui ne sont que des exemples , c'est pour donner une précision sur la dimension qui est en jeu dans cette histoire , soit la liberté de pensée et d'expression : a-t-on le droit, dans une démocratie qui est un Etat de droit, d'écrire comme Rushdie ? ou de traiter l'islam d'un point de vue historique ou autre (mais non religieux) sans se faire accuser de racisme, sous prétexte que le point de vue religieux y voit un blasphème [suivant en cela le mouvement initié par Khomeyni en Iran, à propos de Rushdie] ?

Par ailleurs, rien à voir, mais j'ai un problème technique d'utilisatrice nulle techniquement , je m'en excuse , c'est un simple pb de mise en page avec le quel je n'arrive pas à me sortir pour un article sur lequel je travaille et je ne sais pas où poser ma question pour demander de l'aide , Où poser ce genre de question ? qui peut m'aider ? merci bcp, bcp

La glaneuse 14 octobre 2005 à 12:57 (CEST)

Pour la question : soit sur le bistro soit sur la page de discussion d'un utilisateur, soit sur la page de discussion dudit article. — NoJhan ♥! 14 octobre 2005 à 13:28 (CEST)

Recopie des débats issus de la page WP:LANN

Bandeau posé par un anonyme qui considère qu'il est mal de mettre l'islamophobie au même niveau que l'antisémitisme, seul ce dernier étant du vrai racisme. Proposition de retrait le 21 juin

Cette présentation des faits est mensongère. J'ai bien lu toute la discution et nul part il n'est écrit ce que tu prétends. Au contraire, il y a dans la discution une longue explication sur les raisons pour lesquelles un bandeau a été posé et il n'est nul part question de niveau de comparaison avec l'antisémitisme. Plus encore, on peu y lire des comparaison avec l'homophobie ou des dénonciation du racisme. J'invite les lecteurs a constater par eux-mêmes tes mensonges: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Islamophobie. Alors Pinochio, explique moi ou exactement tu as lu ce que tu prétends avoir lu, mets-moi un lien vers ce texte ou alors retourne te branler avec tes potes du FN. SAMY 25 Juillet 2005 (11H30).

En passant, si j'étais passé après ce genre de propos, j'aurais bloqué l'IP immédiatement. Turb 25 juillet 2005 à 19:05 (CEST)

C'est vrai qu'il y a un réel problème avec 2 ou 3 contributeurs d'extrème droite (et/ou d'extrème gauche) sur cet article, mais je suis pas sur que ça règlera grand chose de bloquer leurs IP. Ceci dit je nie pas que leurs méthodes sont bien gerbantes. Enfin là le mensonge était tellement grossier qu'un simple lien vers la page en question suffit à l'invalider! SAMY 26 Juillet 2005 (19H16).

Je parlais de toi et de tes insultes. Turb 27 juillet 2005 à 11:26 (CEST)

Bonjour. Je vois pas ou j'ai insulté ce type du FN, je lui ait dit d'aller se branler avec ses potes, peut-être que c'est vulgaire si t'as un langage châtré, mais autant que je sache c'est pas une insulte! Ceci dit ton intervention est quand même hallucinante, voir douteuse sur un sujet aussi sensible: un bandeau de désaccord de neutralité a été posé pour cet article en mai 2005 et voilà que débarque un type au discours très louche qui veut nous faire avaler que les musulmans sont une "race" tout en fustigeant de prétendus "lobbies de récupération politique des Juifs et des Arabes", expression inventée par le bureau politique du FN pour désigner SOS-Racisme (qui, selon eux, "récupère" le racisme au profit du partit socialiste, ce qui est calomnieux), le gars ne cache donc même pas son jeu! Dès lors, si c'est mon IP que tu veux bloquer et pas la sienne, il faudrait que tu fournisses un minimum d'explications parce que c'est hallucinant comme situation!

D'autant plus que même si les allusions racistes de ce type sont ambiguës (la loi les y oblige!), ses mensonges ne le sont pas du tout. Ici il prétend que le bandeau a été posé parce: "c'est mal de mettre l'islamophobie au même niveau que l'antisémitisme" alors qu'en vérité la raison invoqué pour la pose du bandeau est: "une partie de l'article accrédite la thèse que les musulmans serraient une "race"" (cf. lien donné plus haut, la partie intitulée "comment ça non expliqué ???" est éloquente!). La manipulation sémantique est donc flagrante, les deux raisons étant radicalement différentes! Attendu qu'en tout état de cause c'est lui qui ment et calomnie, je ne comprends pas pourquoi c'est mon IP que tu veux bloquer et pas la sienne?!

C'est pourquoi je trouve ton attitude très curieuse, voir suspecte sur un sujet aussi sensible, à moins que l'un de nous deux ait raté un épisode (était-ce une plaisanterie que je n'ai pas compris ?) Même si tu as un langage châtré, il me semble qu'il est beaucoup moins grave d'utiliser le mot "branler", que de laisser les extrémistes (de droite comme de gauche d'ailleurs) faire leurs salades sur Wikipedia, non ? Dans le cas, très improbable, mais sait-on jamais, ou tu as réagis de la sorte parce que tu voulais m'empêcher de pointer du doigts les mensonges de ce type, par exemple parce que tu adhères aux idées gerbantes selon lesquels les musulmans serraient une "race", ou bien si tu considères toi aussi que SOS-racisme est un lobby juif ou arabe ou martien, et bien, contente toi de me balancer des attaques ad hominem ou de me traiter de sale anarchiste/franc-maçon/homosexuel, je comprendrais et, comme on dit en langage châtré, utilises ta main droite… Par contre si, comme je l'espère, t'es juste un gars normal et que l'un de nous deux a raté un épisode, alors le moins que l'on puisse dire c'est que, compte tenu des circonstances, une explication de ta part s'impose afin de lever ce malentendu.

SAMY 27 Juillet 2005 (17H15)

Je me fiche d'être un gars normal ou pas, suspect ou pas à tes yeux, et je ne vois pas en quoi je devrais m'expliquer. Je n'ai vu que des propos insultants en passant sur cette page, et je souhaite t'expliquer qu'ils ne sont pas de mise ici. Turb 28 juillet 2005 à 11:51 (CEST)

Tu aurais du t'expliquer de l'aspect pour le moins singulier de ton comportement. Deux ou trois fachos et/ou islamo-gauchistes réorientent un article religieux suivant un point de vue racial, attaquent ad hominem, insultent et calomnient les autres contributeurs, suppriment même les interventions qui leurs déplaisent et lancent plein de petites allusions racistes! Cela ne te choque pas du tout et tu ne leur dit rien. Par exemple, je ne t'ai pas vu répondre aux calomnies lancées contre Libre et contre Code Binaire quelques lignes plus bas. En revanche quand on répond à un Pinochio d'extrême droite prit la main dans le sac, vulgairement peut-être mais sans insultes, tu t'indignes, regrette de pas avoir eut le temps de bloquer l'IP et dis qu'on insulte ce pauvre malheureux! C'est, au minimum, ce qu'on appelle de l'indignation sélective! Et quand je te demande de quelles insultes tu parles (question à laquelle il est effectivement difficile de répondre, puisqu'il n'y a pas eut d'insultes) tu réponds que tu n'as pas à t'expliquer de tes propos.

C'est à ce sujet que tu aurais du t'expliquer… si toutefois j'avais raté un épisode, ce qui n'est apparemment pas le cas. Si tu écris que tu n'as pas à t'expliquer, cela répond parfaitement et très clairement à la question que je me posais!!! Vous essayez de dévier sur des points de forme parce que, sur le fond, vous n'arrivez pas à argumenter pour nous faire avaler que race et religion sont liés, ou que l'islamophobie c'est du racisme. Mais je ne rentrerai pas dans ce jeu. Le sujet de cette discussion est l'islamophobie et rien d'autre, si tu as des arguments pour défendre tes idées alors donne-les, parce qu'on en a entendu aucun pour le moment! Mais si tu préfères continuer à essayer de polémiquer sur la forme pour ne pas parler du fond, alors poursuis tes monologues sans moi.

SAMY 28 Juillet 2005 (13H45).

Je ne vais pas continuer à discuter, tu n'as pas l'air d'avoir compris. Turb 28 juillet 2005 à 15:37 (CEST)

L'article est cohérent et plutot bien expliqué, neutre à mon sens. Par contre, le titre est peut-être un néologisme (à vérifier). 14 jun 2005 à 20:18 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Qu'entends-tu par néologisme ? L'histoire du terme est expliquée dans l'article. En somme c'était un néologisme qui jouit aujourd'hui d'un certain usage, par ailleurs contesté par certains (Christian Delacampagne par exemple) du fait même de son origine. GL 14 jun 2005 à 20:56 (CEST)

Juste que, de mémoire, on utilise les racines grecques pour les phobies (arachnophobie par exemple) - et justement, ce terme de "phobie" me dérange : serait-ce juste une peur-panique, ou cela relève-t-il d'une réelle haine raciale (le terme prête à confusion). Par analogie, antisémitisme est clair (contre les juifs). Pourquoi pas anti-islamisme ? Mais puisque le terme existe je n'ai rien contre cet article, qui de plus est très bien écrit. 14 jun 2005 à 21:19 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

On utilise couramment phobie pour des termes comme francophobie, xénophobie, germanophobie (mais curieusement anti-américanisme) qui désigne un phénomène comparable et qu'il ne faut pas confondre avec le racisme (l'antisémitisme lui est en revanche un racisme). GL 18 jun 2005 à 01:46 (CEST)

C'est pas si clair que ça quant à l'antisémitisme (d'ailleurs l'article anti-sémitisme plus clair que je ne pensais sur le sujet), car il ne définit pas anti-judaïsme (qui serait contre la religion Juive et ses pratiques), alors que sémite définit un panel de population du moyen orient allant des israeliens, des arabes jusqu'à des populations asiatiques... Le renvoi/redirect de judéophobie vers antisémitisme est dans le même amalgame douteux que peut l'être l'article islamophobie vis à vis de questions dites raciales des populations "arabes". Je suis contre le retrait du bandeau de neutralité vis à vis de cet article (je retire le X). Pour l'article islamophobie, il faut bien préciser que c'est une phobie vis à vis de la religion islamique. Parce que l'islam, c'est pas un peuple, c'est une pratique religieuse, avec des pratiques rejetés phobiquement parfois, avec diverses raisons, dont la question des femmes, des coutumes totalitaires, etc... Libre 9 juillet 2005 à 11:38 (CEST)

J'ai fait une petite refonte de l'article. Comme il est totalement différent j'enlève le bandeau. Le mot "antisémitisme" n'apparait plus du tout. Si éventuellement quelqu'un n'aime pas la nouvelle version, il pourra toujours remettre le bandeau... --Code-Binaire 19 juillet 2005 à 22:56 (CEST)

La version actuelle et que tu avais modifié, me convient. le retrait du bandeau est justifié, à mon avis. Libre 20 juillet 2005 à 19:13 (CEST)

La version actuelle n'est aucunement neutre, elle reflète tout simplement une position hostile à l'utilisation du terme. Voir mon commentaire plus détaillé sur la page de discussion de l'article. --Pylambert 22 juillet 2005 à 11:50 (CEST)

Pour moi la version actuelle est neutre, mais si vous n'êtes pas d'accord mettez un nouveau bandeau sur ce nouvel article et argumentez votre demande. Revenir à l'ancienne version jugée non-neutre tout en rajoutant un bandeau ça n'a aucun sens. --Code-Binaire 22 juillet 2005 à 19:31 (CEST)

Le retrait du bandeau était prévu pour le 21 juin. M'enfin apparemment, il y a des désaccords. je vais jeter un oeil sur la page de discussion. Libre 22 juillet 2005 à 19:36 (CEST)

Je suis tout a fait d'accord avec Pylambert, les modifications effectuées par les utilisateurs Libre et Code-Binaire ont rendu l'article complétement non neutre. De nombreux paragraphes réalisés par les autres ont été supprimés ainsi que de nombreux liens.

Attention article à surveiller de trés prés, je soupçonne fortement les utilisateurs Code-Binaire et Libre de partager la même IP , donc la même personne car ils interviennent souvent à quelques minutes prés . Exemple plus haut dans cette discussion :

Code-Binaire 22 juillet 2005 à 19:31 (CEST) et Libre 22 juillet 2005 à 19:36 (CEST)

Autre exemple dans la discussion sur l'article "islamophobie" http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Islamophobie

Libre 22 juillet 2005 à 21:20 (CEST) et Code-Binaire 22 juillet 2005 à 21:24 (CEST)

Autres attitudes intolérables de ces 2 pseudos : LA GUERRE D'EDITION , comme par hasard les articles "racisme" et islamophobie

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Racisme&action=history http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=islamophobie&action=history

Un signalement de l'utilisateur Libre a d'ailleurs été fait sur la page Vandalisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Vandalisme_en_cours#Utilisateur:Libre

Ces deux pseudos tentent de minimiser l'islamophobie et le racisme, et c'est trés trés grave ! attention ! Un administrateur pourrait vérifier si ces 2 pseudos partagent la même IP car cela serait trés grave, surtout qu'il ya un "pseudo" dialogue plus haut ! Sebastien7 23 juillet 2005 à 05:22 (CEST)

Il faut arréter de délirer mon cher coopérateur wikipédien "Sebastien7". J'ai énoncé les raisons sur la page de discussion ou sur la page de non neutralité qui me faisait penser que l'article "islamophobie" devrait évoluer de cette sorte (pour les modifs que j'ai fais moi), j'ai participé à quelques modifications (d'ailleurs qui semblent pour l'introduction similaire à code binaire). Je ne suis pas "code binaire", donc ne m'imputes pas les méthodes qui lui sont propres (et que je n'approuve pas, meme si je suis d'accord avec les raisons de ses modifications.) ; je préfére une discussion claire (tel que j'essai de faire) que de l'émotion à outrance (avec insultes ou autres procédés douteux) et sans perspective autre que la guerre d'édition (comme certains utilisateurs aiment à faire, tel Mr Gemme dont tu te références comme preuve...). Quant à mon IP dynamique, tu peux faire une demande de surveillance aux administrateurs si cela te fait plaisir, l'outil internet rend parano (car il y a une distance entre les contributeurs qui est l'anonymat ou le pseudo parfois changeables pour ceux assumant étonnamment plusieurs identités), parfois j'ai aussi des doutes sur certains utilisateurs, mais bon quant à moi je n'utilise pas ce genre de méthodes (mais vas y donc, n'hésites pas si ça peut te rassurer !). Et s'il te plait ne mélanges pas tout, l'article racisme et ce qui s'y est passé, a ses raisons (c'en est pas la page de discussion). Sinon, effectivement j'ai énoncé mon point de vue sur la page de discussion derniérement, avec les arguments similaire posés avant (le 9 juillet 2005 à 11:38) sur cette page de non neutralité.

Alors tu me ferais le plaisir, tout d'abord, de ne pas faire de confusions entre deux utilisateurs ayant des intentions et relations différentes au sein de wikipédia (mes intentions sont claires). merci d'avance. Quant aux rapprochements dates de modifs entre "code binaire" et "moi libre", ils sont que je suis (du verbe "suivre") cet article, et que je désire y répondre/participer quand bon il me semble. ça te pose probléme ? Libre 23 juillet 2005 à 20:16 (CEST)

C'est confondant.

Je parle d'ici et de la page de discussion.

Il y a tout un morceau qui manque, que Pylambert a retiré pour, d'après lui, alléger la page, mais il écrit "(suppression de ses propres interventions par Pylambert vu l'ambiance délétère et islamophobe sur cette "page de discussion")".

délétère et islamophobe, rien que ça :-)

La page est donc allégée, mais l'ambiance, par contre.....:-)

Bon, ceci dit, j'aime bien la dernière intervention de quelqu'un qui replace l'église au milieu du village, on va voir ce qu'on va voir. Bradipus 25 juillet 2005 à 13:10 (CEST)

Je ne vois pas très bien à quoi se référe l'allusion à l'église ici. Toutefois, "l'église au milieu du village" appartient au paysage traditionnel de l'Europe comme la mosquée au village du monde musulman. Nombre d'entre elles sont meme classées monuments historiques et à ce titre appartiennent au patrimoine mondial de l'humanité selon les normes UNESCO. A cette différence près que s'il est facile de construire des mosquées en Europe et la liberté de le faire, il est inversement difficile de construire des églises dans les pays musulmans.--fl0 28 juillet 2005 à 15:07 (CEST)fl0

Un article biaisé, non neutre et islamophile

Un article à sens unique avec les "bons" (musulmans "discriminés") d'un côté, et les "méchants" (les autres), de l'autre. A lire cet article, il en ressort que l'hostilité ne serait due qu'au racisme ou à de faciles amalgames de clichés de la part des "autres". Il n'est pas tenu compte qu'avant meme d'en arriver à l'hostilité, il y a la méfiance, en face d'une religion dont les dérives intégristes et fanatiques ne sont plus à prouver. Il y a également la peur, voire la terreur qu'inspire une religion et ses dérives pour le moins inquiétantes tant pour la société civile que pour les individus.

C'est à l'Islam, religion minoritaire en Europe de prouver son acceptabilité, non aux "autres" de l'accepter d'emblée sans exprimer le moindre doute ni la moindre critique.--fl0 28 juillet 2005 à 14:48 (CEST)fl0

Un article biaisé, non neutre

Article pas du tout islamophile, bien au contraire ;-), article non neutre, oui effectivement ! la raison du bandeau , faut effectivement veiller à ce que les sources d'auteurs islamophobes soient neutralisées afin de rendre un article plus neutre , comme le veut Wiki. Aussi, il est important de garder pour soit les propos du café commerce du coin, neutralité avant tout sur Wiki. Merci Sebastien7 28 juillet 2005 à 16:39 (CEST)

Sans dec: tu sors du CM2 et tu passes en 6°? sinon tu pourrais aller à la maternelle avec Juuuuulien. --fl0 28 juillet 2005 à 22:55 (CEST)fl0

Y a-t-il consensus sur le consensus ?

Si on fait le bilan il me semble qu'il y a consensus pour rejeter l'amalgame "race"/religion et à fortiori l'assimilation directe de l'islamophobie à du racisme qui est à l'origine du bloquage de l'article, cela va dans le sens des interventions de (si j'ai mal transcris l'opinion de l'un d'entre vous qu'il me corrige bien sûr) :

- ske ("L'article me gène beaucoup car il présente de façon unilatérale une thèse (a savoir que toute critique d'une religion est une forme de racisme").

- Monster1000 ("Je trouve que l'article n'est pas neutre, je veux pouvoir critiquer toutes les religions, qui ne sont que des croyances, y compris l'islam sans que cela soit assimilé à du racisme.").

- LeftEye ("je crois qu'il serait beaucoup plus juste de parler de la peur d'une certaine culture ou religion ainsi que des idéologies. Sûrement pas de couleurs de peau ou de race").

- Code-Binaire ("L'islamophobie n'a aucun rapport avec la race, vous êtes partis n'importe où").

- Bradypus écrit qu'il semble d'accord dès lors qu'on explore la question du racisme déguisé en islamophobie (corrigez moi si je transcris mal votre point de vue Bradypus).

Non, c'est à peu près ça. En clair, je comprend parfaitement bien que l'islam donne des boutons à des types qui ne sont pas pour ça de sales racistes, mais les racistes sont doués pour se donner un beau masque. Et ce sujet doit être abordé. Bradipus 30 juillet 2005 à 01:24 (CEST)

- Libre semble être dans la même optique qu'Bradypus. (corrigez moi si je transcris mal votre point de vue Libre).

- moi (SAMY) aussi, pour être précis je me rattache au sentiment de base exprimé par ske dans le tout premier message de cette discussion.

- flO ("A lire cet article, il en ressort que l'hostilité ne serait du qu'au racisme")

D'autre part au sujet de la partie sur la discrimination à l'embauche des "maghrébins", la remarque avait déjà été faite par Papillus ("Le dernier rajout a sa place dans discrimination, pas dans islamophobie") Les autres participants à la discussion (Poleta33, Vlad2, Teofilo, Turb et Yann) ne s'avancent, sauf oublie de ma part, ni dans un sens ni dans l'autre sur cette question précise. Sauf oublie donc, ça doit faire le tour.

En fait il me semble que si on fait abstraction des cas Sébastien7/Pylambert, l'ensemble des personnes qui ont donnés des arguments sur ce sujet vont dans le même sens. Or Pylambert ne souhaite plus participer à cette discussion, quant à Sébastien7 le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'est visiblement pas ici pour discuter! A moins que quelqu'un n'y oppose des arguments, il y a donc plutôt un consensus pour rejeter l'amalgame entre race et religion. Cette question étant apparemment la base de la guerre d'édition ayant entraîné le blocage de l'article, si personne n'a d'arguments à l'encontre de ce consensus peut-être peut-on envisager de fumer le calumet de la paix et de débloquer l'article? Y a-t-il quelqu'un d'autre que Sébastien7 qui pense le contraire ?

SAMY 30 Juillet 2005 (00H30)

Un article un peu neutre, à ameliorer sans rendre cet article islamophobe

Ne pas évoquer le racisme anti musulamns renderait l'article non neutre . L'article tel qu'il se présente aujourd'hui me parait neutre, un peu islamophobe sur certains passages.

L'objectif est de définir l'"islamophobie" la plus neutre possible, et ne pas rendre cet article islamophobe. Le racisme anti musulman est reconnu par la LICRA, LDH, MRAP ...., l'islamophobie est une discrimination fondée sur un caractére religieux. Simona 31 juillet 2005 à 09:27 (CEST)

Le racisme anti-musulman est un contresens. On l'a déjà dit ici, mais il n'y a pas de race musulmane (à suppose que l'on puisse parler de race humaine, ou d'ethnie ou de ce que tu veux mettre à la place du mot). Le racisme anti-musulman ça n'existe donc pas. On peut être islamophobe sans être raciste, tout comme on peut être alergique au catholicisme sans être raciste.

Il ne fait dont pas confondre islamophobie et racisme.

Par contre, il faut être clair : il y a en Europe un certain racisme anti-arabes ou anti-maghrébin qui trouve commode d'entretenir la confusion "musulman = arabe". Cette confusion est facilitée par le fait que la majorité des musulmans vivant en Europe sont sans doute effectivement arabes (alors que les arabes ne représentent qu'une partie des musulmans du monde). Et cette confusion permet de déguiser le racisme ou la xénophobie anti-arabes en "innocente" islamophobie.

Donc parler du racisme anti-musulman, non, c'est un non-sens. Mais parler de la xénophobie anti-arabe qui se déguise en islamophobie, oui. Bradipus 31 juillet 2005 à 14:08 (CEST)

Si je vous suis Alex, si le racisme anti musulman est un contresens, le racisme anti juifs est aussi un contre sens. Attention, faut pas me dire à moi que les juifs ... parce que ceci , les juifs parce que cela.

On évoque bien le racisme anti juifs à la TV, sous le mot de "antisemitisme" lorsque des synagogues sont attaquées par exemples. Réciproquement, il faudrait aussi évoquer le racisme ou xénophobie anti musulmans lorsque des mosquées sont brulées. Si vous préférez le mot xénophobie, au lieu de racisme, cela me dérange pas, mais de toute façon faut impérativement, que cette xénophobie anti musulmane parraisse sur l'article "islamophobie" sinon quoi soit article n'aurait aucun sens, et surtout non neutre Pegasus 31 juillet 2005 à 14:59 (CEST)

Exact, le racisme antijuifs est un contresens aussi. Je ne me souviens pas d'ailleurs avoir jamais entendu cette expression, mais c'est possible, quand je regarde les présentateurs de journaux télévisés (mais la radio, c'est pas mieux) je suis généralement confondu par leur nullité, aussi bien pour ce qui concerne l'usage de leur langue maternelle que pour la précision des infos (et je ne parle même pas de leur culture générale).

Bref, n'existe que ce qu'on appelle l'antisémitisme qui est d'ailleurs également un terme un peu malheureux, puiqu'il fait référence à la population sémite (mais ce débat, vous le connaissez, et ce terme est utilisé depuis tellement de temps qu'il ne fait plus de doute).

La xénophobie est la peur de l'étranger. C'est une notion légèrement différente du "racisme", mais fondamentalement le problème de confusion est le même. Bien sûr, on peut faire une confusion encore plus facile entre "musulman" et "étranger" qu'entre "musulman" et "arabe". Reste qu'il s'agit d'une confusion entretenue par les xénophobes que nous ne devons pas accepter.

Il faut qu'apparaisse dans l'article le fait que la xénophobie anti-arabes se maquille en islamophobie, mais le concept de xénophobie anti-musulman n'a aucun sens.Bradipus 31 juillet 2005 à 15:17 (CEST)

Là je suis tout à fait sur la même longueur que vous, c'est vrai que les médias usent ou abusent de certains mots, qui ne sont pas perçus de la même façon par tous ; d'où les conflits d'édition sur cet article sensible. D'accord avec vous, "il faut qu'apparaisse dans l'article le fait que la xénophobie anti-arabes se maquille en islamophobie" Pegasus 31 juillet 2005 à 15:28 (CEST)

Je partage aussi l'avis de sebastien7, Pylambert, et les autres internautes sur la page de discussion de l'article "islamophobie" Simona 31 juillet 2005 à 09:30 (CEST)

Bonjour Simona, je vois que tu es une nouvelle utilisatrice qui s'est inscrite depuis moins de 24 heures sur Wikipédia,. Je te souhaite donc la bienvenue. Nous ne pouvons pas savoir de quel avis tu parles quand tu dis partager l'avis de Pylambert car ce dernier a supprimé toutes ses interventions plusieurs jours que tu ne t'inscrives sur Wikipédia. SAMY 31 Juillet 2005 (21H50)

Simona, re-bonjour, tu écris que "Le racisme anti musulman est reconnu par la LICRA, LDH, MRAP" je me permet de rectifier ton erreur. Parmi les associations que tu cites, seul le MRAP parle de "racisme anti-musulman", et encore cette expression est très vivement contesté au sein de cette association. Les autres associations que tu cites s'opposent au contraire à cette expression, de même bien sûr que toutes les associations antiracistes (à l'exception une partie du MRAP comme je l'ai dit). En fait, le terme islamophobie a malheureusement été instrumentalisé par l'extrême droite, l'extrême gauche et les islamistes, ce qui complique notre travail d'encyclopédiste. L'islamophobie désigne uniquement la peur des musulmans, mais on constate que l'extrême droite se cache derrière le masque de l'islamophobie pour distiller du racisme. En France, disons le sans tabou, le Front National utilise cette technique. De la même manière les islamistes et la partie de l'extrême gauche hostile à la laïcité, pratiquent un amalgame entre "race" et religion afin d'assimiler toute critique d'une religion à du racisme. A lire les commentaires, il semble que nous sommes à peu tous d'accord pour consacrer une partie de l'article à ces faux amalgames "race"/religion et à l'instrumentalisation du terme "islamophobie" par les extrémistes de tout bord, l'extrême droite notamment. SAMY 31 Juillet 2005 (22H15)

Mon avis

Cet article n'a ni queue ni tete , comme d'ailleurs beaucoup d'autre articles et en particulier ceux concernant l'islam .La faute à l'ignorance . Je vous invite à prendre exemple sur wikipedia en Anglais où les articles sont plus "professionnels" respectent mieux la neutralité et moins sujet à des déferlement de passions . Je trouve que cet article part dans tout les sens, il y a même un cours soporifique de psychanalyse freudienne sur le mot phobie . quoiqu’on en dise il faut bien nommer un certain sentiment d’hostilité voir de haine à l’encontre de l’islam et de ses adeptes qui peut pousser certains à des actes criminels: bruler une mosquée par ex . islamophobie est entré dans le dictionnaire le petit Robert 2005 , le début de l’article est donc à revoir , tout l’article aussi d'ailleurs .

Je n'aime pas ces appels a peine dissimules a faire de Wikipedia FR une entreprise de traduction en->fr. Rien ne vaut la redaction d'un article original, surtout sur des themes ou l'on n'a pas forcement la meme philosophie que les americains (laicite notamment). Plus professionel dites-vous ? Les articles qui vont dans le sens que l'on desire paraissent toujours plus professionels, c'est un phenomene bien connu de dissonance cognitive. Mon avis est que ce n'est pas l'article qui va dans tout les sens, mais le terme lui-meme qui est intentionellement ambigu pour faire l'amalgamne entre des pratiques inacceptables dans la societe francaise (discrimination anti-musulmans, bruler une mosquee...) et d'autres qui, bien que cela ne plaise pas a tous les religieux, font partie de sa culture et sont tout a fait legaux (blasphemes, critiques d'une religion et de ceux qui s'en servent comme instrument de pouvoir et surtout de ses effets sur la societe). L'article actuel (26 octobre) est une bonne base pour faire la lumiere sur ce terme. Jmfayard 26 octobre 2005 à 09:21 (CEST)

En lisant tout le paragraphe sur "phobie", il est clairement hors sujet. Ce n'est pas parce que qu'un mot est composé avec la racine "phobie" qu'il s'agit de la phobie (au sens pathologique) de quelquechose. Dans la langue française, le cas général est plutôt que les mots n'ont quasiment jamais précisément le sens littéral que l'on pourrait reconstruire en séparant leurs racines et en recomposant un sens avec les sens actuels de chacune d'entre elles. Le -phobie de islamophobie vient de φόβος, qui ne désigne rien d'autre que le sens général de peur.--Marcoo (discut.) 27 octobre 2005 à 14:46 (CEST)

Réponse Je ne dit pas qu'il faut traduire mais s'inspirer des Articles en Anglais et même dans d'autre langues c'est un des principe de l'encyclopédie Wikidepia .L'article sur l'islamophobie ( islamophobia ) en Anglais me parait mieux charpenté ( et ça n’a rien a voir avec la laïcité ), et cet article va dans le sens du principe wikipidéen la neutalité . Je trouve qu'on s'attarde trop sur le mot islamophobie ( voir le passage sur la phobie ), ce mot est adapté à partir du mot xénophobie donc ce qui es valable pour l'un l'est aussi pour l'autre .L’islamophobie désigne aussi bien la peur de l'islam qui est une réalité que les actes ou comportements anti-musulmans . On est libre en France de critiqué ou même de blasphémer n'importe quelle religion . On peut par contre débattre sur la nature de ces critiques sont elles animés par une forme d'islamphobie ? Es ce que certaines paroles peuvent attiser ou légitimer l'hostilités envers les musulmans ? Voilà les question sur lesquelles on devrait débattre .

C'est ton point de vue que le terme n'a aucune importance. Pourtant, si l'article avait été appelée Xénophobie anti-arabes, personne n'aurait protesté (sauf quelques lepénistes et villiéristes s'il en traîne par ici)

Ta crainte, c'est que sous couvert de critique contre la religion, les hostilités contre les musulmans en soient attisés. Ce point de vue doit être inclus dans l'article. Ma crainte en tant qu'athée, attisée par la clarté de la prose la glaneuse, c'est que sous le couvert d'un amalgamne très rapide et hors de propos avec le racisme et la névrose, on utilise ce terme à des fins propagandistes comme le président du MRAP le fait pour museler la critique contre une religion particulière. Toutes les religions sont égales devant la critique comme tu le dis, mais comme l'aurait rajouté Coluche certaines religions en deviendraient plus égales que d'autres. Ce point de vue doit également être présent dans l'article.

Pour ce qui est du paragraphe sur la phobie, ce qui est valable pour l'un ne l'est pas pour l'autre, car religion != nationalité. Entre autre car il est plus simple de changer de dogme que de changer de nationalité. Donc si on te déteste parce que tu es suédois, tu n'y peux pas grand chose ; en revanche s'il s'agit de ton dogme, donc de tes idées, il est possible de faire une analyse rationelle pour savoir si tes idées sont bonnes ou non suivant tel ou tel critère, et éventuellement, toi ou ton contradicteur pouvez changer d'idées et de comportement.

Pour ce qui est du fait qu'on s'y attarde trop, la glaneuse a déjà indiquée plus haut qu'elle est d'accord pour raccourcir sur phobie et § suivant aussi mais pas supprimer toute l'explication , parce que il faut un petit minimum ici pour comprendre , me semble-t-il, càd pour comprendre la force de l'accusation (car phobie, c'est pour renvoyer à racisme, via xenophobie) et parce que l'article phobie que je suis allée voir n'insiste pas sur les mêmes aspects (terreur, invalidante... ) (Cf réponse à Alvado plus haut)

Donc voilà, tu peux faire la preuve de test qualités de synthèse ;-)

Jmfayard 27 octobre 2005 à 20:57 (CEST)

Si on arrive pas à sortir une façon de faire, il nous reste une question simple : de quelles sources sont tirés ses arguments ?

Le passage sur la phobie est intéressant, mais il contredit le bon sens... d'où sort donc ce point de vue ? Est-ce l'idée de La Glaneuse ? Ou la transcription d'un point de vue publié ?

Wikipédia n'a pas vocation à se poser en juge de ce qui est vrai ou non. Wikipédia n'est pas une tribune où exposer ses points de vues. Wikipédia se fait l'état de l'art des points de vues publiés sur un sujet, dans une approche neutre.

Ainsi, si un point de vue exprimé fait débat alors qu'il est non sourcé, il suffit de le supprimer. À l'inverse, si un point de vue publié est retranscris, il faut le laisser, quitte à le resituer dans son contexte et à le mettre en perspective. — NoJhan ♥! 27 octobre 2005 à 23:31 (CEST)

Sur la phobie

Même un partisan du terme islamophobie comme Alain Gresh du Diplodocus reconnait que :

<< Une remarque sémantique préalable. " Phobie " vient du mot grec " phobos " qui 
signifie fuite (due à la panique), d’où un effroi, une peur intense et irraisonnée. 
C’est ce caractère " irraisonné " que met en avant le terme " islamophobie ", et 
non une critique rationnelle. >>

Et un peu plus bas :

Il est vrai que certaines musulmans peuvent brandir l’islamophobie pour bannir toute critique de l’islam.

Ca me semble régler la question. Il y a bien un glissement de sens possible qu'il faut expliquer dans cet article.

Jmfayard 8 novembre 2005 à 09:24 (CET)

bandeau : mauvais article

Serait il possible de creer un bandeau article mauvais et l'apposer ici ? A la lecture de l'article, on en sait moins apres l'avoir lu qu'avant ! Moez ^m'écrire 9 novembre 2005 à 07:37 (CET)

je suis d'accord avec toi . cet article est nul et en grande partie hors-sujet .

Que dit la loi ?

L'article contenait : tout à fait licite en occident, quelqu'un a rajouté oui mais en fait non si c'est de la haine religieuse. Ca ma gène terriblement, la loi ne devrait pas changer au gré des modifications plutôt vagues des wikipédiens. Que dit la loi à ce sujet ? Quelqu'un pour rajouter un paragraphe là-dessus ? Merci.

Jmfayard 16 novembre 2005 à 18:06 (CET)

Bon, pas de réponse, je censure tant qu'on ne tombe pas dans la haine religieuse. L'approximation n'est pas acceptable sur un sujet aussi sensible et sur un point où il est facile d'être objectif. Que les textes de lois interdisant la critique de l'islam soient cités s'il vous plait.

Jmfayard 21 novembre 2005 à 23:40 (CET)

Il y a une différence entre la critique et la haine religieuse (ou l'incitation à la haine religieuse).

Aucune loi n'interdit la critique de l'Islam, mais il n'est pas pour autant permis de véhiculer des idées haineuses et xénophobe sur les musulmans comme le font certain site internet.

La loi interdit la haine racial, sexuel ou religieuse.

D'ailleurs à propos de ça Deux élus FN condamner pour haine religieuse

Shaolin128 22 novembre 2005 à 03:04 (CET)

Voilà c'est ce qui m'intéresse, où se trouve la différence ? Citons précisément les articles de loi en question parce qu'il y a certains cas tangeant, et on ne peut pas se permettre de dire que c'est (il)légal si ce n'est pas le cas, ou de rester dans le flou. Naivement, je viens de chercher sur google : haine religieuse site:legifrance.gouv.fr et la seule chose que j'ai trouvé concerne les DES CRIMES ET DELITS COMMIS PAR LA VOIE DE LA PRESSE (rien d'autre ?) et qui dit :

Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui [... par un moyen quelconque...] auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet.

Le mot directement a son importance, et est à la charge de la preuve d'une association qui porte plainte pour haine religieuse.

Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée

C'est bien ce qui me semblait, la loi protège les personnes pas la religion. Prenons le cas de Ayaan Hirsi Ali qui dit à propos du prophète Mohamed qu'en épousant une enfant de neuf ans, il est : "A la lumière des standards occidentaux, un pervers, un tyran" (sic). C'est une phrase blasphématoire au possible, mais qui au grand dam de certains est tout à fait légale au vu de ce texte de loi. La distinction qui était faite dans le paragraphe Usage (lien permanent) avec deux acceptations, l'une licite, l'autre illicite me semble donc correcte au vu de ce texte de loi et n'avait pas lieu d'être corrigée. Maintenant il y a peut-être d'autres textes de loi, dans ce cas il faut les citer.

Voilà, c'est le genre d'éclaircissement que j'attends, mieux que je ne le fais moi car je ne suis pas juriste.

Jmfayard 22 novembre 2005 à 09:25 (CET)

Attention aux guerres d'édition

L'historique de cet article montre que ça y va franco sur les reverts. Les guerres d'édition conduisent au blocage de l'article. Essayez plutot de vous mettre d'accord sur ce qui doit figurer dans l'article. Tentative experimentale de methodologie :

• Listez les différents points que les contributeurs voudraient voir figurer dans l'article, si possible avec leur source.
• Discutez leur pertinence, dans un contexte d'article encyclopédique, en gardant la NPOV à l'esprit (il ne s'agit pas d'argumenter pour ou contre les différents points, mais de vérifier s'ils sont suffisamment non-originaux pour figurer, d'où l'interet des sources). C'est clairement le point le plus délicat.
• Trouvez une formulation neutre et "sourcée" pour chaque point retenu.

origine du mot - conditions de son introduction

ce mot "islamophobie" fait partie de la campagne que mène l'islamisme, au sein de l'islam, pour imposer sa version de celui-ci. Il a été importéen Occident par Tarik Ramadan, pour accuser de racisme les opposants aux divers courants radicaux islamistes (qu'ils soient violents ou dans les pays démocratiques et en Europe en aprticulier, qu'ils respectent les formes légales de la vie du pays)

Source : article de l'Express de 2003, référence

L'Express du 04/12/2003

Qui parle d'islamophobie? par Eric Conan

Ce terme, qui a fait son entrée dans le débat sur l'islam, est une création des militants du communautarisme. Objectif: diaboliser la laïcité en la faisant passer pour du racisme. [...] L'«islamophobie» est en fait une invention militante. Caroline Fourest et Fiammetta Venner en retracent l'historique dans leur dernier ouvrage (Tirs croisés. La laïcité à l'épreuve des intégrismes juif, chrétien et musulman, Calmann-Lévy). C'est en 1979 que les mollahs iraniens utilisent ce terme pour stigmatiser les femmes qui refusent le voile et celles qui les soutiennent, comme la féministe américaine Kate Millett. L'invective sera reprise ensuite contre Salman Rushdie et Taslima Nasreen, et tous ceux qui s'opposent, dans les pays islamiques, au totalitarisme intégriste. Tariq Ramadan introduira le terme en France en 1998, mais il ne doit son succès récent qu'à la décision stratégique d'une partie de l'extrême gauche de s'allier avec l'islamisme au nom de la lutte commune contre l'Occident libéral.

82.67.202.164 25 novembre 2005 à 16:09 (CET)

l'article est disponible en ligne (cf plus haut).

On parle souvent d'amalgame, or n'en est-ce pas un d'assimiler ici la religion et la race ? Tout individu est libre de critiquer une religion, c'est un droit fondamental... 66.139.75.163

déplacé de l'article par Guillom (^_^) 29 novembre 2005 à 13:32 (CET)

Coran et islamophobie

Bonjour, mes modifications ont été refusées, pourtant, pourquoi croyez-vous que l'islamophobie se développe ? Réponse ici : L'apparition de l'islamophobie en France peut s'expliquer par une meilleure connaissance du coran, qui multiplie les appels au meurtre des non-musulmans,

en outre, le prophète mahomet était connu pour avoir couché avec une petite fille de 9 ans (Aicha), ce qui est de nature à choquer les occidentaux

Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (4:56)

2:190-193 Tuez-les là où vous les rencontrez, Expulsez-les d’où ils vous auront expulsés. [ …] Combattez-les jusqu’à la fin de toute sédition et que croyance soit d’Allah 4:89 Ne prenez pas d'amis chez les mécréants... s'ils tournent le dos, saisissez-les alors et tuez-les où que vous les trouviez 5:56 O croyants ! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers. 47:4 Quand vous rencontrerez les infidèles, frappez-les à la nuque jusqu'à en faire un grand carnage.

Pourquoi aucun imam ou oulema n'a clairement condamné les décapitations de zarkaoui ? Parce que le coran l'autorise à faire cela, tout simplement la censure peut être dangereuse, car elle ne montre aux gens que ce que vous voulez leur faire entendre.... Avez-vous lu le coran ? Non, très certainement, alors comment pouvez-vous décider de ce qu'ilfaut publier ou non ? Moi je l'ai lu, et en arabe classique (j'ai une thèse de littérature arabe) et je dois dire que ce soit en Français ou en arabe, quand une sourate dit "Tuez-les là où vous les rencontrez" il n'a pas 1000 traductions possibles,

alors laissez s'exprimer les gens qui ne disent pas forcément ce que vous voulez entendre. Merci Utilisateur:207.44.220.36

Wikipédia ne synthétise que des travaux déjà publiés. Si votre intervention a été révertée, vérifiez les piints suivants :

1. le point de vue que vous souhaitez inclure dans l'article est-il issue d'une publication identifiable ?
2. cet ajout est-il pertinent par rapport au sujet de l'article ?

Il est vraisemblable, au vu de votre intervention, que vos ajouts pêchent par l'une ou l'autre approche. Je vous conseille de proposer des modifications ici, en page de discussion, pour pouvoir en discuter avec les autres contributeurs. N☸Jhan 30 novembre 2005 à 11:05 (CET)

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Cet article est bloqué jusau'à 14h. Tout le monde est prié de se calmer. Traroth | @ 30 novembre 2005 à 11:20 (CET)

Ca a même été un peu plus long. Je n'hésiterais pas à recommencer en cas de besoin. Traroth | @ 30 novembre 2005 à 18:00 (CET)

Terme Islamophobie a été définit par le Petit Robert 2005

Pour infos, j'ai supprimé la phrase "terme inconnu des dictionnaires" car le terme islamophobie a été définit par le Petit Robert 2005, source : http://www.languefrancaise.net/news/index.php?id_news=155

La définition du Petit Robert est nettement plus sérieuse et pertinente que celle actuellement publiée sur Wikipédia. Faites attention aux racistes, aux islamophobes qui tentent de détourner la définition de ce terme à leurs fins.

L'islamophobie est bien une discrimination au même titre que l'homophobie .

En partant de cette dernière définition

Le terme d'« homophobie », utilisé par les milieux militants, désigne l'hostilité explicite ou implicite subie par les homosexuels. Cette hostilité relève de la peur, de la haine, de l'aversion ou encore de la désapprobation envers l'homosexualité. Par extension, l'homophobie désigne les préjugés et la discrimination anti-homosexuels.

On peut définir l'islamophobie comme suit :

Le terme d'« islamopbobie », désigne l'hostilité explicite ou implicite subie par les musulmans. Cette hostilité relève de la peur, de la haine, de l'aversion ou encore de la désapprobation envers l'islam. Par extension, l'islamophobie désigne les préjugés et la discrimination subie par les musulmans.

D'ailleurs, la définition du Petit Robert que j'ai lu à la Fnac va dans ce sens.