Discussion:Ibères

Ibères et Ligures

Il me semble que les Ibères et les Ligures sont deux peuples différents non ?

G. Calabria 1 avr 2005 à 12:09 (CEST)

Ils sont de meme souche et de meme origine, non ? Ils se sont ensuite mélangés avec qui bon leur aura semblé.

fl0 1 avr 2005 à 14:58 (CEST)fl0

Ils se sont mélangés oui peut-être, mais que dans les endroits où ils cohabitèrent, comme ils se mélangèrent également avec, entre-autres, des Celtes, en Gaule, en Germanie occidentale, en Espagne, jusque dans les îles britanniques notamment, mais leurs origines sont différentes, les Ibères venant d'abord en Espagne par l'Afrique du Nord ce qui n'est pas le cas pour les Ligures.

G. Calabria 1 avr 2005 à 15:11 (CEST)

Et quand donc (vers quelle date) les Ibères seraient-ils venus d'Afrique du nord, selon toi ?

fl0 1 avr 2005 à 15:56 (CEST)fl0

Berbères

On trouve aussi bien sur le littoral maghrébin qu'en Espagne et en France méridionnale les restes d'une civilisation néolithique : le cardial ce qui tend à prouver que le passage a du être emprunté plus d'une fois.
Ibére et Berbére , même origine ?

Guy LOLL

Basques

Les Vascons (Basques d'aujourd'hui) n'ont rien à voir avec les Ibères.

Proto-Ibères

Aparamment les Iberes ne sont pas un peuple mais un groupe de peuples presents sur la Peninsule. Mais en Espagne parfois on considere Iberes que les protoiberes alors on exclue les Turdetans de l'andalousie occidentale (heritiers de la civilization orientale de Tartessos), les Grecs et les phoeniciens. Les Vascons parcontre, font partie des proto-iberes, a mon avis.

Améliorer l'article

Beaucoup de corrections de ponctuation, de grammaire, d'orthographe. Phrases trop longues à scinder, phrases à restructurer (morceaux de phrase 'pendant' parfois dans le vide). Quelques expressions parfois un peu partisanes à adoucir.

Langues et peuples de l' Espagne antique

Il est évidemment impossible de connaitre avec précision les origines des anciens espagnols , et leurs langues n' ont laissé que peu de documents.

il semble que l' est et le sud est espagnol aient été peuplés de gens parlant l' ibère . Cette langue serait originaire d' Afrique , sans aucune certitude . L' étude d'une inscription assez longue retrouvée dans un tombeau , supposée etre une malédiction contre les profanateurs , montre une langue qui ne semble ni berbere ni indo-européenne et qui ne présente aucune ressemblance avec le basque. L' ibere fut probablement la langue des Turdétans Carpétans Orétans mais pas des Aquitains semble - t -il .

Le Nord a été " indo - européanisé " suite à des invasions probablement récentes ( premier millénaire avant l' ere chrétienne ? ). Les Asturiens et les Cantabres parlaient une forme de celtique distincte du celtique de Bretagne et de Gaule , également distincte du celtique gaélique et de celtique lépontique . Cette langue , comme l' ibère , a été éliminée . Les Celtibères parlaient celtique , mais ils n' étaient peut etre pas très différents des ibères qui parlaient une langue toute différente.

Une forme ancienne du basque a été probablement parlée dans la nord-ouest et au nord des Pyrénées en Gaule ( Aquitaine ). On remarquera la finale en - tan comme chez plusieurs peuples iberes qu' on retrouve également chez les Lusitaniens du sud- ouest . Mais le basque ne semble pas apparenté à l' ibère.

Les Carthaginois se sont installés tot en Espagne et y ont introduit leur langue voisine de l' hébreu . Ils auraient meme donné son nom à l' Espagne ( i-chpanim ile des lapins parait il ! ).

Des colons venus d' Italie se sont installés et certainement des Grecs . Le port de Tartessos ( Cadix ) est mentionné dans la Bible ( le livre de Jonas ). On y parlait vraisemblablement ibère et sans doute bien d'autres langues.

Culture/points à définir.

Bonjour,

afin de pouvoir mieux cerner la culture ibérique dans l'antiquité récente, il faut s'y prendre point par point. Il faut également établir ce qui est en lien avec la culture de La Tène et des oppida, et ce qui est lien, ou commun aux autres cultures hispaniques.

Dans un second temps, il m'apparaît impératif de se fonder sur les artéfacts retrouvés par les archéologues, et plus précisément ceux qui ont été publiés. Les Ibères sont un peuple plus ou moins défini dans une zone géographique donnée, avec des influences données. Ils sont mentionnés dans les textes, et semblent solvables pour des Grecs ou des Phéniciens. Ils doivent donc:

• Avoir des habitats.
• Avoir un type d'urbanisme.
• Exploiter leur milieu.
• Faire la guerre, donc:
  • posséder un armement offensif, défensif (Falcata, Puñales).
  • avoir des personnes prédisposées à la pratiquer (élites, mercenaires, milices).
  • créer des trophées, des productions artisano-artistiques liées à la guerre (céramiques, statuaire abondante).
• Faire du commerce avec les Grecs et les Phéniciens (trouver quels types d'objets étaient préférés afin d'identifier les intérêts de la culture).
• Avoir une religion distincte ou indistincte de celle des celtes.

etc.

Bref, ces questions ne sont que peu ou pas abordées sur cette page, et en tant que non spécialiste, je ne puis y apporter grand chose. De plus, je ne maîtrise pas wikipédia et ne pense pas parvenir à formater l'article correctement.

Si quelqu'un pouvait déjà réorganiser le plan de l'article, ce serait un bon début.

Merci.

Bonjour, je vais vous réorganiser le plan de l'article. Dites-moi si la réorganisation vous convient? Cordialement. Augusta 89 (d) 7 janvier 2011 à 14:09 (CET) P.S.: je me suis permis de réorganiser votre demande.

Merci c'est très bien. Je suis en train d'étudier un Monographie Intrumentum à propos des guerriers Ibères (Fernando Quesada-Sanz 1991), et je serai prochainement en mesure d'ajouter des informations très récentes à propos des panoplies et des débats qui concernent l'origine de l'armement. Je serai également en mesure de citer les sources antiques qui s'y réfèrent.

Bon courage. Si vous avez besoin d'aide pour la mise en forme, n'hésitez pas à me demander. De toutes les manières, cette article fait parti de ma liste de suivi donc je vois toutes les modifications qui y sont apportées. Cordialement. Augusta 89 (d) 8 janvier 2011 à 12:46 (CET)

j'ai modifié le paragraphe concernant l'économie, en me référant à un ouvrage en particulier qui est assez généraliste. D'autres existent, bien-sûr, mais je n'ai pas le temps de m'y consacrer pour le moment. Je m'y suis repris de nombreuses fois avant de parvenir à une version satisfaisante, d'où une possible saturation de l'historique des modifications. Concernant l'expression ou de possibles modifications, je reviendrai dès que possible participer à l'élaboration d'autres paragraphes, en attendant pour les autres, au boulot!

Bibliographie

Bonjour,

je rencontre des problèmes de format de bibliographie. En effet, à ce qu'il me semble, pour un livre on donne : nom d'auteur, titre, édition, ville, date. Pour un article d'une revue on donne : nom d'auteur, «titre de l'article», nom de la revue, édition, ville, date, pages auxquelles on trouve l'article. Mes compétences wikipédia ne me permettent pas de modifier la manière d'entrer les sources bibliographiques, et je ne sais pas si ces modifications seraient les bienvenues. C'est pourquoi je souhaitais ouvrir un débat sur la forme ici, afin de confronter les différentes opinions possibles sur ce sujet. Merci.

Je viens d'ajouter à nouveau des références bibliographiques qui dans leur forme n'ont aucune cohérence. Ma maîtrise de wikipédia est encore balbutiante, et il serait nécessaire que quelqu'un qui sait faire différencie la présentation pour les articles (titre de l'article entre guillemets, titre de la revue en italique, situé après le titre de l'article).BellaDetestaMatribus (d) 7 octobre 2011 à 11:33 (CEST)

Origine indo-européenne ?

Personnellement, tant qu'on ne me cite pas précisemment une source explicite défendant la théorie selon laquelle les Ibères auraient une origine indo-européenne, je soupçonne cette idée, qui apparaît à divers endroits du texte et se trouve marquée par des {{refnec}} est un travail inédit. Si pas d'évolution le contenu est susceptible d'être retiré dans quelques temps. Xic _{[667 ]} 19 mars 2011 à 12:22 (CET)

Source ajoutée dans l'infobox. Augusta 89 (d) 19 mars 2011 à 12:40 (CET)

La source dit PRÉCISEMMENT LE CONTRAIRE : "Langue non indo-européenne parlée dans l'Antiquité par les Ibères et transcrite grâce à un alphabet particulier de 28 lettres.".

Xic _{[667 ]} 19 mars 2011 à 14:01 (CET)

En se basant sur cette source je pense qu'on peut envisager sérieusement le retrait de ces passages, le TI semblant de plus en plus évident... Des objections ? Xic _{[667 ]} 19 mars 2011 à 15:46 (CET)

Effectivement, je me suis trompé en lisant la source. Je pense qu'il est donc nécessaire de retirer les informations qui semblent inédites, voir erronées. Augusta 89 (d) 19 mars 2011 à 20:04 (CET)

D'après les lectures que j'ai depuis quelques mois que je travaille sur certains points de la culture ibérique, je ne crois pas que quiconque puisse apporter de preuves que les Ibères parlaient une langue indo-européenne. En l'attente de preuves, il me paraît impératif de supprimer ces assertions, voire de postuler le contraire. La langue des Ibères ne semble pas être indo-européenne (pas plus que Basque). Pour cela, il faudrait mettre la main sur les travaux de Michel Lejeune, dont l'essentiel de l'œuvre concerne ce sujet.

Puisque vous semblez connaître en profondeur le sujet (ce n'est pas mon cas), je vous invite à faire vous-même les corrections qui vous sembleront adéquates sur l’article. N'hésitez pas !, c'est ainsi que Wikipédia cherche à s'améliorer chaque jour. Xic _{[667 ]} 23 mars 2011 à 13:37 (CET)

Je propose un retrait de la section sans références dans le paragraphe "développement". Il n'y a aucune amélioration depuis la pose du bandeau "travail inédit". Ceci permettrait d'ôter le bandeau et de rendre à la page sa crédibilité.BellaDetestaMatribus (d) 7 octobre 2011 à 11:33 (CEST)

Pleine approbation en ce qui me concerne. Xic_{[667 ]} 7 octobre 2011 à 12:45 (CEST)

De même. Augusta 89 (d) 7 octobre 2011 à 22:19 (CEST)

Evaluation de l'importance de l'article

à titre indicatif, ne faudrait-il pas évaluer l'importance de cet article dans l'histoire de l'Antiquité et la protohistoire ? On les ignore pas mal en France, mais les Ibères ont constitué à leur époque une population aussi importante que les cultures de Hallstatt ou la Tène, du moins au niveau du rayonnement "international". Simple suggestionBellaDetestaMatribus (d) 5 janvier 2012 à 13:12 (CET)

Retrait d'un passage douteux

Je propose le retrait pur et simple de la section "naissance et épanouissement de la culture ibérique". Celui-ci, non sourcé, propose des réflexions que je ne retrouve pas dans les sources citées dans l'article ni dans d'autres, que je suppose être des travaux inédits. Bien que certains points soient à retenir, notamment le passage sur Argar, des confusions demeurent et il est impossible au lecteur non averti d'apprendre quoi que ce soit de ce passage. On se demande aussi ce que ce passage fait à la fin de l'article (bien que j'imagine qu'il s'y est retrouvé suite à la refonte du plan). Quelques redondances sont à signaler, et le passage en chevauche d'autres. Bref il n'a, je pense, plus sa place dans l'article. Y a-t-il des oppositions au retrait de la section ? BellaDetestaMatribus (d) 11 février 2012 à 12:17 (CET)

Non, j'approuve le retrait du passage. Effectivement, ce passage a « glissé » en fin de l'article suite au remaniement du plan que j'avais réalisé il y a quelques mois. Augusta 89 (d) 11 février 2012 à 21:46 (CET)

Culture des champs d'urnes

Bonjour,

A propos de cette phrase : La crémation ou incinération, était connue grâce aux Phéniciens ou aux peuples transpyrénéens qui ont introduit la culture des champs d'urnes.

Il existe aussi la possibilité que les ibères, à l'instar des Etrusques, soient arrivés par la mer et soit ainsi à l'origine de la propagation de la culture des champs d'urne et de la métallurgie du fer sur cette partie du continent européen.

L'affirmation devrait être donc nuancée.

Cordialement Tazinof (discuter) 30 avril 2023 à 18:10 (CEST)

Avec les peuples non ibériques de la péninsule

Bonjour,

"Ainsi, les apports et les échanges culturels intéressant Ibères et Celtes se sont probablement produits durant l'Antiquité, entre les iv^e et i^er siècles av. J.-C." Renaud domecourt (discuter) 1 août 2023 à 13:39 (CEST)

Totalement érroné, récit historique totalement périmé. Ce IVeme siècle est le siècle ---> des derniers mouvements migratoires celtes ! Vous pouvez remonter dans le temps au moins mille ans avant cela pour les installations celtiques dans le sud de la france, le nord de l'italie, l'espagne. (A cela s"ajoute les mouvements indo-européens, et proto-celtes.... . Nous n'avons pas d'infos sur les evolutions ethniques et linguistiques à ces epoques et elle peuvent être bien plus anciennes que ce qu'elles peuvent paraitre. ) Un exemple pour faire rapide,l'installation documentée des phocéens vers -600 en territoire celte, allobroge je crois. Lors de l'expedition en italie du IVeme siecle et la prise de Rome, des peuples gaulois vivent deja dans le nord de l'italie, la vallée du pô. (Senons,....). Cordialement. --Renaud domecourt (discuter) 1 août 2023 à 13:54 (CEST)