Discussion:Histoire du Cameroun/Archives1

Sources initiales

A titre informatif, j'ai fusionné la chronologie de deux sites :

• http://www.camnet.cm/celcom/histoire/histoire1.htm
• http://www.africa-onweb.com/pays/cameroun/histoire.htm

A☮ineko ✍ 8 déc 2004 à 07:59 (CET)

Désaccord de neutralité sur la question de l'intervention française au Cameroun dans les années soixante

Powermonger censure l'évocation de cet événement, d'abord en le mettant au rang de polémique et surtout en essaynt de faire croire que c'est la version de la seule association Survie, ce qui est absolument réducteur, Survie n'étant qu'une association qui cherche à établir, comme d'autres, la vérité sur ce sujet. Voici le texte censuré dont l'essentiel se trouvait déjà dans l'article depuis pluisieurs mois :

Cette indépendance n'excluait pas la présence militaire française. Des accords secrets de défense auraient permis à la France d'envoyer un Corps expéditionnaire dans l'ouest du Cameroun pour épauler l'armée régulière qui aurait exterminé de 1962 à 1964 "300 000 à 400 000 Bamileke" selon un pilote d'hélicoptère de ce corps expéditionnaire. Son témoignage est rapporté dans son livre intitulé « OK Cargo », publié en 1988 [1]. Un journaliste, ancien correspondant de Reuter, Charles Van de Lanoitte, parle de 40 000 morts. Ces témoignages sont corroborés par le livre de Constantin Melnik, un responsable français, dans son livre intitulé « La mort était leur mission » (Plon 1996) et par le témoignage du Ministre des armées de Charles de Gaulle, Pierre Guillaumat dont les propos sont rapportés par Pierre Péan dans son livre « L'homme de l'ombre » : «Foccart a joué un rôle déterminant dans cette affaire. Il a maté la révolte des Bamilékés avec Ahidjo et les services spéciaux». Les manuels d'histoire se contentent eux d'évoquer une rude répression par l'armée régulière camerounaise, sous l'autorité du président Ahidjo. Les courbes démographiques, établies par la FAO sur la base des données officielles du pays, ne font pas apparaître de «trou» dans une population estimée alors à 5.000.000 d'habitants. A l'époque les médias français étaient focalisés sur la guerre d'Algérie et ces événements n'ont pas été rapportés. Selon François-Xavier Verschave, qui est allé sur place et a fait la synthèse de ce que l'on connait de cette affaire dans son livre la Françafrique, tant qu'une enquête internationale indépendante ne sera pas conduite sur ces événements, on ne connaitra pas exactement le nombre de morts de ces massacres.

D'autre part dans le paragraphe indépendance il a supprimé ceci :

Selon l'histoire officielle, commence alors une période de trouble où de nombreux militants de l'U.P.C. prennent le maquis dans l'ouest du pays contre le tout nouveau gouvernement camerounais. Commence alors une période de rude répression contre la guerilla de l'U.P.C. qui durera jusqu'à la fin des années 1960. Cette version est cependant précisée par des acteurs de l'armée française, des Camerounais comme Mongo Beti et des historiens comme François-Xavier Verschave dans le sens d'une participation effective de l'armée française à un massacre de grande ampleur, voire à un génocide. Voir ci-dessous la controverse historique à ce sujet.

Il n'y a pas photo sur la caractère extrêmement partisan, en faveur de la version française de l'histoire du Cameroun, de l'intervention de utilisateur:Powermonger qui mène une guerre d'édition depuis quelques jours. Voir Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Powermonger-Mutima-Mutima--Mutima 20 octobre 2005 à 12:13 (CEST)

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Ma réponse :

Il y a des liens vers votre association ainsi que vers les "cousins-cousines" de votre association.

MAIS IL EST HORS DE QUESTION POUR MOI QUE VOS THEORIES FUMEUSES REPRESENTENT 50% DE LA LONGUEUR DE L'ARTICLE ! Vous avez déjà suffisament nuit à la crédibilité de cette encyclopédie avec vos tartines de copier-coller à partir du site survie-france.fr .

C'est sur Amazon qu'on vend des livres, pas ici. Vous avez au-dessus des liens vers des sites ou il y a une histoire du cameroun, point de FXV, désolé. Si vous tapez Histoire du Cameroun sur yahoo, il n'y rien qui confirme vos dires en dehors de vos propres sites. Si vous consultez des sites universitaires (par exemple l'université de Bordeaux ou de Laval(Quebec)), encore rien. La seule source de tout ceci est vous.

Des bouquins ont été édités ? Une seule source : FX Verchave. Vous savez, des gens comme vous ont aussi écrit que les chambres à gaz n'avaient pas existé, preuves à l'appui (comme vous), et que le world trade center n'avait jamais existé, preuve à l'appui (comme vous).

Vous faites de la propagande en long en large et en travers. Je vous ai déjà pris une fois a trafiquer un extrait de jugement pour lui faire dire "papa-maman" (voir discussion survie). Parlons d'OK Cargo : ce "pilote" a été récupéré dans un hopital psychiatrique ! Vraiment une source de premier ordre ! Bien sur vous avez du "aussi" oublié de l'écrire.

Qu'est ce qui est le plus probable : que le monde entier se trompe ou que vous vous trompiez ? Vous accusez tout ceux qui ne sont pas d'accord avec vous d'être des agents au service de l'état français et faisant parti du complot françafricain.

Surtout que vous avez déjà un passif avec d'autres contributeurs.

Powermonger 20 octobre 2005 à 12:22 (CEST)

Vous confirmez que vous défendez bec et ongles la version officielle française de l'histoire du Cameroun. Vous avez accès à des informations qui relèvent du secret médical, ce qui laisserait penser que vous êtes proches de personnes appartenant aux services secrets français. De plus vous laissez dans l'ombre d'autres sources que j'ai évoquées et qui gènent la version française de cette hiistoire. Wikipédia n'appartient pas aux services de communications de l'Etat français. Survie est une association qui cherche à établir la vérité historique dans cette affaire et remarque que la version officielle est contredite par des écrits publiés de militaires français ou de journalistes. Son ancien Président FXV après avoir rassemblé tout ce qu'on sait de cette affaire, a seulement dit qu'il fallait faire une enquête internationale pour établir la vérité des faits. --Mutima 20 octobre 2005 à 12:32 (CEST)

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Les services secrets français ! Et pourquoi ne serai-je pas un agent double au service de la CIA mandaté pour établir le lien entre opinion politique et paranoia ? Ca ne serait pas mal non ? Ou peut être un extra-terrestre venu répandre le mensonge sur terre ? :D

Entre une guérilla matée (la, je suis d'accord) et un génocide de 400.000 mots, il y a un écart. Avec la complicité de la FAO en plus ! Et évidement, un seul homme en face du mensonge : FXV (les autres étaient sans doute au bistrot ce jour là). Seul contre tous, il vient faire triompher la vérité devant le méchant complot mondial des historiens.

La vie est belle pour les innocents...

Powermonger 20 octobre 2005 à 12:50 (CEST)

Vous ne pouvez pas contester ce que des français, travaillant sous les ordres de l'Etat français, ont écrit la dessus avant FXV : ces écrits existent. Etant donné leur gravité, le fait qu'il y ait au moins trois sources, et ce que l'on sait par ailleurs du comportement de l'armée française en Afrique, et la récente punition du Général Poncet est là pour le confirmer, il peuvent bien être évoqués...--Mutima 20 octobre 2005 à 13:03 (CEST)

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Qui ? Melnik ? Le même déclare que le Général De Gaulle a tué plus de monde que Staline (soit dans les 30 millions). Le pilote ? un interné d'asile. Et d'ailleurs, j'ai pas vraiment vu le chiffre de 400.000, ni même la méthode de comptage utilisée...

Oui, expliquez moi quel génocide est requis contre Poncet, parce que Libération n'etait pas très clair la-dessus...

Vous déformez tout. C'est de la désinformation totale ! Au moins, votre curé ne doit pas s'ennuyer lors de la confession...

Powermonger 20 octobre 2005 à 13:13 (CEST)

Qu'est-ce que j'ai déformé ? Ai-je dis que Poncet a conduit un génocide ? Non. J'ai seulement dit qu'il avait été puni. J'ajoute simplement qu'il était responsable de l'opération Licorne lorsque ses troupes ont tiré sur des civils à Abidjan en novembre 2004, faisant selon la FIDH 60 morts et un milliers de blessés. Officiellement ce n'est pas pour cela qu'il est puni, mais pour la mort d'un seul ivoirien en mai 2005. Est-ce que je déforme la vérité ?--Mutima 20 octobre 2005 à 13:28 (CEST)

Pour illustrer le sujet initial, cette citation de ce que Jean Lamberton, "administrateur français spécialement chargé des maquis Bamiléké et Bassa" écrit en 1963 : « Le Cameroun s'engage sur les chemins de l'indépendance avec dans sa chaussure un caillou bien gênant. Ce caillou c'est la présence d'une minorité ethnique, les Bamiléké en proie à des convulsions dont ni l'origine ni les causes ne sont claires pour personne. Sans doute, le Cameroun est-il désormais libre de suivre une politique à sa guise et les problèmes Bamiléké sont du ressort de son gouvernement. Mais la France ne saurait s'en désintéresser. Ne s'est elle pas engagée à guider les premiers pas du jeune État et les problèmes ne les lui a-t-elle pas légués non résolus?» » Lamberton, J. : «Les Bamiléké dans le Cameroun d’aujourd’hui», in Collectif Changer le Cameroun : Le Cameroun éclaté, anthologie commentée des revendications ethniques, Yaoundé, Éditions C3, 1992, page 53 Trouvé sur le site de l'UNESCO. --Mutima 20 octobre 2005 à 14:13 (CEST)

J'ai pas vraiment vu le terme génocide et le chiffre 400.000. J'ai pas non plus vu : les soldats français ont massacré tout le monde. Mais c'est vrai que les comploteurs françafricains des services secrets comme moi ne savent pas lire...

Un milliers de blessé après 1 an ? ça va nous faire un nouveau génocide dans 5 ans ça... Au fait, saviez vous qu'une sardine avait bouché le port de Marseille ?

Powermonger 20 octobre 2005 à 15:19 (CEST)

Mais oui vous avez vu le terme génocide et 400 000. Moi aussi. Mais précisément ils étaient inclus dans des phrases et les phrases ont un sens que ceux qui savent lire, savent comprendre. Mais le principe de Powermonger est d'amplifier la portée de mes textes en les débarrassant de toutes les précautions que je prends pour respecter l'établissement de la vérité, ce qui donne de mon point de vue un aspect complètement délirant. Le but est clairement de me disqualifier, comme un partisan imbécile qui affirme n'importe quoi. C'est clairement malveillant. Il n'y a qu'à lire ce que j'ai écris et non pas ce que Powermonger dit que j'ai écrit. Il y a peut être eu un génocide dissimulé au Cameroun. Seule une enquête internationale permettra de le confirmer ou infirmer. Ce qui est certain c'est qu'il y a eu un massacre de masse d'au moins plusieurs dizaines de milliers de morts conduit par l'armée française.--Mutima 20 octobre 2005 à 16:01 (CEST)

Une seule chose est certaine : Mutima est paranoïaque. Les milliers de morts sont dans le livre de FXV, les histoires de l'armée française aussi. Dans les extraits de Lamberton, il n'y a rien. Vous êtes un Tartuffe.

Présomption d'innocence ? Vous connaissez ? Une commission pourrait peut-être affirmer qu'il y a eu génocide, mais en attendant, il n'y en a pas et il n'y a même pas présomption. Juste un illuminé qui a vu une soucoupe volante.

Tenez, juste pour remettre vos idées en place, ce jour j'ai demandé à mon légumier qui est bamileke si il avait eu connaissance de gens de sa famille massacrés par des soldats français dans les années 1960. Rien; Il n'en a même jamais entendu parler. Alors qu'avec votre théorie, la moitié de sa famille aurait du périr...

Powermonger 20 octobre 2005 à 16:18 (CEST)

C'est vrai, j'ai déjà posé la question à plusieurs jeunes camerounais, ils ignorent tout de cela. mais j'en connais de plus agés qui savent qu'il s'est passé quelque chose. J'ai rencontré une étudiante Bamiléké qui était stupéfaite que cela soit traité dans un livre en France. Elle pensait que personne ici n'était au courant. Ce que je connais aussi des africains, c'est qu'ils sont très prudents avec les blancs, et quand ils n'ont pas confiance, ils bottent en touche de crainte d'avoir des problèmes. Ce qui est intéressant c'est la façon dont Verschave a entendu parler du problème. Il le raconte dans la Françafrique. Ils a rencontré un malade dans un hopital psychiatrique à l'époque où il s'occupait de réinsérer des malades dans la vie active. Ce malade était un ancien militaire français qui "délirait" sur des massacres qu'il aurait fait au Cameroun. Visiblement cet homme n'arrivait pas à se défaire de cet événement. Ensuite Verschave a essayé d'en savoir plus... Vous me dites que le pilote d'hélicoptère était aussi à l'HP. A l'époque on dénonçait beaucoup, juste titre, les communistes d'Union Soviétique d'envoyer leurs dissidents à l'HP. La France n'aurait-elle pas fait pareil avec certains militaires qui ne supportaient pas ce qu'ils faisaient en Afrique ? --Mutima 20 octobre 2005 à 17:16 (CEST)

Complot

Et voilà, retour des histoires de complots.
Si jamais je décide de commercialiser des perroquets, ce sera sous marque Mutima ! Mutima, le perroquet qui ne s'épuise jamais. Mais je risque de me faire voler l'idée par un fabriquant de répondeur...

Quel complot ! où même les victimes ne se sont aperçues de rien et pensent que mémé est tombée dans l'escalier, alors qu'elle a été violée et découpée en rondelles par des soldats français.

Et pour dissimuler tout ça, on a enfermé les protagonistes dans des hopitaux psychiatriques et appelé Gérard Majax pour tout faire disparaitre.

Avez vous vérifié qu'il n'y a pas de micro chez vous ? On ne sait jamais... L'ennemi rôde...

Powermonger 20 octobre 2005 à 17:33 (CEST)

Je trouve que tu n'es pas très bon dans le rôle de l'exciteur. --Mutima 20 octobre 2005 à 21:05 (CEST)

Ethnies

Quelqu'un aurait il des chiffres sur les populations régionales ? Notamment sur l'Est et le Nord ? Powermonger 21 octobre 2005 à 15:24 (CEST)

Citation de Pierre Messmer

Il y a le documentaire de la Télévision Suisse Romande «L'assassinat de Félix Moumié - L'Afrique sous contrôle», réalisé par Franck Garbely. Il reprend pas mal des informations données par Mutima, évoque les massacres, tortures, viols perpétrés par les militaires français, deux des interviewés emploient même le terme de "génocide", formellement démentis bien sûr par les responsables français de l'époque).

Toutefois on peut noter ce que dit Pierre Messmer, Haut-Commissaire de la République au Cameroun (1956-1958), des représailles en pays bassa:

« Um Nyobé et ses partisans étaient en pays bassa comme un poisson dans l’eau. » et plus loin « L’armée s’est efforcée de pomper l’eau pour que les poissons soient au sec ». Pour moi c'est un aveu concernant les massacres à caractère ethnique perpétrés par les français en pays bassa à la fin des années 50.

Autre citation de Maurice Delauney, administrateur colonial à Bafoussam (région de l’Ouest, bamiléké).

« C’était un camp avec des barbelés. Vous savez, j’avais été prisonnier quelques temps dans un camp en Allemagne, alors je savais comment ça se passait …(rires)… »

Par ailleurs, la mention "les manuels scolaires du Cameroun ne l'évoquent pas bien qu'elle évoque un génocide de 400.000 personnes qui aurait été massacrés par l'armée française" est un peu ridicule. Comment voulez-vous que les manuels scolaires choisis par le régime autocratique camerounais reprennent des accusations aussi graves (complicité active de génocide) contre ce même régime? Le Cameroun est loin d'être une démocratie.

Enfin, les troubles n'ont pas commencé à l'indépendance, mais dès 1955, dans tout le pays, mais surtout à Douala et en pays bassa puis en pays bamiléké. Je ne crois pas que cela soit contesté

Par contre l'idée que Ahidjo aurait cédé le pouvoir suite à un coup d'état n'est pas vraiment ce qui se dit généralement. La tentative de coup d'état, reconnue comme telle, a eu lieu un peu après (1984?).

Voilà des informations qui complètent utilement celles que nous avions déjà...--Mutima 20 octobre 2005 à 23:32 (CEST)

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Togui,

Vous savez comme moi que le gvt est à bout de finances et si il pouvait trouver cet argument pour obtenir une indemnisation de la France, il s'en servirai. Je vous rapelle d'ailleurs qu'il a soutenu les réclamations d'Haïti sur la "dette" de la France. On verrait ça en long en large et en travers.

Par ailleurs, les manuels scolaires sont choisis par les écoles (privées pour la plupart) et le gouvernement ne contrôle rien par ce que la corruption grangrene l'administration. Regardez la presse. Titre d'hier : "Poupoul se fait bouffer par le Sarkosaure.". Si la presse appelle le président Poupoul, c'est que l'administration est incapable de contrôler quoi que se soit.

Oui, les troubles ont commencé dès les années 50, il y a même une date précise (une arrestation je crois) mais impossible de la trouver (je cherche). Mais le gros problème est arrivé en 1960, où l'UPC (marxiste) pensait que le pouvoir lui revenait en tant que force combattante mais qui a perdu les élections dans un système où le vote est clienteliste (les gens votent ce que leur disent de voter leur élite locale). L'UPC a donc repris le maquis. Il y a eu des prisons pour les indépendentistes, il n'y a aucun doute (il y avait d'ailleurs au Cameroun un système carcéral étrange avec des prisons européennes et des prisons indigènes, selon le rang et le type de crimes). Il y eu des morts, aucun doute non plus. Mais entre une centaine de maquisards tués et 400000 personnes, il y a un fossé (et pas une fosse commune). Le pays Bassa et une petite zone géographique coincée grosso modo entre Edea et Pouma, soit l'hinterland de Douala. C'est donc dans cette zone que se concentrait les indépendantistes de Douala, car ce n'etait pas une zone très "civilisé" à l'époque. L'armée cherchait donc les allogènes puisque ce devait être les maquisards. Mais le pays Bassa n'est pas le pays Bamileke, et ce n'est pas frontalier, il y a d'abord le pays Douala et la zone anglo (a vol d'oiseau).

Coup d'état: la version officielle est que le Cameroun est une démocratie... Ahidjo est mort à l'étranger et debout... Et dès que Biya a pris le pouvoir il a supprimé le poste de premier ministre des fois que quelqu'un fasse comme lui. En Algérie aussi, le gouverneur avait été remplacé par 4 généraux pour raisons de santé. En fait, ce coup d'état était une révolution de Palais, sans vraiment de violence, mais sans démocratie non plus.

Enfin (concerant l'article Cameroun), l'Ewondo est la langue Fang. Les Fangs sont en fait le mégagroupe ethnique qui va de Libreville à Yaoundé, mais les Fang, vraiment Fang sont à Niefang (la maison des fangs en Ewondo) en Guinée Eq. Tout le reste sont des "sous-ethnies" géographiques (Bulu, Beti, Kombe, Océan, Bakoa, etc...) qui ont une langue quasi commune. Tout ça pour dire que l'Ewondo est une langue, pas une ethnie, et que les Betis sont un sous-groupe fang). Powermonger 21 octobre 2005 à 10:41 (CEST)

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Je suis d'accord que Ahidjo a été contraint à démissionner (par qui?), mais peut-on parler de coup d'état stricto sensu?

Pour ce qui est des beti, ce n'est peut-être pas la signification originelle (Mongo Beti par exemple lui donne un sens plus restreint) mais de facto l'usage aujourd'hui au Cameroun est plutôt "beti" pour l'ensemble boulou-ewondo-eton-fang-etc. et "fang" est l'usage pour le sous-groupe présent au Gabon en Guinée équatoriale et au Cameroun à la frontière de ces deux pays. Une rapide recherche internet me le confirme, par ex. http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/bpi/ewondo.html On parlait aussi autrefois de "pahouin".

Sinon Popol (c'est Poupoul maintenant?) c'est plutôt gentil, un peu comme Tonton pour Miterrand, mais ne pas dire qu'il est malade... Mais il faut reconnaitre que la presse est plutôt libre au Cameroun, mais les manuels scolaires c'est autre chose quand même. Les écoles privées ne sont que pour l'élite des grandes villes, ça ne fait pas un gros marché. Vous m'étonnez à dire qu'elles sont privées pour la plupart. En France ce sont les enseignants qui choisissent les manuels d'histoire et il y a encore beaucoup de tabous.

Quant à parler de "centaine de maquisards", je note que vous avez plus ou mois le point de vue de Pierre Messmer.

Togui

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Popol, ça c'est le surnom gentil. Mais Poupoul, c'est Poupoul Mouillée ! On a vu plus gentil.
Venez dire à ma femme que Beti et Fang, c'est pareil ! Vous avez chez les Betis, un ensemble de mots qui est issu des langues de type Bamwelé. Je souhaiterai donc qu'on passe Beti de l'autre coté de la parenthèse.

Quand aux écoles privées, d'accord, ça ne concerne que la population urbaine (l'école publique est d'ailleurs "semi-privés"). Mais en brousse, l'instruction publique se fait sans livre avec 1 instituteur pour 100 élèves. C'est déjà beau qd les gamins savent lire et écrire de façon phonétique. Alors l'histoire, ça se résume à savoir que Biya est président et que les lions sont allés en huitième de final de la coupe du monde.

Au fait, de quelle région êtes vous ? Powermonger 21 octobre 2005 à 15:22 (CEST)

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Peut-être que "beti" est un usage non-beti, un peu comme les nordistes sont appelés "haoussas". Mais "fang" n'est pas vraiment utilisé non plus dans le sens général, un éwondo apprécierait-il d'être appelé "fang"?. Peut-être peut on écrire "Fang, Boulou et Ewondo (appelés aussi Beti)".

Sinon, ma région d'origine est le bassin parisien... Mais je connais le Cameroun surtout à travers des bamilékés. Togui 21 octobre 2005 à 16:12 (CEST)

Au fait, quel est l'usage Wikipédia en ce qui concerne le pluriel des noms de peuples. En principe, les noms francisés (comme les "Peuls") prennent un s, mais pas pour les noms qui restent en langue locale (bulu ou boulou, ewondo, bassa, etc.). Pour ce qui est des noms qui ne paraissent pas français mais n'existent à l'origine dans aucune langue locale (bamiléké), le doute demeure. Togui 21 octobre 2005 à 16:19 (CEST)

"Houassas" signifie Etranger en Bamileké et c'est une insulte dans de nombreuses autres langues. Ici au Cameroun, Bulu, c'est B.U.L.U au niveau officiel (lors de la parution du code électoral).

Les orthographes officielles ont normalement été figées par l'administration colonial pour l'état civil (ligne Coutume). Mais, ça, c'est "depuis". Il existe également une transcription des langues locales par des pères blancs allemands. Et ça c'est encore plus "depuis".

A mon avis, la meilleure source accessible, c'est la presse camerounaise.

Powermonger 21 octobre 2005 à 16:51 (CEST)

Les Haoussas sont un peuple très influent du nord du nigéria et dont les populations du nord du Cameroun sont culturellement proches. Togui 21 octobre 2005 à 17:46 (CEST)

En langue commune, au Cameroun, le houassa c'est l'étranger et c'est TRES péjoratif. Powermonger 21 octobre 2005 à 17:53 (CEST)

OK je croyais que ça désignait péjorativement les gens du Nord du Cameroun.

Tiens un nouveau titre (pour aérer)

Tout à l'heure, je voulais parler de votre région d'origine au Cameroun. Powermonger 21 octobre 2005 à 19:14 (CEST)