Discussion:Heshangdasan/LSV 15913

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

aveugle touche partie éléphant

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Bertrouf, a été rejetée par Fanfwah et la discussion est conservée pour archivage.

• Mao Zedong disait de lui-même qu'il était sans foi ni loi, pense comprendre Simon Leys.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Erik Bovin le 26 octobre 2016, et publiée le 29 janvier 2017. [indice de similitude 5.2/10]:

• La Marseillaise a été enseignée dans les écoles de la Chine maoïste jusque dans les années 1970.

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 64 millisecondes)

Proposant : En titre, mon Chengyu préféré : un aveugle qui touche un éléphant n'en découvre qu'une petite partie. _Bertrouf 3 août 2018 à 11:39 (CEST)

Discussion :
L'article est sourcé, le bot a bloqué sur l'intro. _Bertrouf 3 août 2018 à 16:14 (CEST)

L'interprétation en « sans foi ni loi » n'est pas sourcée. Elle est d'ailleurs si tarabiscotée que même mieux introduite et sourçée, sa formulation serait à revoir. Borvan53 (discuter) 3 août 2018 à 22:33 (CEST)

La source TheChinaStory cite : 'I know no law, I hold nothing sacred.’ Mais effectivement, ce n'est pas aussi directement affirmé par Mao, c'est une interprétation de Pierre Ryckmans (Simon Leys). _Bertrouf 4 août 2018 à 09:18 (CEST)

 ..., d'après Simon Leys. _Bertrouf 6 août 2018 à 10:05 (CEST)

Ça me séduit, mais est-ce que ça n'est pas un peu tiré par les cheveux ? Est-ce que Mao aurait vraiment souscrit à la proposition « je suis sans foi ni loi », qui a quand même un sens très fort ? NAH, le 8 août 2018 à 00:44 (CEST).

Atténuation du propos. _Bertrouf 13 août 2018 à 10:36 (CEST)

Mike the song remains the same 13 août 2018 à 11:01 (CEST)

En l'état actuel de l'article, c'est une traduction fantaisiste qu'il ne faut pas cautionner.

• « Selon l'habitude des chengyu, il faut comprendre la phrase dans son ensemble à partir de ces mots » mais l'article fait exactement le contraire. Les quatre idéogrammes 和尚打傘 doivent être pris ensemble (il y a une "rime sémantique" entre eux), c'est-à-dire que chaque idéogramme (polysémique) a son sens éclairé par le reste de l'expression (par un sens parallèle ou similaire). Donc littéralement Mao se dit "superviseur (尚) de la paix (和) et grand (大) protecteur (傘)" ; même si littéralement 和尚 désigne habituellement un moine aîné (suprême sérénité) et 大伞 désigne usuellement un parapluie (toile protégeant du ciel).
• Ensuite, la citation est tronquée, Mao semble avoir dit en réalité en:wikt:和尚打傘——無法無天, donc ça n'est pas que la première expression (和尚打傘) signifie qu'il est sans foi ni loi (無法無天), mais qu'il a ajouté ensuite, « sans loi ni ciel ».
• Clairement, l'ensemble fait un parallélisme avec la vieille devinette citée : le gag est que précisément, quand un chinois entend (和尚打傘) il a l'impression que l'on parle en termes poétiques d'un grand protecteur qu'il s'agit d'identifier, alors que la devinette consiste à interpréter littéralement « un moine sous un parapluie ». Et de ce point de vue, la réponse de l'énigme (无发无天) « pas de cheveux et pas de ciel » prolonge le quiproquo, puisqu'à celui qui a compris « un vénérable moine protecteur » on dit que la solution est quelque chose qui ressemble phonétiquement à 無法無天, « ni loi ni ciel », ce qui est la négation de la figure monacale bouddhiste ! Mais du coup, le "moine sous le parapluie" a fini par être pris comme une métaphore de l'indiscipliné "sans Dieu ni maître". ([1]).
• Pour Mao, donc, s'étant identifié à la définition proposée dans la première partie (和尚打傘) il conclue avec le jeu de mots sur la seconde partie, au lieu de la réponse classique (无发无天) il se présente comme « 無法無天 » ([2], [3], [4]) plutôt « privé de repère et de protection céleste », c'est-à-dire que s'il sert de guide suprême pour son peuple, lui-même n'a pas un tel guide pouvant le protéger. C'est une réponse à la fois poétique, humoristique, lucide et amère sur ce que représente l'exercice solitaire du pouvoir quand on est le guide suprême d'un peuple.

Il faudrait compléter la citation dans l'article, donner une traduction plus réaliste de la première partie, et expliquer l'interférence avec l'énigme classique (mais bonjour le TI s'il faut être aussi complet... Et une RefNec pour savoir si la deuxième partie, classique, a effectivement été dite par Mao ou est juste restée implicite...) Michelet-密是力 (discuter) 20 août 2018 à 17:35 (CEST)

Trop hypothétique. Mieux vaut abandonner--Kimdime (d) 20 août 2018 à 17:45 (CEST)

En effet, d'autant que le « pense comprendre Simon Leys » jette un gros doute sur l'affirmation mise en avant. --ContributorQ^(✍) 21 août 2018 à 23:58 (CEST)

Merci pour cette belle explication. Je propose une version plus simple et moins hypothétique :  Mao Zedong pratiquait le chengyu. _Bertrouf 24 août 2018 à 14:01 (CEST)

Un chengyu est juste une locution figée, ça n'a rien de spécifique, tous les chinois en font. C'est du même niveau que de quelqu'un disant « après la pluie le beau temps » on affirme « il pratique le proverbe »... Michelet-密是力 (discuter) 2 septembre 2018 à 07:28 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 3 septembre 2018 à 01:00 (CEST)

 Bertrouf : ton anecdote proposée le 2018-08-03 11:39:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 3 septembre 2018 à 01:00 (CEST)