Discussion:Héraclite
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Cet article comporte une liste de tâches suggérées :
- Préciser et « déplatoniciser » la description du mobilisme d'Héraclite : s'il conçoit un changement ou un écoulement de tout, Héraclite ne nie pas pour autant l'unité des choses ou l'ordre du monde. L'eau du fleuve change, mais le fleuve existe pourtant.
- Varier l'interprétation du logos, d'abord en précisant comment entendre celui-ci (l'utilisation systématique du mot grec ne faisant qu'éviter toute définition), et que deux compréhensions peuvent en être faites selon les fragments, soit cosmologique (une raison universelle, ce qui peut sembler tiré par les cheveux) ou simplement épistémologique (le raisonnement, la compréhension, l'explication, bref, le moyen dont dispose l'homme pour atteindre à la connaissance, et dont si peu d'hommes font bon usage : interprétation aujourd'hui privilégiée, par exemple par Pradeau).
- Même chose sur le paragraphe cosmologie : il est clairement abusif de faire d'Héraclite le premier stoïcien (et il est par ailleurs dommage de ne pas relier sa réflexion aux physiciens de Milet).
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Snut modifier
Doctrine : "La pensée d'Héraclite est l'extrême opposé de l'éléatisme. En effet, pour Parménide, l'unité de l'être rend impossible la déduction du devenir et de la multiplicité ; pour Héraclite, au contraire, l'être est éternellement en devenir. Héraclite nie ainsi l'être parménidien. Les choses n'ont pas de consistance, et tout se meut sans cesse : nulle chose ne demeure ce qu'elle est, et tout passe en son contraire."
Je pense que Parménide ne parle pas du même "être" qu'Héraclite et que leur pensées se rejoignent.
Pour Parménide, « La première voie de recherche dit que l'Être est et qu'il n'est pas possible qu'il ne soit pas. C'est la chemin de la certitude, car elle accompagne la vérité. L'autre c'est que l'Être n'est pas et que le Non-Être est. Cette voie est un sentier étroit où l'on ne peut rien apprendre. »
Ainsi j'en déduis que Parménide parle de "l'Etre" en tant que la Réalité qui existe (existance), la rationnalité de l'Univers, du Tout. Autrement dit, rien ne se perd, rien ne se crée, tout ce transforme et ce tout "est"(existe), il ne peut pas ne pas être (sinon il serait Rien, mais Rien ne peut être...). Le contraire de l'Etre est le Non-Etre. Univers (Tout, l'Etre) et Néant. En gros, l'Univers n'a pas pu naître du néant, car le néant reste le néant et l'Univers (l'Etre) reste quelque chose qui existe, certe sous des formes différentes (évolution dans le temps), dont certaines parties peuvent très bien devenir leur "opposé" (! qu'est-ce que l'opposé, ailleurs qu'en mathématiques ?) dans le temps (tout est relatif).
Héraclite parle de la nature des choses existantes. En effet, l'existance transforme et les choses deviennent. C'est le devenir des choses (êtres) dans l'existance (l'Etre de Parménide) qui les englobe.
Je pense que en tant que chose existante ou vivante on ne peut pas "être", sauf sur une photo où le temps est arrêté et où l'on peut dire que l'on a été, à cette seconde là. L'Etre de Parménide me fait penser à la théorie du big-bang couplée à la relativité : pour quelqu'un qui se trouve au centre du big-bang, le temps écoulé depuis qu'il a eu lieu n'est peut-être pas supérieur à un milième de seconde. L'Etre (existance) englobant ce processus reste le même Etre, avec des nuances (changements, évolution) en ce qui concerne le processus "big-bang".
En résumé, l'Etre absolu, tout ce qui existe (Parménide), n'est pas la même chose que l'être existant soumis au temps, par le processus du big-bang (de la Création). L'être existant ne devrait pas s'appeler "être", mais plutôt objet ou chose (en devenir), "car l'être est éternellement en devenir", donc il ne peut pas être, et selon Parménide cette voie est un sentier étroit où l'on ne peut rien apprendre. C'est logique que qualifier "d'être" quelque chose qui devient (L'Etre n'est pas), autant que de dire que le Néant existe (le Non-Etre est) ça ne sert à rien ...
Parménide traite du fondement de la réalité, de l'existance (soit on existe ou l'on existe pas) alors qu'Héraclite s'affaire avec la description de la réalité, de l'existance (si on existe, on est pas, on devient). Donc Tout est ..... en devenir.
Amicalement, Snut (snut@cardinal.ch)
08.08.2006
Nonosoro modifier
Malgré ses nombreuses sources bibliographiques (qui, rassemblées pêle-mêle, ne sont d'aucune utilité: il faudrait les classer), que d'ailleurs il n'exploite aucunement, cet article est d'une troublante superficialité et reconduit des clichés à la dent dure- par exemple la prétendue opposition entre Parménide et Héraclite, dont il faudrait questionner l'origine herméneutique (elle nous vient de l'interprétation de Karl Reinhardt). Bref, concernant un auteur aussi concis qu'Héraclite, on ne peut donner une interprétation d'un fragment sans évoquer la source interprétative précise et les éventuelles critiques qu'on lui peut opposer. Cet article ne tient aucun compte, entre autres, des immenses travaux de Serge Mouraiev, le spécialiste français - et international - d'Héraclite, dont il a pris tâche de donner une interprétation fondée sur la poétique, l'hypercritique et la macrorhétorique. Sans entrer dans les détails, il serait bon de consacrer plus qu'un simple paragraphe à la capitale doctrine, s'il en est, du logos chez Héraclite. Si cet article n'est pas réécrit d'ici là, j'en proposerai sans doute une nouvelle version lorsque j'aurai achevé mon mémoire, qui porte essentiellement sur Héraclite. en attendant il faut considérer le regard doctrinal que porte cet article sur le philosophe avec la plus grande circonspection. Concernant la remarque de Snut, l'intention est intéressante: il y a une inavouable communauté entre ces prétendus opposés que sont Parménide et Héraclite. Cependant, il faut rester sérieux: Snut développe un propos complètement farfelu qui ne propose aucune analyse de détail et se complait dans un rapprochement d'une exceptionnelle candeur avec la théorie du big-bang (mais attention: mélangée à celle de la relativité !!!). Je ne voudrais pas paraître moqueur, mais Héraclite mérite peut-être un peu plus de rigueur.
Nonosoro
23.01.08
Surprenant modifier
Voilà l'une des rares présentations d'Héraclite où le mot "changement" ne soit pas utilisé une seule fois, si j'en crois la version de ce jour et les indications de la fonction de recherche de Firefox.
Etonnant tout de même, non ? :-| 212.198.146.203 (d) 14 février 2009 à 13:58 (CET)
Biblio: Roger Von Oech modifier
L'ouvrage d'Oech (Expect the Unexpected (Or You Won’t Find It)) ne mérite-t-il pas d'apparaître dans la bibliographie? À mon sens il «vulgarise» bien et son adaptation en français est heureuse. Natmaka (d) 22 mars 2013 à 00:27 (CET)
L'apport de la recherche de Michel Fattal modifier
Michel Fattal est l'auteur d'un petit livre sur la philosophie d'Héraclite : "Paroles et actes chez Héraclite - Sur les fondements théoriques de l'action morale", paru aux éditions L'harmattan dans "Ouverture philosophique" en novembre 2012. Cet ouvrage apporte une contribution très enrichissante sur la philosophie de l'Ephésien. Je cite le résumé au dos de l'ouvrage : "L'originalité d'Héraclite ne réside-t-elle pas dans le fait d'élaborer, bien avant Socrate et Platon, une réflexion philosophique et théorique sur les fondements de l'action morale et politique ? De quelles manières Héraclite envisage-t-il les rapports du parler et de l'agir ? Le logos (discours) et l'epos (parole) du philosophe, véhiculant la doctrine de l'harmonie des contraires, n'offrent-ils pas une ligne de conduite à suivre, un critère et une norme stables à l'action individuelle et collective ?" Peut-être que ces recherches sur la philosophie d'Héraclite peuvent être légitimement mentionnées dans la page Wikipédia, car elles apportent matière à réflexion sur ce qui constitue des pans trop méconnus de sa pensée. Ainsi, on parle d'Aristote sur la page d'Héraclite, à propos de la difficulté qu'a ce dernier a aborder Héraclite, mais il est plutôt fait mention du caractère, de la personnalité de l'Ephésien, si bien que l'on ne sait pas toujours trop pourquoi sa pensée est obscure et difficile d'accès (si elle l'est). Je crois qu'il est important de révéler pourquoi un auteur a eu des détracteurs, mais la balance doit être équilibrée. Sinon on ne comprend ni les détracteurs dans leurs critiques, ni l'auteur dans son œuvre. Aussi, je cite de nouveau M. Fattal : "Contrairement à ce que soutient Aristote, Héraclite est non seulement un philosophe digne de ce nom, mais il est le premier philosophe à élaborer, en Occident, une philosophie du logos qu'il place au centre de sa pensée, et qu'il relie d'une manière tout à fait cohérente et originale à sa conception physique et cosmologique de l'harmonie des contraires." (Dans "Paroles et actes chez Héraclite...)
Ne sachant trop ce qu'il est permis de citer ou non (droits d'auteur) et n'ayant qu'une connaissance rudimentaire de l'aspect technique quant à mes éventuelles contributions sur Wikipédia, je jette la première pierre et j'attends vos suggestions pour améliorer la page d'Héraclite.
--Arnalivia (d) 20 mars 2013 à 16:47 (CET)
- oui il faudrait rependre toute l'analyse conceptuelle au regard des découvertes recentes des témoignages et fragments découverts récemment ( j'ai pu retrouver la découverte du papyrus oxyrhinchos astronomique sur la lune dont on a parlé que dans le cercle de spécialistes ) et une doxographie arabe ancienne mais d'origine "theophrastique" si je peux m'exprimer ainsi.
- concernant l'astronomie mon intime conviction est qu'heraclite nous parle sur plusieurs plans logos realité du monde changeant paradoxal, mais aussi religieux selon la conception des paiens anciens qui vivaient corporellement la foi en dieu ou dieux a travers les effets des phénomènes naturels et célestes ( ex lune ) . mais cette religiosité ne pouvait-elle pas se coupler avec un discours rationnalisant (en partie) sur le monde et une cosmogonie ?? bref Héraclite fait toujours reflechir et c'est bon signe ! Bizot (discuter) 11 octobre 2022 à 23:30 (CEST)
Heraclite modifier
Super Gaime 102.68.176.56 (discuter) 10 novembre 2021 à 00:22 (CET)