Discussion:Guy de Pesteils

Pesteils ou Pestels - Roger ou Rogier ?

Pour Heurtelions,

Bonjour

Je viens de voir tes renommages sur cette page. Que tu enlèves un i au patronyme du cousin de Raymond de Turenne est ton droit le plus absolu si tu donnes les références nécessaires. Ce qui n'est pas le cas. Ou tu possèdes des informations que je n'ai pas ou alors... Il sufiit d'ailleurs d'aller voir le château des Tours de Merle où il est bien noté PESTEILS ou celui de Polminhac auquel sa descendance a donné le même nom.

Le château de Polminhac s'appelle bien Pesteils mais la famille qui lui a donné son nom assez tardivement, Pestels (qui se prononce Pesteille). Comme sources autorisée, j'ai des notices historiques sur les Pestels rédigées dans les fascicules VMF par feu Jean (de Cassagnes de Beaufort) de Miramon-Pesteils (propriétaire du château et héritier de cette famille). Comme source consultable, outre "google Pestels", il y a la base généalogique roglo (http://roglo.eu/roglo?lang=en&m=NG&n=de+pestels&t=PN) ou les armoriaux sérieux.

Par contre que dans un mouvement de générosité tu ajoutes ce même i à Delphine ROGER qui devient ROCIER est on ne peut plus bizzare. C'est la sœur de Clément VI, Pierre Roger, ses neveux seront Pierre Roger de Beaufort, Grégoire XI, et Guillaume III Roger de Beaufort, vicomte de Turenne. Cette graphie de Roger/Roger de Beaufort est utilisée par tous les historiens modernes de cette période, alors autant la conserver.

Là, on trouve plein de varaintes d'orthographes pour ce nom (Rogier, Rougier, Rouzier,..) et comme ce n'est pas sa fiche, ça n'a pas d'importance, on peut remettre Roger, si tu y tiens. La famille papale de Roger (de Beaufort) est originaire du fief de Rousier (ou Rougier) à Egletons. Son patronyme ne vient pas du prénom Roger.

Je te prie donc de la rectifier, de fournir impérativement tes sources pour Pestels, et au passage de respecter la mise en page de Wikipedia en collant tes ajouts sur le bord gauche de la page et non avec un espace.

Je veux bien, mais je ne comprends pas ce que tu entends par là.

Dans cette attente JPS68 (d) 19 octobre 2008 à 11:51 (CEST) En lisant ta PDD, je viens de voir que tu es assez coutumier de ce type d'intervention. Et que chaque fois la réaction des rédacteurs principaux est la même. En effet, je crois que la moindre des choses lorsqu'on veut modifier comme tu le fais est d'abord d'en parler. Cela s'appelle la correction19 octobre 2008 à 11:55 (CEST)

Et ausi pour l'auteur (le contributeur) d'une page de commencer par se renseigner de façon plus approfondie quand on voit qu'une correction précise a été ajoutée, avant de s'y opposer. Sinon, ta page sur ce Guy de Pestels est très bien faite, et comme j'aime bien cette famille que je connais, ça fait plaisir. Je viens justement de créer une page sur le château de Pestil de Polminhac, elle est à ta disposition.

Bien cordialement. 19 octobre 2008 à 13:03 (CEST)

Une source primaire

Nous nous trouvons donc en face d'une source primaire, (fascicules VMF de feu Jean (de Cassagnes de Beaufort) de Miramon-Pesteils) référence inadmissible dans le cadre de Wikipedia. Donc ce renommage de Pesteils en Pestels (qui se prononce Pestelle) n'a aucune raison d'être. De plus, il n'y a aucun problème pour le nom des deux papes d'Avignon. Ils sont nés tous deux au manoir de Maumont dépendant de la paroisse de Rosiers-d'Égletons. Clément VI avait pour nom Pierre Roger et son neveu Grégoire XI, Pierre Roger de Beaufort. L'orthographe Rogier, que tu as d'ailleurs corrigée, est archaïque et n'est plus empoyée par aucun historien sérieux aujourd'hui. Bien cordialement JPS68 (d) 19 octobre 2008 à 20:41 (CEST)

OK pour Roger qui est effectivement la graphie admise.

Mais pas pour Pesteils dont je maintiens que c'est l'orthographe du château de Pesteils, et du nom de la branche de la famille de Miramon qui possède ce châtaeu, mais pas celui de la famille d'origine.

Ce n'est pas ça une source primaire, ce serait des actes originaux, des manuscrits, des travaux personnels non publiés.

Or, il s'agit du bulletin local de l'association de vieilles maison françaises (VMF) où sont publiées tous les 3 ans les notices historiques rédigées sur les maisons visitées. Les contributeurs sont les meilleurs spécialistes de l'histoire locale, et en l'occurence Jean de Miramon était l'héritier de la famille de Pestels, de son nom, du château de Pesteils et de ses archives, et un des meilleur connaisseur de cette question. On peut aussi citer la Revue de la Haute-Auvergne, qui fait autorité.

J'ai aussi donné un lien avec la généalogie complète de la famille de Pestels (sic) sur la base Roglo où on trouve les références de toutes les sources utilisées: Nobiliaire d'Auvergne de Bouillet, Saint-Allais, Louis de Ribier, etc . Les autres bases auvergnates donnent toutes la même orthographe, celle d'Henri Bourjade, celle de Guillaume de Tournemire, pour ne citer que les plus serieuses.,....Tout le monde écrit Pestels.

Le membre le plus célèbre de la famille, l'antiquaire, a partout son nom imprimé Pestels et non Pesteil, voyez les nombreuses éditions des Mémoires du Comte de Caylus.

Sur wikipedia, Maison de Lévis je trouve [Gabrielle de Lévis-Mirepoix X (1487) Rigaud, seigneur de Pestels]

En wikisource, dans le très estimé Nobiliaire du diocèse et de la généralité de Limoges de Nadaud, on peut vérifier comment sont orthographiés par exemple [Marguerite de Pestels, Charlotte de Pestels x 1677 Annet Joseph de Scorailles]

Les bases héraldiques donnent aussi le plus souvent Pestels.

Que vous faut-il de plus ? -- 20 octobre 2008 à 00:01 (CEST)

Ce qu'il me faut de plus

Un peu de sérieux. L'association de vieilles maison françaises (VMF) que tu viens de citer, avec tout le respect que je dois à ses remarquables collaborateurs, n'est pas pour moi une référence valable pour juger de l'orthographe d'un Capitaine pontifical ayant vécu au XIV^e siècle. Ils font peut-être autorité dans leur secteur mais les Vieilles Maisons de France n'ont rien à voir pour statuer si le seigneur de Bonnieux, la Valmasque et Maubec (fiefs vauclusiens) doit s'appeler Pesteils (c'est son nom dans les comptes de la Révérende Chambre Apostolique et dans la Practica Datini). Car ce personnage apparaît bien sous ce patronyme dans les textes édités par des historiens (et non des généalogistes) en particulier dans les lettres de Francesco di Marco Datini publiées par Brun, de l'École Française de Rome. Que cette noble famille est décidée d'orthographier, à partir du XV^e siècle si je te suis bien, son nom autrement, c'est son droit, mais mais ne change en rien la graphie de leur ancêtre. Je te prierai donc de revenir sur tes modifications qui travestissent l'histoire, à moins que tu veuilles aussi faire modifier dans tous les ouvrages ayant trait à la papauté d'Avignon Guy de Pesteils en Guy de Pestels et ses châteaux aussi puisque tu y es.

Au fait ne serais-tu pas en train de confondre tout simplement deux familles, les Pesteils et les Pestels ? Bon le wikiconcours m'attends et je n'ai pas le loisir de passer plus de temps à te convaincre. JPS68 (d) 20 octobre 2008 à 01:16 (CEST)

Non, je ne confonds pas deux familles, et Guy fait bien partie des Pestels de Haute-Auvergne, seigneurs Branzac et de Pesteils: ce n'est pas une famille du Vaucluse. Pestels n'est pas le nom d'un individu, Guy de Pestels, mais un nom de famille qui est très connue, sur laquelle il a beaucoup d'études (entre autre les publications des VMF que je citais pace que c'est ce que j'ai sous la main et que Jean de Miramon est le descendant direct de cette famille dont la branche aînée se termine avec deux seoeurs, l'une qui fait la souche des Grimoard de Levis de Pestels de Caylus (éteinte avec l'antiquaire, l'autre qui fait la souche des Cassagnes de Beaufort de Miramon de Pesteils dont Jean de Miramon-Pesteils était le descendant agnatique). Je ne suis pas généalogiste, et ce sont des faits archiconnus, sans devoir connaître Jean de Miramon qui était ami de mon grand père.

Ecrire Pesteil, c'est une faute que font les amateurs, un peu comme d'écrite Breuil à la place de Broglie. On la trouve aussi chez le très érudit Bruno Phalip, lorsqu'il mentionne justement ce Guy de Pestels et les Tours de Merle, dans son remarquable livre sur les tours-château en Auvergne aux XIe-XIIe siècles.

Il vous est facile de le vérifier l'orthographe du nom de cette famille en consultant le Nobiliaire d'Auvergne', de Bouillet, le Dictionnaire statistique du Cantal, article château de Branzac, les Recherches sur la noblesse d'Auvergne de Louis de Ribier (le grand spécialiste), et en général toutes le éttudes historiques sur ses membres, ainsi que le fichier des Archives départementales du Cantal.

Voici toutes les variantes du nom, à partir de la récapitulation de toutes les armoiries entegistrées chez d'Hozier ou dans des armoriaux publiés. La graphie Pesteils existe bien (on la rencontre dans des actes), mais ce n'est pas elle qui a été retenue et dans tous les travaux généraux publiés sur cette famille:

PESTEILS (DE) ou PESTELS Seigneur de Rieu, de Ler, de Monteil, etc ... Maintenue du 30 décembre 1666

PESTEL Jean Horace, conseiller du Roi contrôleur des rentes de l'Hôtel de Ville de Paris

PESTEL Election d'Arques

PESTEL Normandie - Écuyer, sieur de Saint-Laurens, seigneur de Bloisymare, élection d'Arques, maintenu le 6 février 1668

PESTEL

PESTEL (DE) Philippe, écuyer, seigneur de Blésimar

PESTEL (DE) Robert, curé de Saint-Laurent en Caux

PESTEL (DE) Benjamin, sieur d'Auzeville

PESTEL (DE) Rouen, Normandie - Philippe, écuyer, seigneur de Blésimarre (Généralité de Rouen, élection de Rouen, Reg. 3).

PESTEL (DE) Rouen, Normandie - Robert, curé de Saint-Laurent en Caux (Généralité de Rouen, Bureau de Dieppe. Reg. 1er).

PESTEL ou POSTEL Laurent, curé de Martainville

PESTEL DE MERLE Auvergne (JM26312)

PESTEL DE NORMANVILLE Normandie (JM26313)

PESTEL DE NORMANVILLE (DE) Marie, femme dudit Pierre Le Tellier

PESTEL DE VIALOR Limousin - N..., prêtre et curé d'Auriac

PESTEL DE VIALOR (DU) N ..., prêtre et curé d'Auriac

PESTELS (DE) Auvergne, Quercy, Limousin

PESTELS (DE)

(...)

Ce n'est pas la peine de te précipiter pour revenir sur des correction qui m'avaient pris du temps et qui rendent ton article plus accessible à ceux qui font des recherches sur les Pestels.

Tu as eu raison de prendre Errare humanum est comme enseigne, mais tu devrais ajouter le panneau Sed perseverare diabolicum.

Cordialement. -- Heurtelions (d

Pour mettre fin à cette discussion

J'ai préféré demander son avis à Serein, dont les qualités d'administratrice et d'historienne sont unanimement reconnue dans fr-Wikipedia. Voici sa réponse retranscrite depuis ma PDD (JPS68) :

Pesteils et Pestels

Bonsoir JPS68,

je suis allée me pencher sur ton obscure histoire de renommage . Bon, si j'ai bien compris, on a une famille qui au Moyen-Âge s'appelle Pesteils, qui a un chateau qui s'appelle Pesteils, et qui à partir de la fin du moyen-âge décide de changer la graphie de son nom et de s'appeler Pestels ? Et donc (si je résume toujours) tu souhaites que l'article sur Guy de Pesteils, personnage du XIVe, conserve son Pesteils, même si la famille a changé de nom plus tard. Sur cette simple question, si tu as les sources disant qu'il s'appelle bien Pesteils, lui (on s'en fiche du reste de la famille), alors tu as raison.

Je crois qu'il faut bien garder en tête que la graphie des noms de famille est extrêmement mouvante jusqu'au XIXe siècle. Si tu fréquentes un peu les archives, tu peux t'en rendre compte facilement. Et aux XIVe-XVe siècles, autant dire que rien n'est fixé. Donc s'arquebouter sur une graphie en parlant de « logique » n'a pas de sens : on peut avoir des membres d'une même famille dont le patronyme s'écrit différemment.

Concernant les sources, maintenant. Je connais plutôt bien les VMF. Faire d'une publication des VMF un argument d'autorité, cela me semble largement exagéré. D'une part parce que le but des VMF n'est pas de faire de l'histoire mais de promouvoir le patrimoine bâti, d'autre part parce que les membres de VMF sont des personnes tout à fait respectables, mais leur qualité de membre des VMF n'en fait pas des historiens. La revue des VMF donne souvent des indications historiques sur les châteaux etc. pittoresques et intéressantes (mes parents ont la collection complète) mais il ne me viendrait pas à l'idée de sourcer un article avec ça. C'est comme les bulletins des sociétés savantes du XIXe, ouille ouille ouille ! Mon sang d'historienne bouillonne ! Bref, faites très attention tous les deux à la qualité de vos sources, et à ne surtout pas faire de travail inédit en décidant du nommage à partir de vos conclusions personnelles. En gros, pas de décision pour des membres d'une famille sur la base de ce qu'on voit pour d'autres membres de la famille. Personnellement, si les sources ne sont pas plus claires que cela, cela ne me choque absolument pas qu'un Pesteils s'appelle Pesteils au XIVe, et que son arrière-petit-fils s'appelle Pestels au XVIe siècle. Ça n'est absolument pas une chose incongrue.

J'espère que ma réponse t'éclaire un peu. Je vois que tu as renommé l'article. Peut-être est-il possible d'expliquer très succinctement dans l'article que la famille a plus tard choisi d'écrire son nom Pestels (avec les sources correspondantes) ?

Cordialement, Serein ^[blabla] 23 octobre 2008 à 00:37 (CEST)

Il va sans dire que je partage totalement à la fois son analyse et l'argumentation qui l'accompagne. Affaire réglée JPS68 (d) 23 octobre 2008 à 14:28 (CEST)

J'avais pas vu ce jugement

J'ai beaucoup de considération pour l'avis de Serein, mais j'ai l'impression qu'il est fondé sur une lecture un peu rapide des raisons que j'ai données.

La famille de Pestels n'a pas changé de nom, et tous les armoriaux (Nobiliaire d'Auvergne, etc.), fichiers des Archives départementales du Cantal, et autres publications sur son histoire orthographient son nom Pestels qui est sa forme normalisée, officielle.

Que ce Guy de Pestels ait eu son nom écrit Pesteils dans sa carrière à la Cour d'Avignon, est tout-à-fait possible, d'autant plus que les graphies sont effectivement fluctuantes à ces époques.

Par contre, le château de Pesteils, qui n'est pas leur lieu d'origine, mais une construction tardive par un Pestels, s'appelle, toujours officiellement, Pesteils (avec un i).

L'article cité n'est pas d'un auteur quelconque mais de Jean de Cassagnes de Beaufort de Miramon-Pesteils, descendant direct des Pestels, puis des Grimoard de Pestels de Cyalus, et héritier de ce fait du château de Pesteils (dont il portait le nom pour les distinguer d'une autre branche). Il conaissait très bien l'histoire de sa famille, était aussi délégué départemental des VMF, et propriétaire de la seule maison d'édition d'histoire régionnale du Cantal, les éditions Gerbert, à Aurillac.

Or, celui-ci précise que le nom de la famille s'orthographie Pestels, et non Pesteils qui est l'orthographe du château.

Il est d'usage, dans les travaux historiques, de donner aux membres des familles connues leur nom sous sa forme normalisée, celle qu'on trouve dans les articles et dictionnaires imprimés, et non avec une graphie d'époque ou accidentelle. Ainsi on écrit Guillaume de Noailles, même si on trouve ce nom souvent orthographié Noalhe. -- Heurtelions (d) 31 janvier 2009 à 23:35 (CET)

C'est lassant

Personne ne parle de ce tartif château de Pesteils. L'origine de la famille de Pesteils est là aux Tours de Merle où il est bien marqué Pesteils, la tour identifiée sous ce nom et ce depuis le XIV^e siècle. Ce Guy de Pesteils n'a donc pas vu son nom inscrit ainsi par le Cour pontificale d'Avignon mais dans l'actuel département de Corrèze que cela plaise ou non à Heurtelions (d · c · b). Nous ressortir encore comme source le délégué départemental des VMF n'est même plus risible, c'est ridicule. De plus la remise en cause du jugement de Serein (d · c · b), accusée d'avoir fait une lecture rapide me semble tout a fait inadmissible car elle jette un doute sur ses qualités d'historienne. Enfin, il est surtout d'usage en histoire de respecter les textes. Pour Guy de Pesteils, ils existent depuis l'époque de la papauté d'Avignon, pour ses descendants, c'est leur problème. Je préfère quant à moi me baser sur les travaux des pensionnaires de l'École française de Rome qui citent Pesteils que sur les articulets de VMF ou les dictionnaires généalogiques même imprimés. JPS68 (d) 1 février 2009 à 02:19 (CET)

Cela devient lassant

Bonsoir

Je te signale que cette affaire est pour Serein (d · c · b) et moi classée depuis longtemps. Que tu repartes à l'assaut en ouvrant encore une fois ce dossier, réemployant les mêmes arguments sur tes sources inadmissibles me fait véritablement douter de ta capacité à entreprendre avec d'autres utilisateurs un véritable travail de collaboration. Maintenant qu'en plus tu mettes en doute les capacités de Serein, l'accusant d'avoir fait une lecture rapide, reste de ta responsabilité pleine et entière. Je n'ai véritablement plus envie de perdre du temps avec toi et tes arguties. J'ai reverté ta modification, si tu la revertes, je recommencerai et si tu veux aller jusqu'au blocage, tu le feras une troisième fois. Si c'est ce que tu veux, banco ! JPS68 (d) 1 février 2009 à 01:57 (CET)

Toujours aussi désagréable et peu constructif. Si je reprends la question, c'est parce que je suis en train de créer Famille de Pestels, que je n'avais pas vu l'avis de Serein, et que cette nouvelle page pose le problème de la discordance des deux orthographes du patronyme. -- Heurtelions (d) 1 février 2009 à 09:29 (CET)

PS - Ceci dit, si vous ne voulez pas que Guy II de Pestels porte le même nom de famille que Guy I et Guy III, je n'insiste pas. On peut faire des liens internes avec un nom différent. -- Heurtelions (d) 1 février 2009 à 10:17 (CET)

Je m'en fiche un peu qu'on mette en doute mes qualités d'historienne. Ce qui est important est l'explication que j'ai donnée, pas que ce soit moi qui l'ai donnée. Or sur la graphie des noms de famille je suis formelle, et tous les généalogistes le seraient autant : la graphie des patronymes est une chose extrêmement mouvante. Je ne doute pas que vous trouviez des archives avec le nom Pestels, et je ne doute pas que le nom couramment repris pour la famille en question soit Pestels. Cependant, si JPS68 a les sources concernant Guy de Pesteils (et lui seul) qui l'écrivent avec la graphie Pesteils et non Pestels, il se doit de l'écrire ainsi. Après, il suffit d'expliquer que la graphie du nom a oscillé entre Pesteils et Pestels, et que selon les sources et selon le membre de la famille dont on parle on a l'un ou l'autre.

Il ne fait aucun doute que Jean de Cassagnes de Beaufort de Miramon-Pesteils savait de quoi il parlait quand il parlait de sa famille (même si je persiste à penser que ça n'en fait pas une source fiable pour WP. Il y a sur WP un article sur mon arrière-grand-père, mais je me garderai bien d'y rajouter des choses parce que je connais bien ma famille, si je n'ai pas des sources extérieures). Mais quand on parle de sa famille, on en parle avec le nom le plus couramment utilisé. Si un membre de sa famille, qui plus est au cœur du Moyen-Âge, a eu son nom orthographié différemment, bien sûr que lorsqu'on parle de la famille en général on ne fait pas la distinction. Mais quand on parle du personnage en particulier, il convient de le nommer avec le nom qu'on lui donnait à l'époque et qui est repris par les historiens. Dans les bases généalogiques données en référence par Heurtelions, on n'a pas de texte explicatif, il n'y a que des généalogies. Ça me paraît un peu juste pour affirmer que Guy de Pesteils s'appelait Pestels. Si les sources historiques rédigées de JPS68 orthographient Pesteils, ça me semble être préférable de les privilégier.

Pour essayer de sortir du problème par le haut, je vous propose ceci :

• Courte explication sur la graphie de Guy de Pesteils et la famille de Pestels en note dans l'article Guy de Pesteils du genre : « Le patronyme Pesteils est porté par Guy de Pesteils dans les sources le concernant [nom des sources], bien que la famille dont il est issu soit nommée Pestels [source]. La graphie mouvante des patronymes au Moyen-Âge explique sans doute cette différence. »
• Courte note dans l'article Famille de Pestels au moment de la mention de Guy de Pesteils du genre : « On trouve plus souvent le patronyme orthographié Pesteils [source]. »
• Redirection Guy de Pestels --> Guy de Pesteils

Serein ^[blabla] 1 février 2009 à 22:08 (CET)

La mouvance de la graphie médiévale de Pestels est bien compréhensible, et pas réellement irrégulière puisque Pesteils/Pestels (qui se prononce toujours pesteille) s'écrivait Pestelh, le "h" post-posé se lisant "i" avant et "l" mouillé, comme actuellement Reilhac se dit *Reillac et s'écrivait jusqu'en 1790 Relhac (sans i). De même Noaille s'écrivait Noalh, mais la famille est maintenant connue avec son nom francisé Noailles. La graphie Pesteils se rencontre bien dans les actes anciens (dossiers de Malte semble-t-il) ou plus récents, mais elle est considérée comme une faute d'orthographe que font les gens étrangers à la province, peu familiers de ces lh qui se lisent ille. Comme quelqu'un qui écrirait les noms de commune : Pauillac (pour Paulhac), Morillon (pour Morlhon que les Aveyronnais prononcent Moriyon), Taillac (pour Talhac), c'est-à-dire phonétiquement.

A noter que le s final est un résidu de cas régime, normalement remplacé par la particule de.

Tout à fait OK pour laisser ce Guy II de Pesteils orthographié à la manière avignonnaise.

Merci pour cette consultation pleine de sagesse qui va nous faire retrouver toute notre sereinité. -- Heurtelions (d) 2 février 2009 à 15:37 (CET)