Discussion:Grade évolutif

Neutralité du point de vue dans la section "Histoire de la notion"

Suite aux modifications et aux discussions de l'article "monophylie" et de l'emploi du terme "holophylie" dans certains articles pouvant potentiellement porter à confusion, j'ai remplacé "holophylie" par "monophylie" dans cet article également par soucis d'homogénéité sur l'ensemble de wikipédia français. Ce faisant, il m'a semblé que la section d'histoire de la notion sur cet article présentait des problèmes de neutralité notamment dans la manière dont étaient désignés certains concepts relevant de l'école cladistique et dans la manière dont étaient formulés certains arguments. J'ai donc en même temps apporté des modifications à cet article pour neutraliser le point de vue et éviter les partis pris implicites. Il me semble qu'annuler l'ensemble de mes modifications uniquement à cause du changement de "holophylie" à "monophylie" est dommage alors que d'autres modifications amélioraient globalement l'article.

Je suggère donc de remettre les "holophylies" là où ils étaient et de discuter point par point des autres modifications ici.

Enfin, pour répondre à l'argument de BernZ pour annuler toutes mes modifications "utiliser le vocabulaire cladiste pour parler d'évolutionnisme ? Si ça ce n'est pas du POV pushing...", je suis en profond désaccord, c'est tout à fait normal d'utiliser du vocabulaire cladiste pour parler de ce qui relève de la cladistique, y compris dans cet article, comme il est normal d'utiliser du vocabulaire de la systématique évolutionniste pour parler des concepts qui en relèvent sur les articles de cladistique au lieu de continuer inlassablement d'employer des termes dont le but est de dénigrer ou d'insulter les autres écoles, cela relève simplement de la neutralité de wikipédia.

J'aurais sans doutes dû effectuer ces modifications originelles séparément, je suis désolée de ne pas y avoir pensé.

Lardizabalaceae (discuter) 5 juin 2018 à 17:23 (CEST)

Qui parle d'insultes ou de dénigrement ? Je ne vois rien de tel.

Je n'aurais pas dû réverter massivement sans chercher à valoriser les autres modifications. Je viens de refaire une modification en ne changeant que les passages qui me semblaient problématiques. On peut donc les discuter un par un si nécessaire. BernZ (discuter) 5 juin 2018 à 17:29 (CEST)

Il me semble que la discussion ci-dessous initiée par kintaro touche déjà à ces arguments. Veut-on une encyclopédie qui soit claire pour ses utilisateurs, en reprenant les définitions qu'on peut trouver très majoritairement dans la littérature de référence et les ouvrages francophones de vulgarisation (et avant qu'on me dise "il n'y a pas que Lecointre dans la vie", non il y a virtuellement TOUTE la communauté des systématiciens actuels à quelques exceptions près qui utilise la définition hennigienne de la monophylie), ou veut-on rentrer dans des débats terminologiques qui, finalement n'intéressent qu'une minorité du déjà petit groupe de lecteurs intéressés par la systématique ? Naldo-Crocoduck (discuter) 5 juin 2018 à 17:40 (CEST)

C'est vous qui lancez dans une chasse aux sorcières contre "holophylie", une chasse dont je ne vois pas l'intérêt. Le terme existe, il est utilisé minoritairement, mais il est utilisé tout de même, par des chercheurs actuels et même des chercheurs très très importants comme Cavalier-Smith. Personne ne vous oblige à l'utiliser, rien ne vous permet d'empêcher quelqu'un de l'utiliser. Quant à la clarté, si vous écrivez un truc du genre "pour les évolutionnistes les taxons n'ont pas besoin d'être monophylétique" et qu'ensuite je lis dans la réf donnée, par exemple un article de Cavalier-Smith, que "tous les taxons doivent être monophylétiques", j'y vois une contradiction, pas une clarification. BernZ (discuter) 5 juin 2018 à 17:52 (CEST)

Le terme "chasse aux sorcières" est fort et malvenu, je vous prierai de faire attention à son emploi la prochaine fois que vous l'utiliserez. Nous nous sommes expliqués plein de fois sur l'objectif de notre démarche en tentant toujours de passer par le dialogue. Pour résumer une énième fois: l’intérêt est de ne pas créer de la confusion chez la majorité des gens qui tomberaient sur ce terme, et surtout les étudiants. Encore une fois, je me répète, nous sommes d'accords ça ne justifie de supprimer le terme. Là où nous divergeons c'est à propos de où et quand il doit être employé, et ici, Lardizabalaceae c'est excusée de l'avoir supprimé. Nicobola (discuter) 5 juin 2018 à 18:35 (CEST)

On ne va pas avoir cette discussion en double : je copie-colle votre réponse là-bas https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Biologie/Le_caf%C3%A9_des_biologistes#Emploi_du_terme_holophylie_dans_le_wikip%C3%A9dia_Fran%C3%A7ais_et_possible_guerre_d%E2%80%99%C3%A9dition, et j'y réponds aussi. BernZ (discuter) 5 juin 2018 à 18:38 (CEST)

Je suggérais de remettre les "holophylies" et de discuter ensuite des autres modifications, pas de quasiment tout rechanger sans en discuter pour passer sous les radars. Par exemple, vous remettez des termes partisans comme "cladisme" qui ne sont presque plus employés lorsque la phrase en question désigne uniquement les classifications phylogénétiques, que l'on peut construire et utiliser sans être "cladiste" ; supprimer les renvois vers "clade" n'apporte absolument rien ; l'idée que "la pure tradition darwinienne, c'est l'anagenèse qui incarne l'essence de l'évolution" se prête à tellement de discussions qu'elle mériterait sa propre page de discussion et n'est certainement pas neutre ; il y a tout une sous-école de la cladistique qui ne met pas l'accent sur les "processus", l'emploi de ce mot à la place de "phylogénie" rend donc simplement la phrase fausse etc. L'emploi systématique de "les cladistes" à la place de "la théorie cladistique" (et de même pour la systématique évolutionniste) me parait très peu judicieux, ce n'est pas une guerre entre des gens, il s'agit d'exposer de façon encyclopédique l'histoire des différentes écoles. S'il est question de désigner de chercheur.ses en particulier alors autant les nommer et les citer.

Laissons quelque jour l'opportunité à d'autres de discuter pour ne pas faire de guerre d'édition stérile.

Lardizabalaceae (discuter) 5 juin 2018 à 17:52 (CEST)

"Cladisme" n'est pas un terme partisan, un cladiste c'est quelqu'un qui veut que tous les taxons soient des clades. C'est donc une philosophie classificatoire. Si c'est le -isme qui vous parait péjoratif, je ne comprend pas pourquoi il le serait dans cladisme et pas dans évolutionnisme ou phénéticisme. Votre assertion comme quoi le terme "cladisme" n'est plus employé est très douteuse, tous les philosophes des sciences parlent de cladisme. "la pure tradition darwinienne" Le focus sur les bifurcations est assez récent, pour Darwin et ses successeurs immédiats c'était un problème très secondaire, je ne vois pas où il y aurait débat, à moins que vous ayez des réfs des années 30 qui montrent qu'il y avait déjà des chercheurs importants qui mettaient significativement plus l'accent sur la cladogenèse que sur l'anagenèse. Le "pattern cladism" auquel vous faites référence est minoritaire dans le cladisme et particulièrement controversée (à ma connaissance elle n'est significativement acutellement présente qu'en France au MNHN et au ANHM américain), mais cela ne me gêne pas d'y faire explicitement référence dans l'article en expliquant le point que vous soulevez. Malgré tout, dans le paragraphe en question, on parle bien de "process cladism" puisque le "pattern cladism" est plus tardif, il est né après, c'est pour cela que certains le nomme néocladisme ou cladisme transformé (avec ses sous-variantes 3ta et compagnie). "autant les nommer et les citer" Bien sûr, nombre sont déjà cités mais on peut en rajouter à volonté. Ceci dit, les points de vue partagés par l'ensemble des cladistes peuvent bien être présentés comme tels, cela n'a rien de péjoratif. L'expression "théorie cladistique" n'est pas très juste si vous voulez parler de philosophie ou d'épistémologie, le mot théorie n'a de sens scientifique que pour la reconstruction phylogénétique, un point sur lequel les écoles du cladisme et de l'évolutionnisme ne se différencient justement pas. BernZ (discuter) 5 juin 2018 à 18:14 (CEST)

BA ?

Je vais essayer de demander une évaluation en tant que « Bon article » d'ici quelques jours, allez n'hésitez pas à améliorer l'article d'ici-là. BernZ (discuter) 14 août 2017 à 19:18 (CEST)

Ce fût un échec, je réessaierai une autre fois, quand l'article aura mûri. BernZ (discuter) 21 novembre 2017 à 13:52 (CET)

Absurde

Il est absurde de commencer par une définition qui prétend qu'un grade est un groupe monophylétique... pour ensuite dire que par opposition à un clade un grade peut être paraphylétique et parfois polyphylétique selon certaines définitions. En l'état actuel de la situation l'article dit, littéralement : monophylétique (c'est-à-dire incluant son dernier ancêtre commun mais pas nécessairement tous les descendants de ce dernier). C'est une bourde monumentale car la définition de monophylétyque se base justement sur le stricte principe d'inclusion de l'ancêtre hypothétique et de tous ses descendants. Je vais me replonger dans Lecointre et Le Guyader (j'ai la quatrième édition de leur classification) pour y chercher une définition juste et exacte. Kintaro (discuter) 18 novembre 2017 à 20:54 (CET)

Sur l’article Monophylie tu verras que les cladistes et les évolutionnistes n’ont pas la même définition de ce mot, monophylie = holophylie ou paraphylie, cf Simpson, Mayr, Zander, Hörandl, etc. En ce qui concerne la polyphylie le problème vient de l’évolution de la notion même de grade (cf. Suite de l’article). BernZ (discuter) 19 novembre 2017 à 08:52 (CET)

Ça ne change rien au fait que le résummé introductif de l'article se contredit. Et l'illustration d'entête de l'article ne fait que montrer deux groupes monophylétiques (le groupe bleu et le groupe rouge) et un groupe paraphylétique (le groupe vert). Ce cladogramme ne montre en rien ce qu'est un grade, il ne sert qu'à distinguer la monophylie de la paraphylie. Kintaro (discuter) 19 novembre 2017 à 17:00 (CET)

@Kintaro : je suis entièrement d’accord, et j’avais déjà relevé toutes ces incohérences dans Discussion:Grade évolutif/Bon article#Remarques de TED, et je les avais clairement pointées et identifiées dans l’article, mais BernZ a supprimé le tout, sans rien modifier aux formulations, et sans répondre aux questions posées. L’article ne définit toujours pas le grade, et parle de plusieurs définitions, sans jamais les donner clairement et en se contredisant en permanence.

À tout hasard, voici la définition du Dictionnaire raisonné de Biologie (collectif sous la direction de Jean-Louis Morère et Raymond Pujol) : « GRADE n.m. (évolution) Dans la classification des Êtres vivants, regroupement d’individus basé uniquement sur le niveau d’organisation générale qu’ils ont atteint. la complexité d’organisation traduit un avancement évolutif ne reflétant pas toujours la phylogénie, de sorte que les grades peuvent être mono-, para- ou polyphylétiques. »

Cette définition ne fait absolument pas intervenir les notions de phylogénies, de monophylétisme (quelque soit la définition donnée à ce terme), ni rien de ce genre. TED 19 novembre 2017 à 18:22 (CET)

Merci, je croyais que j'étais tout seul. La définition donnée par Morère et Pujol fait intervenir ces concepts dans la définition de « grade » (les concepts de « mono- », « para- » et « polyphylétique ») mais pour dire que le grade n'est pas affecté par eux. Il faudra revenir à l'article et le corriger, avec cette définition, qui me semble bonne, mais aussi en précisant les deux définitions données par Lecointre et Le Guyader : 1. « Degré général d'organisation atteint par un groupe à une période donnée ». 2. « Ensemble des êtres vivants qui font partie d'un tel groupe défini par Julian Huxley en 1958 comme un stade de progrès ou de perfection évolutive. Le grade peut être paraphylétique, par opposition au clade. » Donc, la propriété d'être monophylétique définit le clade... elle ne définit pas le grade comme le prétend cet article. Il y a là, dans le résummé introductif, des erreurs, des confusions et des concepts mal compris. Il faut tout mettre en clair. Cet article est bancal. Mettons-le d'équerre... et on verra ensuite si on le propose à « bon article »... ou pas. Mais pour l'instant il y a urgence à corriger les bourdes patentes. Kintaro (discuter) 19 novembre 2017 à 21:47 (CET)

Le problème c’est qu’il n’y a pas une unique définition, le terme a une histoire et des usages différents selon les auteurs. Autrement dit, les contradictions ne peuvent pas être évitées, le but est d’expliquer pourquoi il y en a. Oui l’illustration d’intrpeut ion est assez mauvaise il faudrait la remplacer par un arbre qui montre des grades clairement. TED je te trouve de bien mauvaise foi en disant que le terme n’est jamais défini. Dans l’introduction il y a :« comprenant des espèces dont le plan d'organisation est relativement similaire ». Ça ne te convient pas ? C’est le point commun que je trouve dans toutes les définitions, y compris les deux que vous citez. BernZ (discuter) 20 novembre 2017 à 11:28 (CET)

 BernZ, le résummé introductif a quelques bribes de vérité et de cohérence, oui, mais dans ce même résumé introductif il y a tout de même des bourdes monumentales :

• Je n'ai JAMAIS trouvé dans la littérature le terme « grade d'organisation », il faut le retirer de l'article et en vitesse.
• Tu reconnais au moins que le cladogramme d'entête dessert l'article plus qu'il ne le sert.
• Tu dis « le terme a une histoire et des usages différents selon les auteurs. Autrement dit, les contradictions ne peuvent pas être évitées ». Admettons... mais ce n'est pas parce que des auteurs se contredisent entre eux que cet article de Wikipédia en français doit lui se contredire avec lui-même. C'est absurde comme argument. Notre article va donc devoir montrer au lecteur qu'il y a plus d'une définition de ce terme, en fonction de chaque auteur. Et donc il va aussi falloir citer les auteurs eux-mêmes et la définition de chacun. Cela dit, je pense qu'il faut commencer par donner une seule et unique définition : la définition de Wikipédia en français, que nous allons établir une fois le consensus atteint. Entrer plus en détail dans la matière et préciser que d'autres définitions sont possibles, cela doit être fait dans le corps de texte de l'article, pas dans le résumé introductif. Je propose que notre résummé introductif suive le modèle suivant : « Un grade évolutif, ou simplement un grade, est bla bla bla bla bla bla bla. Certains auteurs ont pourtant défini les grades en s'éloignant quelque peu de cette définition. »
• BernZ... Depuis quand un groupe monophylétique se définit par le fait d'inclure son dernier ancêtre commun mais pas nécessairement tous les descendants de ce dernier ? ne te rends-tu pas compte de cette énormité ? La définition correcte la voici : un groupe monophylétique est un groupe d'organismes vivants qui inclut un ancêtre hypothétique et tous les descendants de ce dernier. Voilà la définition. T'es-tu penché sur la question des classifications et en particulier de la classification phylogénétique ?

On va voir si on y arrive... sinon moi-même je prendrai en main l'article pour y apporter les corrections les plus urgentes. Je n'ai pas les moyens dans l'immédiat de vérifier les questions prétendument soutenues par les références numéro 1, 2 et 3 (l'article, en l'état actuel, est en lien ici-même), mais à la vue d'erreurs si palpables, si flagrantes, je soupçonne que ces sources ont été mal comprises. Kintaro (discuter) 20 novembre 2017 à 12:27 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on n'y arriverait pas, nous sommes tous les deux à priori rationnels et de bonne foi.

• Tu dis « Admettons... mais ce n'est pas parce que des auteurs se contredisent entre eux que cet article de Wikipédia en français doit lui se contredire avec lui-même. C'est absurde comme argument. » Loin de moi l'idée de contester ce point, ta réaction montre que j'ai échoué à rendre le texte limpide et je ne l'excuse pas. Ce que je contestais c'était par exemple la pratique de TED qui consiste à tirer des phrases hors contexte qui se contredisent dans le corps de l'article (ce qui est logique puisqu'on y parle de l'évolution de la signification d'un mot...). Pour clarifier les choses dans l'introduction on peut effectivement donner uniquement une définition minimale et discuter des évolutions de sens dans le corps de l'article. C'est ce que j'avais fait initialement, mais ensuite quelqu'un (je ne sais plus qui) a rajouté cette histoire de polyphylie dans l'introduction.
• Désolé mais ce n'est pas moi qui ait introduit le cladogramme d'entête...
• À propos de "grade d'organisation", Huxley lui-même parle de "organizational grade" Huxley 1958 et Cavalier-Smith parle de "grade of organization" Cavalier-Smith 1998. Le terme mérite d'être évoqué quelque part car il s'oppose au "grade de caractère".
• Merci de supposer que je n'y connais rien en phylogénétique, mais toi connais-tu les écoles concurrentes de la "systématique phylogénétique" ? Il n'y a pas que Lecointre dans la vie. Monophylie veut bien dire ce que j'ai écrit dans le contexte de la systématique évolutionniste. Désolé mais je ne pense pas qu'on puisse parler objectivement des idées d'une école en utilisant la terminologie de l'école opposée. Et cela a mené historiquement à des incompréhensions majeures, de véritables dialogues de sourds, par exemple entre Hennig et Mayr, ou entre Nelson et Ashlock. BernZ (discuter) 20 novembre 2017 à 17:49 (CET)

Il n'y a pas que Lecointre dans la vie qu'il dit... Effectivement, car il y a aussi, entre autres, Le Guyader. Et l'ouvrage de Lecointre et Le Guyader, ce qu'il fait, c'est offrir au lecteur un résummé historique de ces différentes écoles dont tu parles. C'est un ouvrage de vulgarisation avant tout, pas un ouvrage à thèse. Cela dit, je trouve que l'article sur la systématique évolutionniste est bien culoté en incluant dans cette école tous les « évolutionnistes » depuis Darwin (Darwin inclus !). L'article confond deux acceptions du mot évolutionniste : d'un côté « évolutionniste » dans le sens de savant ou scientifique qui ne croit pas en la fixité des espèces et d'un autre côté « évolutionniste » dans le sens de systématicien ayant adhéré ou appliquant le modèle de classification de Simpson et Mayr. Darwin n'était pas de l'école de Simpson et Mayr puisque ces deux derniers sont des hommes du XX^e siècle et Darwin est né et est mort dans le siècle antérieur. Dans L'Origine des espèces Darwin avait énoncé un principe possible de classification, faisant cas de la généalogie des espèces, mais c'est tout. S'il appartient à une quelconque école de systématique cette école est simplement celle de son époque, morpho-anatomique et linnéenne, avec une forte influence française rappelons-le (Les Jussieu, Cuvier et Lamarck, c'est eux qui avaient établi la systématique que l'Europe toute entière utilisait tout au long du XIX^e siècle, en incluant les Anglais comme Darwin).

 

Mais peu importe, nous verrons ça plus tard. Pour l'instant je propose le résummé introductif suivant (à compléter) :

 

Un grade évolutif, ou plus simplement un grade, est un ensemble d'organismes vivants ayant atteint un degré général d'organisation à une période donnée. Ce degré général d'organisation correspond à une complexité d’organisation qui traduit un avancement évolutif ne reflétant pas toujours la phylogénie, de sorte que les grades peuvent être monophylétiques, paraphylétiques ou polyphylétiques. Ainsi les grades ne sont pas toujours des taxons validés par la classification des espèces qui de nos jours est communément admise : la classification phylogénétique. Effectivement d'après celle-ci seul les groupes monophylétiques (c'est-à-dire ceux étant constitués par un ancêtre hypothétique et tous ses descendants) sont admis en tant que groupes valides au sein de la classification. Un exemple typique de grade monophylétique (et donc admis au sein de la classification) est celui constitué par les oiseaux. Des exemples typiques de grades paraphylétiques (et donc non admis au sein de la classification) sont les poissons ou les reptiles. Les oiseaux (groupe monophylétique) forment un grade dont le degré d'organisation est basé sur une absence de queue (elle est réduite à un pygostyle), une présence de bréchet, une adaptation des membres antérieurs en ailes, et des corps homéothermes couvert de plumes. Les reptiles (groupe paraphylétique) forment un grade dont le degré d'organisation est celui des vertébrés amniotes qui n'ont ni plumes, ni poils, ni homéothermie.

 

Voilà. Est-ce que cela vous semble bien ? Sinon, je crois BernZ que tu traduis mal organizational grade. Pour moi la traduction correcte de organizational grade est « degré d'organisation »,le grade étant le groupe défini par ce degré d'organisation. Mais je me trompe peut-être. Sinon aussi, les ouvrages que tu mets en lien son payants si on veut les consulter... Kintaro (discuter) 20 novembre 2017 à 20:08 (CET)

• Moui, et un ouvrage de vulgarisation ne peut pas être orienté ? Je n'entrerai pas dans le détail ici, cela ne ferait que faire dévier la conversation. Pour Darwin, pourquoi supposes-tu qu'il y a confusion ? Non, Darwin est revendiqué comme l'inspirateur de la systématique évolutionniste, la classification évolutionniste est d'ailleurs appelée classification darwinienne, voir par exemple Mayr et Bock 2002. L'école Mayr-Simpson n'est appelée comme ça que par les cladistes... Je suis désolé au passage que les articles ou les livres auxquels je me réfère soient payants mais à l'université les labos et les BU ont des abonnements, tu peux aller les consulter là-bas.
• Je ne vois pas pourquoi je traduirais mal organizational grade et grade of organization, le mot grade ne fait pas nécessairement référence à un degré quelconque de complexité justement. Par exemple Simpson dans son étude des chevaux parle du grade des broutteurs et de celui des folivores qui correspondent à deux zones adaptatives distinctes, il n'y a pas d'échelle de complexité là-dedans.
• Pour ton résumé :
  • Pourquoi décrire tout de suite des exemples ? Je n'ai rien contre dans l'absolu et je veux bien que ça reste là si tu penses que c'est mieux, mais est-ce que les sections "exemples" et "contrexemples" ne sont pas plus adaptées ?
  • La 1re phrase est problématique pour deux raisons : 1) tous les auteurs ne sont pas d'accord pour parler de degrés, loin de là... 2) Pourquoi "à une période donnée" ?
  • Dans la deuxième phrase : 1) selon les auteurs encore une fois, un grade n'a pas nécessairement un rapport quelconque avec la "complexité" ; 2) selon les évolutionnistes une classification par grades plutôt que par clades reflète mieux la phylogénie car la phylogénie c'est à la fois une topologie et des longueurs de branches, le second paramètre étant complètement ignoré des cladistes (voir Mayr et Bock 2002 ci-dessus, mais aussi Cavalier-Smith 1998 que j'ai déjà cité).
  • Le passage qui suit faisant la promotion du cladisme n'est absolument pas nécessaire.
  • Tu emploies le terme monophylétique dans le sens cladiste, autrement tu expliques l'astronomie avec les mots de l'astrologie (ou vice-versa c'est comme tu veux)... Si tu lis un article ou un livre qui s'intéresse aux grades en général ou à tel ou tel grade particulier, monophylie y sera toujours employé dans un sens évolutionniste. Lis les articles de Mayr et Bock, ou ceux de Cavalier-Smith, tu verras bien par toi-même. Il faut juste avertir le lecteur que le mot monophylie a deux significations et qu'ici on emploie celle des évolutionnistes car c'est celui qu'on retrouve dans les références.
  • Je propose donc ne pas du tout parler de X-phylie dans le résumé introductif (seulement dans le corps de l'article) et de garder seulement la définition minimale que j'ai donnée :

 

Un grade évolutif, ou simplement un grade (ou parfois encore grade d'organisation), est un groupe comprenant des espèces dont le plan d'organisation est relativement similaire par comparaison avec celui de groupes phylogénétiquement voisins.

 

C'est la seule définition sur laquelle toutes les sources, toutes les écoles et toutes les époques sont d'accord.

BernZ (discuter) 21 novembre 2017 à 13:47 (CET)

Merci de ta réponse. Tu dis Moui, et un ouvrage de vulgarisation ne peut pas être orienté ? Bon, cet échange commence à s'éloigner du propos initial. Pour rappel, tu es un utilisateur de Wikipédia, tu n'es pas là pour porter des jugements de valeur sur les sources que nous utilisons. L'introduction du bouquin de Lecointre et Le Guyader décrit la systématique actuelle dans son ensemble, en renseignant le lecteur sur les différents critères fondateurs de taxons selon chaque école (linnéenne, cladiste, phénétique, évolutionniste). Il n'y a là aucune orientation. Que la classification proposée ensuite dans ce bouquin soit essentiellement cladiste (ce qui est pleinement assumé et avoué par les auteurs) cela ne change en rien qu'à la fin du bouquin le glossaire proposé offre une définition de « grade ». Nous pouvons donc nous référer à différentes sources : la définition que donna Huxley en 1958, celle donné par le glossaire de Lecointre et Le Guyader, le dictionnaire de Morère et Pujol, etc. Ces sources sont déjà utilisées par l'article, parmi bien d'autres. Inutile de parler d'orientation. Ce qu'il faut faire maintenant c'est mettre toutes ses sources en perspective, en les articulant autour d'un article un peu mieux construit. Le résumé introductif (RI) que j'ai proposé est basé sur le cladisme (soit) mais le RI actuel est influencé par la systématique évolutionniste, qui elle (il est vrai) tient en compte des grades, qu'ils soient monophylétiques ou pas, et quelle que soit la définition de « monophylétique ». On se comprend mieux ? De plus, la définition que tu proposes n'est pas bonne parce que tu insistes à utiliser le terme grade d'organisation, que je ne retrouve pas dans des sources de langue française et qui, d'après moi, est une mauvaise traduction de organizational grade. Tu continues de confondre evolutionary grade (grade évolutif) et organizational grade (degré d'organization). Et j'insiste : la liste de « systématiciens évolutionnistes » dans l'article Systématique évolutionniste (en incluant Darwin, Huxley etc.) n'est pas bonne non plus, elle est une absurdité. Ces savants ont été les précurseurs de Simpson et de Mayr tout comme ils l'ont été de Hennig ou de l'APG group (ou bien d'autres systématiciens actuels). Il faut que cela soit très clair. Il a fallu que la cladistique se mette en place en 1950 pour qu'émerge sur terre cette idée d'une « systématique évolutionniste » (par opposition à une cladistique pure). Le terme « systématique évolutionniste » est clairement daté : il n'existait pas avant les années 1950/1960. Et Darwin était loin de concevoir une telle systématique dans son esprit. Il n'a jamais mis en doute les principes de base de la systématique morpho-anatomique de son époque. Tout ce qu'il a dit c'est qu'en classant comme ils l'ont fait, les systématiciens, même s'ils croyaient en la fixité des espéces, ont reproduit inconsciemment une systématique qui traduit la descendance avec modification. C'est tout ce qu'il a dit, il n'a rien dit d'autre. Une systématique qui tente d'allier la cladistique, les grades évolutifs et la divergence non-basée sur la sricte inclusion de tous les descendants d'un ancêtre (définition du terme « systématique évolutionniste »), Darwin le pauvre il ne pouvait même pas y rêver, ça ne pouvait même pas lui venir à l'esprit. Ces concepts lui échappent puisque c'est le XX^e siècle qui a apporté une généralisation du concept de phylogénie (pondu par Haeckel, comme tu sais bien). Il va donc falloir comprendre ça au plus vite : dans l'article Systématique évolutionniste il faut réduire la liste à de vrais systématiciens évolutionnistes, ceux qui appartiennent réellement à cette école.

 

Je vais commenter maintenant tes quelques points de réponse :

 

• Pourquoi décrire tout de suite des exemples ? Comme tu veux, on les laisse dans le corps de texte de l'article.
• La 1re phrase est problématique pour deux raisons : 1) tous les auteurs ne sont pas d'accord pour parler de degrés, loin de là. Admettons, partie à revoir. Pourquoi "à une période donnée" ? parce qu'au moins une source en fait la mention.
• selon les auteurs encore une fois, un grade n'a pas nécessairement un rapport quelconque avec la "complexité". Si, réfère-toi au dictionnaire de Morère et Pujol (merci TED). selon les évolutionnistes une classification par grades plutôt que par clades reflète mieux la phylogénie car la phylogénie c'est à la fois une topologie et des longueurs de branches, le second paramètre étant complètement ignoré des cladistes. La classification évolutionniste aurait-elle évoulé vers une inclusion de la phénétique ? sans biologie moléculaire, pas de classification évolutionniste ?
• Le passage qui suit faisant la promotion du cladisme n'est absolument pas nécessaire. Admettons, partie de texte donc à revoir.
• Tu emploies le terme monophylétique dans le sens cladiste. Oui. autrement tu expliques l'astronomie avec les mots de l'astrologie (ou vice-versa c'est comme tu veux) HEIN ?????
• Si tu lis un article ou un livre qui s'intéresse aux grades en général ou à tel ou tel grade particulier, monophylie y sera toujours employé dans un sens évolutionniste. D'accord, j'essaye de l'apprendre.
• Il faut juste avertir le lecteur que le mot monophylie a deux significations et qu'ici on emploie celle des évolutionnistes car c'est celui qu'on retrouve dans les références. Dans les références des évolutionnistes, pas dans celle des cladistes, qui eux récusent que les grades puissent être en eux-mêmes des groupes valables. De leur point de vue les grades ne sont valables que si monophylétiques selon leur définition de « monophylétique ». On se comprend mieux maintenant ?

À la suite des éléments apportés au débat, je propose de garder la structure de ta définition, mais en la modifiant comme suit :

 

En systématique un grade évolutif, ou plus simplement un grade, est un groupe d'organismes vivants comprenant des espèces dont le plan d'organisation est relativement similaire par comparaison avec celui de groupes phylogénétiquement voisins. Les concepts de grade évolutif et de plan d'organisation sont actuellement sujets à débat. Certaines écoles de systématiciens, comme la systématique évolutionniste, accordent à de tels concepts une légitimité en tant que critères valables de classification. D'autres, comme la systématique cladiste, ignorent grades et plans d'organisation. Pour la cladistique, par exemple, ne sont valables que les groupes d'organismes étant constitués par une espèce ancestrale hypothétique et toutes les espèces qui en sont issues par descendance. Ainsi, pour la systématique évolutionniste, il est possible de constituer un groupe valable au sein de sa classification même s'il n'est pas constitué par un ancêtre et tous ses descendants. Dans ce dernier cas, la systématique cladiste refusera d'en faire un groupe valable au sein de sa propre classification.

 

Cette définition que je viens de donner me semble la meilleur de celles proposées jusqu'à présent. J'ai retiré la parenthèse « (ou parfois encore grade d'organisation) » pour les raisons déjà exposées. Salutations cordiales. Kintaro (discuter) 22 novembre 2017 à 15:39 (CET)

Je ne suis pas du tout d'accord avec tes réponses à mes arguments, mais je trouve ton résumé plutôt pas mal (à quelques réserves mineures près), donc même si on n'arrive pas à se mettre d'accord en théorie, je constate qu'on peut quand même trouver une entente en pratique, ce qui est le plus important. Je vais donc d'abord commenté ton résumé avant de succinctement répondre au reste pour ne pas faire trop dévier la conversation vers une confrontation abstraite inutile.

En systématique un grade évolutif, ou plus simplement un grade (ou parfois encore grade d'organisation), est un groupe d'organismes vivants comprenant des espèces dont le plan d'organisation est relativement similaire par comparaison avec celui de groupes phylogénétiquement voisins. Les concepts de grade évolutif et de plan d'organisation sont actuellement sujets à débat depuis les années 1960. Certaines écoles de systématiciens, comme la systématique évolutionniste, accordent à de tels concepts une légitimité en tant que critères valables de classification. D'autres, comme la systématique cladiste, ignorent grades et plans d'organisation. Pour la cladistique le cladisme, par exemple, ne sont valables que les groupes d'organismes étant constitués par une espèce ancestrale hypothétique et toutes les espèces qui en sont issues par descendance. Ainsi Au contraire, pour la systématique évolutionniste, il est possible de constituer un groupe valableide au sein de sa classification même s'il n'est pas constitué par un ancêtre et tous ses si certains descendants de cet ancêtre en sont exclus. Dans ce dernier cas, la systématique cladiste refusera d'en faire un groupe valableide au sein de sa propre classification.

• Je ne vois pas pourquoi tu insistes au sujet de « grade d'organisation », tu n'as pas apporté d'éléments pour défendre ta thèse de ma mauvaise traduction. Moi j'ai bien spécifié que « grade of organization » s'opposait à « grade of character », pour les évolutionnistes il y a une sorte de symétrie entre la transition entre deux plans d'organisation et la transition entre deux états d'un caractère. J'ai trouvé « grade d'organisation » dans une seule publication francophone anthropologique sur Internet (mais peut-être que je peux pousser mon investigation dans quelques livres), à la limite on peut signaler l'expression seulement dans une note comme très rare en français et comme traduction admissible de l'anglais « grade of organization » et « organizational grade ».
• En tant que wikipédiens nous devons avoir un regard critique sur les sources que nous utilisons et trouver un juste équilibre entre elles. Évidemment que la vision de l'histoire de la systématique que mettent en avant Lecointre et Le Guyader est biaisée, ce sont des militants d'une certaine école de pensée. Ce ne sont d'ailleurs même pas des historiens (c'est un métier qui ne s'improvise pas). Par exemple des auteurs sérieux de premier plan comme Mary Winsor remettent en question le mythe de l'essentialisme linnéen Winsor 2006. Une belle histoire inventée de toute pièce, parmi tant d'autres. Pour ce qui est de leur glossaire, il est bien connu que l'idéologie influence la terminologie, rien de surprenant donc à y retrouver des biais comme le strawman fallacy pour présenter et en même temps déconsidérer les concepts de ses adversaires... Tout ça pour dire qu'il faut rester prudent et prendre du recul avec tout ce qu'on peut lire, même dans un bouquin qui a l'air très sérieux.
• Darwin et Haeckel sont considérés comme les deux grands cofondateurs de la systématique évolutionniste, as-tu seulement lu la référence que j'ai donnée de Mayr et Bock 2002 ?
• « HEIN ????? » Je voulais simplement dire qu'utiliser le vocabulaire d'une école pour parler des concepts de l'autre école c'est assurément le meilleur moyen d'aboutir à des confusions et de créer un dialogue de sourds. Le plus célèbre dialogue de sourds étant l'échange de Mayr et Hennig (Mayr 1974 Hennig 1975).

BernZ (discuter) 23 novembre 2017 à 17:22 (CET)

Bon, je vais essayer de répondre...

• « Je ne vois pas pourquoi tu insistes au sujet de « grade d'organisation », tu n'as pas apporté d'éléments pour défendre ta thèse de ma mauvaise traduction. » C'est à toi d'apporter les sources EN FRANÇAIS qui utilisent couramment le terme « grade d'organisation ».
• « Moi j'ai bien spécifié que « grade of organization » s'opposait à « grade of character » ». S'il te plaît, arrête de parler en anglais et apporte-nous les ouvrages en français qui parlent de « grade d'organisation ».
• « pour les évolutionnistes il y a une sorte de symétrie entre la transition entre deux plans d'organisation et la transition entre deux états d'un caractère. » Ben justement, puisque Darwin et THOMAS Huxley sont des systématiciens évolutionnistes... j'imagine que tu pourras nous trouver aussi des citations d'eux qui disent la même chose... non ?
• « J'ai trouvé « grade d'organisation » dans une seule publication francophone anthropologique sur Internet » Ça sent la traduction directe de l'anglais...
• « (mais peut-être que je peux pousser mon investigation dans quelques livres) ». Ne te rends-tu pas compte que le terme n'est pas utilisé en français ?? Et s'il l'est, à mon avis il n'est qu'un calque sémantique, n'autorisant pas (ou pas encore) l'usage dans le domaine scientifique.
• « à la limite on peut signaler l'expression seulement dans une note comme très rare en français et comme traduction admissible de l'anglais « grade of organization » et « organizational grade ». » Je rêve... ne te rends-tu pas compte que les termes français « degré de complexité » et « degré d'organisation » se réfèrent à ce que tu veux traduire avec un calque direct de l'anglais ??
• « En tant que wikipédiens nous devons avoir un regard critique sur les sources que nous utilisons et trouver un juste équilibre entre elles. » Relis-toi... tu ne fais toi-même qu'une virulente promotion de la systématique évolutionniste.
• « Évidemment que la vision de l'histoire de la systématique que mettent en avant Lecointre et Le Guyader est biaisée » J'aurais dû m'en douter...
• « ce sont des militants d'une certaine école de pensée. Ce ne sont d'ailleurs même pas des historiens (c'est un métier qui ne s'improvise pas) » Ils sont une source admise et reconnue au sein de la communauté scientifique internationale, on s'en fout qu'ils ne soient pas historiens.
• « Par exemple des auteurs sérieux de premier plan » Ce que Lecointre et Le Guyader ne sont pas, bien sûr...
• « comme Mary Winsor remettent en question le mythe de l'essentialisme linnéen Winsor 2006. Une belle histoire inventée de toute pièce, parmi tant d'autres. » Excuse-moi mais même après Wallace et Darwin les espèces ont été perçues comme des entités compartimentées les unes des autres, chaque compartiment (chaque espèce) n'étant pas communiqué avec les autres. C'est un simple constat.
• « Pour ce qui est de leur glossaire, il est bien connu que l'idéologie influence la terminologie, rien de surprenant donc à y retrouver des biais comme le strawman fallacy pour présenter et en même temps déconsidérer les concepts de ses adversaires » Tu ne peux pas dire « le sophisme de l'homme de paille », comme tout le monde ? pourquoi tu nous mentionne ça en anglais ??
• « Darwin et Haeckel sont considérés comme les deux grands cofondateurs de la systématique évolutionniste » Je te cite textuellement : rien de surprenant donc à y retrouver des biais comme le strawman fallacy pour présenter et en même temps déconsidérer les concepts de ses adversaires. Ça, mon ami, ça s'applique aussi aux prétendus prédécesseurs. Ta phrase, tournée en ce sens, donnerait : rien de surprenant donc à y retrouver de prétendus prédécesseurs pour présenter et en même temps valoriser les concepts présentés.
• « Les concepts de grade évolutif et de plan d'organisation sont sujets à débat depuis les années 1960 » NON. Le concept de plan d'organisation a fait l'objet d'une querelle entre Cuvier et Geoffroy Saint-Hilaire dès les années 1790 mais historiquement c'est Geoffroy Saint-Hilaire qui l'a emporté. Pour ce qui est de « grade évolutif », si ce concept pondu par Julian Huxley en 1958 a fait l'objet de désaccords depuis les années 1960 c'est qu'il est polémique depuis sa naissance même.

J'espère qu'en me lisant tu te rendras compte par toi-même de tout ce qui précède... Kintaro (discuter) 24 novembre 2017 à 19:15 (CET)

Mise à part cette parenthèse (que je laisse tomber...) et la date du début des débats (qu'on peut supprimer pour l'instant mais il faudrait creuser la question) on est d'accord sur tout le reste du texte semble-t-il. Je te propose donc de l'acter dans l'article. Pour les autres points :

• « Je rêve... ne te rends-tu pas compte que les termes français degré de complexité et degré d'organisation se réfèrent à ce que tu veux traduire avec un calque direct de l'anglais ?? » Non, c'est tiré par les cheveux, d'autant plus qu'on lit facilement degree of complexity et level of organization dans ces mêmes textes... « Et s'il l'est, à mon avis il n'est qu'un calque sémantique » Comme tout ce qui est écrit en français, toute la recherche se fait aujourd'hui en anglais.
• « pourquoi tu nous mentionne ça en anglais ? » Désolé que ça t'irrite autant, c'est ma langue de travail quotidienne.
• « Excuse-moi mais même après Wallace et Darwin les espèces ont été perçues comme des entités compartimentées les unes des autres, chaque compartiment (chaque espèce) n'étant pas communiqué avec les autres. C'est un simple constat. » C'est factuellement faux même pour Linné... Et tu devrais lire la référence de Winsor que je t'ai donnée (et bien d'autres de cette historienne).
• « Ils sont une source admise et reconnue au sein de la communauté scientifique internationale, on s'en fout qu'ils ne soient pas historiens. » Ben au contraire, être reconnu dans un domaine ne suffit pas à être crédible dans un autre domaine. Personnellement je ne ferais pas confiance à mon carreleur pour refaire mon électricité.
• « Ça, mon ami, ça s'applique aussi aux prétendus prédécesseurs »Bien sûr, personne n'échappe à ses biais, tout ce que j'ai dit pour nuancer la soi-disant objectivité/neutralité de certains auteurs cladistes s'applique également aux évolutionnistes. « virulente promotion » Qualifie des discours, des écrits où l’on attaque avec violence Je trouve ça un peu excessif comme qualificatif... Je n'ai fait qu'expliquer le point de vue évolutionniste. Je crois que je pourrais avoir écrit presque la même chose en n'étant pas évolutionniste. BernZ (discuter) 25 novembre 2017 à 09:00 (CET)

Comme ça ?

 

En systématique un grade évolutif, ou plus simplement un grade, est un groupe d'organismes vivants comprenant des espèces dont le plan d'organisation est relativement similaire par comparaison avec celui de groupes phylogénétiquement voisins. Les concepts de grade évolutif et de plan d'organisation sont sujets à débat. Certaines écoles de systématique, comme la systématique évolutionniste, accordent à de tels concepts une légitimité en tant que critères valables de classification. D'autres, comme la systématique cladiste, ignorent grades et plans d'organisation. Pour la cladistique, par exemple, ne sont valables que les groupes d'organismes étant constitués par une espèce ancestrale hypothétique et toutes les espèces qui en sont issues par descendance. Au contraire, pour la systématique évolutionniste, il est possible de constituer un groupe valide au sein de sa classification même si certains descendants de cet ancêtre en sont exclus. Dans ce dernier cas, la systématique cladiste refusera d'en faire un groupe valide au sein de sa propre classification.

 

Je n'ai pas compris pourquoi tu as rayé quelques "valables" mais pas d'autres... peut-être un oubli de ta part ? Kintaro (discuter) 27 novembre 2017 à 23:02 (CET)

C'est juste que je trouvais que "valable" sonnait bizarrement dans certaines phrases. J'acte le résumé introductif dans l'article. BernZ (discuter) 28 novembre 2017 à 16:10 (CET)

PS: Du coup j'ai mis "valide" partout par homogénéité. BernZ (discuter) 28 novembre 2017 à 16:23 (CET)

D'accord. Je propose une simplification (modifier le texte existant "A" comme dans le texte suggéré "B"):

 

A) En systématique un grade évolutif, ou plus simplement un grade, est un groupe d'organismes vivants comprenant des espèces dont le plan d'organisation est relativement [bla bla bla...]

 

B) En systématique un grade évolutif, ou plus simplement un grade, est un groupe d'organismes vivants dont le plan d'organisation est relativement [bla bla bla...]

 

C'est le "comprenant des espèces" qui me semble être en trop. Tu me diras... Kintaro (discuter) 29 novembre 2017 à 00:23 (CET)

Oui c'est vrai que c'est un peu redondant, je simplifie donc. BernZ (discuter) 29 novembre 2017 à 10:14 (CET)

Bon ben... au moins on s'est mis d'accord sur le résumé introductif : merci ! (on verra plus tard pour l'évolution du corps de texte). Cordialement... Kintaro (discuter) 29 novembre 2017 à 10:47 (CET)