Discussion:Frottement

Projet pédagogique du Cégep de Chicoutimi

Le projet pédagogique du Cégep de Chicoutimi en 2011 a travaillé sur cet article. Vous pouvez observer le détail des modifications apportées ici En discuter...

Frottement solide et frottement fluide

Pour la troisième fois, j'enlève de cet article une contribution intempestive. Le terme « frottement solide » utilisé parfois dans des ouvrages de vulgarisation est si imprécis et si trompeur qu'il vaut mieux l'éviter systématiquement. En fait il s'agit même, sur le plan sémantique, d'un non-sens. Quant à la définition donnée du frottement fluide, elle est purement et simplement fausse.

J'avais, dans un premier temps, qualifié cette contribution de maladroite, espérant que son auteur comprendrait à demi-mot la raison de mon RV. La seconde fois, j'avais été moins imprécis. Nous en sommes à la troisième et là, il faut bien appeler un chat un chat.

Par ailleurs, lorsque l'on veut traduire un texte sur le frottement rédigé en anglais, il vaut mieux connaître parfaitement son sujet car les mots utilisés en anglais et en français recouvrent des réalités différentes et ne peuvent en aucun cas être traduits directement sans précaution. J'ajouterai que j'ai consulté à diverses reprises la wikipédia anglaise pour voir ce que je pourrais en tirer dans le domaine de la tribologie, mais à chaque fois je suis rentré bredouille.

Jean-Jacques MILAN 3 juillet 2006 à 00:04 (CEST)

Il me semble que le terme de « frottement solide » est présent dans tous les manuels de physique de premier cycle, je ne crois pas que Wikipédia puisse faire l'impasse là-dessus. Si tu as des sources étayant l'idée qu'il faut l'éviter systématiquement, merci d'en faire part. Par ailleurs, je suis surpris d'apprendre que dire que le frottement résulte des interactions électromagnétiques et d'échange est une ânerie et je suis donc curieux de savoir quel rôle la gravitation, l'interaction faible ou l'interaction forte peuvent bien y jouer. R 3 juillet 2006 à 04:30 (CEST)

De toute manière ta définition du « frottement solide » est fausse. Quant à ce que tu écris ensuite, je ne sais pas d'où vient ce galimatias et je ne ferai donc aucun commentaire. Jean-Jacques MILAN 3 juillet 2006 à 11:06 (CEST)

Si ma définition du frottement solide est fausse, je serais heureux de connaître une définition juste. Pour le reste, si tu ne sais qu'il existe quatre forces fondamentales et que le frottement n'en fait pas partie, je pense qu'il serait préférable que tu t'informes plutôt que de supprimer ce que tu ne comprends pas. R 3 juillet 2006 à 16:11 (CEST)

Et quoi encore ? Je serai absent quelques jours, profites-en pour potasser le wikilivre de tribologie. Pour le reste, je ne sais pas à quel jeu tu essaies de me faire jouer mais dis-toi bien une fois pour toutes que tu y joueras tout seul. Jean-Jacques MILAN 3 juillet 2006 à 22:48 (CEST)

Désaccord de pertinence

Suite logique de la discussion précédente. Jean-Jacques MILAN 4 juillet 2006 à 01:47 (CEST)

Dans ce cas, merci d'indiquer clairement sur quels points tu es en désaccord. Je te rappelle que Modèle:Désaccord de pertinence précise : « L'apposition d'un tel bandeau n'est pas valable si elle n'est pas accompagnée d'un paragraphe dans la page dédiée qui indique sur quels parties de l'article porte le désaccord de pertinence. » R 4 juillet 2006 à 03:55 (CEST)

Désolé, j'ai peu de temps libre ces jours-ci en raison de problèmes familiaux qui m'obligent à de fréquents déplacements. Je suis intervenu trop vite en supprimant le paragraphe évoquant les forces électromagnétiques, je ne l'avais tout simplement pas vu.

En revanche, pour les mécaniciens et les ingénieurs, les notions de frottement solide et de frottement fluide caractérisent un type de comportement, sans faire aucune référence à un système physique particulier. Elles ne sont pas seulement imprécises, elles sont trompeuses et tu n'es pas le premier à t'y être laissé prendre. Ainsi, pour ne citer qu'un exemple, les compas qui permettent l'ouverture en douceur des abattants de mobilier présentent un frottement fluide, bien que leurs pièces fonctionnent à sec. Mieux, ils présenteraient probablement un frottement solide si d'aventure on s'avisait de les lubrifier ! Dans l'immédiat, il faut retirer les deux définitions, car elles sont fausses.

Le paragraphe de mon cours qui contient l'étude détaillée de ces comportements n'a pas encore été mis en ligne dans le wikilivre mais je vais m'y coller.

Jean-Jacques MILAN 8 juillet 2006 à 00:24 (CEST)

Il faudrait, en ce cas, détailler ces propos dans frottement solide et frottement fluide, plutôt que de se contenter de dire "il s'agit de non-sens à proscrire". Je veux bien qu'il s'agisse de non-sens, mais alors il faut expliquer clairement pourquoi, être didactique et non juste dire "c'est mal !"... Après, le reste de votre débat, je ne m'en mêle pas ! Bouphagos 18 juillet 2006 à 13:23 (CEST)

Pas question, l'expérience m'a montré que l'on ne pouvait pas travailler sérieusement dans ces domaines en raison des interventions incongrues et des agressions incessantes contre les articles. Je bosse donc dans le WL et je me contente de supprimer les conneries introduites dans WP, ce qui est déjà tout un programme. Jean-Jacques MILAN 22 octobre 2006 à 23:38 (CEST)

Pour ne rien simplifier, en ce qui me concerne je suis en désaccord avec le début de la phrase : Les frottements sont des interactions de surface qui s'opposent à la création... pour la persistance d'accord mais pour la création non. C'est la définition de l'Adhérence (article qui reste à créer au demeurant) et que certains appellent frottements solides ! Ce qui ne simplifie pas le problème en effet. IP enregistrée 24 novembre 2006

Solution ?

Si je comprend bien :

• entre deux solides, au lieu de parler de frottement solide, c'est de frottement en mécanique du solide qu'il s'agit,
• entre un solide et un fluide, au lieu de parler de frottement fluide, c'est de frottement en mécanique des fluides qu'il s'agit.

Je me permet de faire la modification.

— Haha 30 décembre 2006 à 18:45 (CET)

Le terme « frottement solide » est si imprécis qu'il vaut mieux l'éviter, le « frottement fluide » caractérise un comportement et non la présence ou l'absence de fluide de fluide. Désolé de devoir le rappeler une nouvelle fois. Jean-Jacques MILAN 30 décembre 2006 à 22:14 (CET)

Tout à fait d'accord, les termes « frottement solide » et « frottement fluide » ne sont pas très pertinents… allez, je vais être franc : à mon avis, il ne devraient même pas être utilisés. C'est juste bon pour mettre sur le champ d'un classeur, c'est quand on a quasiment pas de place pour noter quoi que ce soit. Mais ici, on a la place, donc on a pas d'excuses… autant être juste et précis. Oui, les termes « frottement solide » et « frottement fluide » sont trop court, ils sont imprécis… — Haha 2 janvier 2007 à 17:31 (CET)

Frottement et mouvement dans un milieu résistant

J'ai lu en diagonale les interventions précédentes.

Je crois qu'il faut distinguer le frottement, qui implique une perte d'énergie par le contact entre les surfaces des systèmes, et le mouvement dans un milieu résistant, qui implique une perte d'énergie par transmission d'énergie cinétique d'un système aux particules du milieu résistant.

Selon cette idée, le terme « frottement fluide » ou « frottement visqueux » porte à confusion. - Khayman ^(contact) 14 juin 2011 à 18:33 (CEST)

La bonne question est : qu'est-ce que la viscosité ? Jean-Jacques MILAN (d) 16 juin 2011 à 00:53 (CEST)

Bonjour à tous. Je viens d'effectuer certains apports dans la section "Frottement visqueux". Je ne sais si ces apports satisferont Khayman. Celui-ci a d'ailleurs raison de dire que la friction visqueuse résulte en une perte d'énergie cinétique d'un corps au bénéfice des particules du fluide. On peut penser, cependant, que la couche limite en régime laminaire, s'échauffe aussi par friction, même si ce phénomène est jugé non significatif (comme la compression des particules en incompressible). Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 5 juillet 2019 à 11:24 (CEST)

Je viens de lire cette page de discussion. Je ne saurais dire si mes apports vont satisfaire ses contributeurs. Je ne peux non plus prendre parti pour les uns ou les autres, mais je tiens à préciser que mes apports sont de simples évocations de la pratique courante des ingénieurs : ils se trompent peut-être largement sur l'origine des phénomènes, mais ils les quantifient bien. Et c'est ainsi que volent Airbus, Boeing (et les autres) !. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 5 juillet 2019 à 11:35 (CEST)

Airbus : quel modèle ?

Dans la section « Frottement ou traînée de frottement (ou friction) en mécanique des fluides », on lit : « Par exemple, sur un Airbus, 45 % de la traînée aérodynamique vient de la friction de l’air sur les différentes surfaces de l’avion ». J'ai vérifié la source, c'est bien ce qui y est écrit. Mais c'est idiot, la traînée n'est pas caractéristique d'un constructeur : ou bien ce pourcentage est en gros valable pour la plupart des avions de ligne, ou bien il est spécifique d'un modèle précis. — Ariel (discuter) 26 septembre 2020 à 09:19 (CEST)

Bonjour Ariel, bonjour à tous. Quel modèle d'Airbus ? Bonne question. On peut effectivement penser que, le travail de profilage des différentes surfaces d'un Airbus ou Boeing ayant été mené à son terme, la Cx de pression de ces surfaces devient négligeable. Restent quand-même les impédimenta que sont la traînée des ailes, la traînée induite etc... Les différents constituants d'un tel avion (le fuselage, les ailes, l'empennage) ne sont d'ailleurs pas des corps de moindre traînée de section donnée : les fuselages sont des corps de moindre traînée à nombre de passagers donné et les ailes et les empennages sont des corps de moindre traînée à portance donnée. Il en résulte que fuselage, ailes et empennages sont trop longs (en corde) ; cette longueur diminue drastiquement la traînée de pression mais augmente la traînée de friction (les rapports NACA consacrés à la traînée du dirigeable Akron constataient que la traînée de pression de ce dirigeable était à peine mesurable et que sa traînée totale provenait essentiellement de la friction).

De fait, les constructeurs doivent arriver à des traînées de friction du même ordre sur des avions équivalents.

J'ai replacé l'image de la courbe de Stribeck à sa place. C'est déjà mieux. Le problème c'est que la signification des abscisses Z n'est pas précisée. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 26 septembre 2020 à 11:51 (CEST)

Le lendemain : J'ai téléchargé un powerpoint proposant une méthode de calcul du Cx du fuselage (selon son élancement et ses formes avant et arrière) qui dit, en exergue, que "About 30% of aircraft zero lift drag is due to fuselage ". McCormick, "for a [typical] jet transport", évalue aussi à 45% la traînée de friction en vitesse de croisière (l'autre poste important étant la traînée induite (30%). Ces valeurs d'après Anderson. Ceci pourrait suffire pour généraliser les 45% à l'ensemble des jets de ligne. D'une façon plus générale, en considérant le coefficient de friction moyen Cf défini, à portance zéro, par l'équation Traînée (de friction) = q Cf Sm (Sm étant la surface mouillée de l'avion, le même Anderson a tracé l'évolution historique de ce coefficient Cf jusqu'à 1967. Sa courbe tend asymptotiquement vers le Cf 0,003 (cette valeur étant un coefficient de frottement moyen à retenir pour l'aviation). McCormick donne, au passage, un tel Cf de 0,0036 pour l'antique Jumbo jet. Amicalement,Bernard de Go Mars (discuter) 28 septembre 2020 à 17:40 (CEST)

Frottement statique et étymologie

Bonjour, De nombreux ouvrages font référence au "frottement statique". Je trouve que cette expression va à l'encontre de l'étymologie du mot "frottement", qui, dans le dictionnaire français comme dans son origine latine suggère le mouvement relatif, le glissement. Ne peut-on pas utiliser le terme "adhérence" à la place de "frottement statique" ? Pour aller plus loin (trop loin ?), le frottement de l'air sur une aile d'avion est en fait la combinaison d'adhérence entre l'air et l'aile (champs de vitesse nul au contact de la couche limite sur l'aile) et de frottement (=cisaillement) des couches d'air supérieures. Mais qu'on parle de frottement plutôt que d'adhérence me convient, puisque la force résultante de ce phénomène est bien due au frottement dans l'air et non directement à son adhérence. Suis-je seul à avoir les oreilles qui piquent avec le "frottement statique" ? --FranticFranz (discuter) 21 octobre 2021 à 19:46 (CEST)

Tu as raison, cher Franz, d'être pointilleux sur les expressions utilisées. Il faut rectifier les erreurs et mauvais choix, mais plus encore, il faut faire la promotion des expressions et termes les mieux construits. Oui frottement statique est un genre d'oxymore qui ne peut aider à la compréhension des phénomènes et à leur pédagogie. Si l'on peut remplacer cette expression par adhérence, tout le monde y gagnera, y compris la jeunesse, ceci même si l'expression fautive a déjà fait son trou dans la littérature et les habitudes professorales.

Tu ajoutes : "la force résultante [de traînée de l'aile] est bien due au frottement dans l'air et non directement à son adhérence." Personnellement, je trouve que l'on remplace trop souvent le terme traînée aérodynamique par frottement de l'air. Or, ainsi que tu sais, cette traînée est composée de la traînée de friction et de la traînée de pression (qui, parfois, comme dans le cas des automobiles, peut être la plus importante).

Quant à la traînée de friction (je préfère ce terme à frottement, ne serait qu'à cause du fort taux d’occurrence de l'expression frottement de l'air dont je parlais à l'instant), oui elle est bien due à la friction des couches de fluides les unes sur les autres, même si l'hypothèse de non glissement de Prandtl, hypothèse jamais démentie, impose qu'il n'y ait pas de friction de l'air à la surface de l'aile.

Pour cette dernière question, je milite donc pour l'utilisation de friction, ceci d'autant plus que ce mot est bien établi dans les textes technique anglais. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 22 octobre 2021 à 16:16 (CEST) PS : Je suis en train de composer un apport explicitant le fameux et historique "Coefficient de Smeaton" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Bernard_de_Go_Mars/Brouillon#Le_coefficient_de_Smeaton_%28a%C3%A9rodynamique%29)...