Discussion:Franc-maçonnerie au Québec

Liste de célébrités problématique

Je vais procéder à un certain nombre de suppressions dans cette "liste de célébrités québécoises franc-maçonnes" qui n'ose pas vraiment dire son nom. Mes suppressions concerneront, conformément aux règles et usages de wikipédia:

• Les liens rouges (si une "célébrité" est célèbre, elle a droit à une page dédiée dans Wikipédié, et il faut commencer par créer cette page).
• Les entrées concernant des personnes vivantes et ne mentionnant aucune source vérifiable permettant de vérifier l'information.

Cordialement
--Christophe Dioux 20 juin 2007 à 11:26 (CEST)

Plusieurs noms proviennent en réalité des articles écrits dans le Le Devoir par le chef occulte J.Z. Léon Patenaude. Il sera possible de les rajouter lorsqu'une bibliographie correcte est établie. ADM

Problème de neutralité

L'historique de cette page montre clairement qu'elle a été rédigée à des fins de propagande antimaçonnique et qu'un très important travail de neutralisation reste à fournir. Je note par exemple cette phrase emblématique de la pensée de son auteur:
« Monseigneur Ignace Bourget est reconnu pour sa lutte contre les franc-maçons, plusieurs loges ayant dû être fermées grâce à lui. »

Je ne la modifierai pas moi-même, tant je trouve amusant et instructif cet aveu de partialité!
Je m'interroge également au passage sur le fait que la présente page de discussion ait été précédemment supprimée au lieu d'être simplement archivée, comme on le fait habituellement. Mais puisqu'un administrateur (lequel?) a agit ainsi, je veux croire qu'il avait une bonne raison, conforme aux principes wikipédiens, de le faire.
Bien sincèrement.
--Christophe Dioux 20 juin 2007 à 12:20 (CEST)

on dirait que de neutralité est très ancien et a été suffisament addressé pour qu'il n'en subsiste rien. On peut peut-être supprimer cette section des commentaires ? (ou bien est-ce nécessaire à des fins historiques ?)--Midiaminuit (discuter) 30 avril 2020 à 01:47 (CEST)

Franc-maçonnerie au Canada

Bonjour,

Il serait préférable, à mon avis, d'enrichir en premier lieu l'article Franc-maçonnerie_au_Canada en y intégrant les différentes provinces. Parce que dans la majorité des cas la référence historique est canadienne. Par exemple a Montréal, la loge Mont Moriah no. 24 est toujours rattachée a la Grande Loge de Prince-Hall en Ontario.

Déclic.

24 juin 2007 à 19:53 (CEST)

Totalement tordu comme article

J'ai regardé de plus près l'article pour me rendre compte que la majorité des informations sont fausses, sans références historiques crédibles. La source des affirmations provient de sites de complotistes alimentés par les délires paranoïdes des auteurs.

Je suggère donc de le réécrire totalement ou encore de l'éliminer.

En attendant j'y appose un bandeau de controverse de neutralité.

--Déclic14 janvier 2013 à 19:24 (CET)

En fait il n'a ni queue ni tête et peut être entièrement refondu en supprimant toutes les sources primaires ainsi que les affirmations sans sources. une fois cela fait, il devrait ce reduire à quelques lignes (inutile certes) mais conforme au convention WP. Cdt--KA (discuter) 10 novembre 2014 à 20:52 (CET)

demeure-t-il des points non traité de cette remarque de 2013 ? j'ai l'impression que non, si des informations semblent fausse, les signaler, j'irai chercher les sources ou proposerai une suppression de l'information. --Midiaminuit (discuter) 30 avril 2020 à 01:48 (CEST)

vandalisme et affirmations non sourcées

Ce 23 mars des IP et un utilisateur (identique certainement) n'a eu de cesse de modifier l'article en affirmant des informations sans sources. L'historique parle de lui même. Une demande de protection est faites ainsi qu'une demande de blocage en écriture.
Si des évolutions ont eu lieu au sein de ces obédiences, des sources secondaires doivent référencer les nouvelles infos. En aucun cas une suppression d'infos correctement sourcées n'est acceptable. D'autres part la formulation choisie dénaturait les sources de bases. Cela relève donc plus d'un acte de vandalisme que d'une guerre d'édition. Mais le bandeau pendant un temps permettra l’arrêt des détériorations. Les affirmations et confirmations personnelles n'ont aucune validité si elles ne sont par correctement corroborées par des sources secondaires. Cdt. --KA (discuter) 23 mars 2015 à 21:42 (CET)

Vandalisme Part II

L'information est tout bonnement fausse. Pour s'en convaincre, il suffit de se rendre sur ce lien: http://www.registreentreprises.gouv.qc.ca/fr/consulter/rechercher/instructions_recherche.aspx La Fédération des loges autonomes du Québec est enregistrée au Registre québécois des entreprises depuis le 17 septembre 2014. Ceci vient donc infirmer les affirmations de l'article Wikipédia en vertu duquel la Grande loge autonome du Québec aurait remplacé la FLAQ à partir d'août 2014 (il paraît difficile en effet de remplacer une organisation qui sera enregistrée un mois plus tard et qui est toujours inscrite au registre). En ce qui concerne la GLAQ, je ne vois pas comment on peut affirmer qu'elle a été fondée en août 2014 alors que cette dénomination est enregistrée depuis 26-07-2006 au registre québécois des entreprises. Si vous prenez la peine d'aller vérifier cette source fiable, vous vous rendrez compte tu caractère peu solide de ces affirmations.

Après avoir envoyé un courriel par l'intermédiaire du site http://franc-maconnerie-mixte-a-montreal.com/ afin de comprendre cette anomalie, on m'a expliqué que l'obédience a opéré une scission au cours de l'été 2014. Aussi, un partie des maçons sont restés sous l'appellation GLAQ (déposée depuis 2006 je le rappelle) et les autres ont utilisé l'appellation FLAQ afin de se distinguer des autres maçons (le terme FLAQ fut employé antérieurement de manière officieuse (ce qui explique la présence du logo FLAQ sur le site de la GLAQ), mais la GLAQ est devenu rapidement la vraie dénomination officielle).

De toute évidence, la présence d'un même logo sur chacun des sites (notons qu'il y en a deux, étrange pour une seule et même obédience)s'explique selon moi par les tensions et chamailleries entre les maçons. D'ailleurs, hormis le logo, il n'est nullement fait mention de la FLAQ sur le site de la GLAQ. J'ajouterais qu'en ce qui concerne les pages facebook, il existe une page GLAQ et une page FLAQ (pourquoi en créer 2 si c'est la même chose?). Par conséquent, ce n'est pas le même groupe d'individus qui gèrent les deux pages facebook.

Pour éviter le parti pris, je propose donc de bien spécifier qu'il s'agit là de deux obédiences différentes. Une autre possibilité serait d'éliminer toute référence à ces deux obédiences afin de clore le débat.

Si vous n'êtes toujours pas convaincu, j'attire votre attention sur le fait que j'ai comme source le Registraire des entreprises du Québec qui explique bien qu'il s'agit de deux entités distinctes. et qui sont toutes les deux en activité (l'une n'a pas mis fin à l'autre).

Pour finir, j'aimerais récuser les accusations d'absence de sources dans ma précédente modification. En effet, j'ai cité une source, soit le site de la FLAQ (dont le copyright date de 2014 d'ailleurs). On peut parfaitement reprocher à cette source de ne pas être fiable, je vous l'accorde. Mais dans ce cas, la totalité de l'article sur la franc-maçonnerie au Québec ne tient pas la route, car vous citez essentiellement des sites d'obédiences et aucune source externe pertinente ou fiable (à part le petit journal de St Bruno). Je pense qu'il est possible de trouver des informations sur la franc-maçonnerie au Québec chez les grands médias nationaux (radio-canada) ou dans les encyclopédies. Par conséquent cet article est une blague qui fait la promotion de quelques obédiences choisies sans même justifier leur présence (on ne connais pas le nombre de membres ni leur importance au Québec). On notera la quasi-absence de la franc-maçonnerie dite régulière (et non pas traditionnelle) telle que la Grande Loge du Québec qui comporte pourtant plusieurs centaines (sinon milliers) membres.

Très honnêtement, les références aux obédiences (dont le slogan est retranscrit dans l'article) semblent partiales et arbitraires. J'attirais à ce propos votre attention sur la présence, au sein des liens externes, d'obédiences marginales (publicité?) alors que la Grande loge du Québec n,est même pas dans cette liste (seul grande obédience reconnue par la Grande Loge unie d'Angleterre).

Utilisateur:Alzaroth06 (discuter) 23 mars 2015 à 20:03 (Montréal)

Bonjour, pour faire court, aucun parti pris dans cette article qui a toujours créée des problèmes de neutralité entre protagoniste canadien, il semble. Et sur lequel j'ai souvent du faire le ménage dans le cadre du projet FM. Mon action en revert visent en la protection des ajouts sourcés, ils ne peuvent évoluer ou être contredit que par d'autres ajouts sourcées et non en modification de formulation pour faire dire autre chose à une source. Ceci étant, j'ai supprimé le passage en question, ( ce n’est pas la première fois sur cet article que cela arrive) afin de clore le débat sur ce point. Si vous avez des sources secondaires ( les inscriptions aux registres n'en sont pas) de qualités pour étayer l’évolution que vous citez. Libre à vous de rédiger selon les conventions en conservant les ajouts des autres. Les contributeurs n’écrivent pas leur vérités, mais des infos neutralisés et vérifiables par des (sources) analyses extérieures. Ne vous inquiétez pas d'une pub quelconque, l'article n’est qu'une ébauche et ne dit rien d'intéressant, au vue de sa fréquentation si c'est une pub (comme vous dites), elle ne touche personne. Je vous invites à proposer une formulation sourcée ici, de l'information que vous voulez retranscrire, afin, d'apprendre aussi à contribuer selon les conventions pour éviter ce genre de désagrément. Concernant les autres obédiences Québecoise, elle ont leurs places dans cet article selon les mêmes principe, formulation neutre+ref, libre à vous de rajouter des infos en la manière accoutumée, pour le bien de l’article en particulier et de wikipedia en général. Cordialement. --KA (discuter) 24 mars 2015 à 09:30 (CET)

Pour finir, j'ai reformaté un plan de base commun au sujet, nettoyé les refs ext brisées et non conformes ou non pertinentes en l'état. Pour permettre un travail plus cohérent sur cet article.Cdt--KA (discuter) 24 mars 2015 à 09:56 (CET)

Bonjour, j'approuve votre suppression, elle met fin au débat. J'attire votre attention également sur la sous-partie « Obédiences et loges du Québec » qui ne comporte pas d'informations vraiment sourcées. Le passage sur la Grande loge mixte du Québec est assez évocateur. Aucune source et un discours complaisant. Je n'ai pas regardé qui a fait cet ajout, mais il me semble que ça pourrait être un membre de cette obédience ou quelqu'un qui lui veut du bien. Au passage, je ne vois pas ce qu'est une obédience « typiquement québécoise » en maçonnerie. Il y a-t-il du sirop d'érable distribué durant les tenues? Si cela signifie uniquement composée de Québécois, on est en droit de se demander s'il s'agit vraiment d'une obédience « fondamentalement libérale et progressiste » (libéralisme et sélection selon le profilage ethnique font rarement bon ménage).

Pour ma part je vais tenter d'apporter une importante contribution à l'article d'ici à la fin du mois prochain (le temps de faire mes recherches en bibliothèque et sur le net et de mener à bien mes activités dans le monde réel).

Cordialement AL (discuter) 24 mars 2015 à 10:35 (MONTRÉAL)

re Bonjour, je vous invites aussi à jeter un regard sur l'article Franc-maçonnerie au Canada la section Québec est tout aussi peu sourcé, et ne correspond pas vraiment non plus au sujet. Concernant vos apports, ils seront suivies sans aucun doute d'une minutieuse vérification. Je vous invites à proposer vos ajouts importants en PDD avant transferts sur l’article, pour une éventuelle relecture de neutralisation. Quand à ce qui reste de l'article en l'état, cela n'a ni queue ni tête ( à recycler et sourcer). Donc ça peut attendre une reformulation avec des sources de qualités et une rédaction neutre qui explicite les différentes obédiences, leur raisons d’être, leur rites etc etc. Enfin bref un article sur la FM au Quebec qui ne soit plus le champs de bataille ou de promo de quelques loges ou obédiences. Cordialement.--KA (discuter) 24 mars 2015 à 15:58 (CET)

demande d'avis, j'ai l'impression qu'on a réussi à aboutir sur un article non partisan qui ne met pas en avant une obédience plus qu'une autre, du même avis ?--Midiaminuit (discuter) 30 avril 2020 à 01:54 (CEST)

Recyclage

Un recyclage complet de l'article est à mettre en œuvre. Toutes les parties annuaires TI et sans source secondaires seront supprimés. Le plan devrait celui des autres articles similaire. Si des objections faite le moi savoir sur cette PdD. Cordialement.-- KA^{Pour les intimes ©} 19 novembre 2016 à 09:45 (CET) Clarification demandée : qu'entendez-vous par "annuaire" ? la liste des obédiences présentes au Québec ?

Oui WP:ANNUAIRE à lire, en autre. Un article est dédié à ce ce sujet Liste d'obédiences maçonniques. Aucunes sources secondaires, aucune constextualisation des infos, que font les obédiences française dans cette liste, depuis quand, pourquoi, relation, histoire, encore aujourd'hui?. Pour finir il s'agit d'un WP:TI, sans date et non neutre. Enfin bref, ce foutoir ne sert à rien pour informer le lecteur sur la FM au Québec. - KA^{Pour les intimes ©} 2 décembre 2016 à 10:13 (CET)

je comprends que l'article manque de références et ressemble à un atelier abandonné dans sa structure. Je conviens aussi, que la partie concernée est un annuaire... par contre, je trouve que ce travail de listage exhaustif à de la valeur. Tout d'abord car il est unique, vu sur Wikipedia et nul part ailleurs (ok, ce n'est pas nécessairement un argument massu), et ensuite car il me semble particulièrement interessant justement de lister les obédiences présentes, une question qui revient souvent et qui a sans doute sa place dans une encyclopédie. A noter que des obédiences françaises sont listée car elles ont une présence au Quebec (une ou des loges), ce qui la aussi est une information d'intérêt. Ceci dit, d'avis de restructurer. Proposition d'instaurer un 4 semaines de délai avant de trancher, 4 semaines pour documenter dates, références, contexte... ?

Les articles du portail FM dédié au liste d’obédience sont largement suffisant. Si c'est unique, alors c'est supprimable immédiatement argument massu comme vous dites. Car il s'agit des lors d'un TI manifeste totalement prohibé ici, qu'il convient de supprimé pour laisser la place à un article sur la franc-maçonnerie au Quebec et non sur les obédience maçonnique du Quebec. Seules doivent apparaitre dans des parties rédigées et sourcées les obédiences qui joue un rôle important dans cette histoire, que le GO est une loge au Canada est hors sujet, a mois que des sources démontrent que ces actions sont a l'origine du développement d'une obédience locale par exemple, autrement dit sa présence en tant que tel n'est pas pertinente. Donc je maitiens que cette section n'est pas conforme, ni aux conventions, ni à l'interet de l'article.Cldt. -- KA^{Pour les intimes ©} 4 décembre 2016 à 16:58 (CET)

Il reste très intéressant d'un point de vue encyclopédique de montrer la diversité des obédiences dans le paysage du Québec et noter leurs particularité. Pensez-vous qu'il manque toujours des références ? lesquelles ? --Midiaminuit (discuter) 30 avril 2020 à 01:51 (CEST)

Réponse faites sur votre pdd. --KA^{Pour les intimes ©} 30 avril 2020 à 18:06 (CEST)

recyclage débuté avec un premier ajout de substance, je comprends que la *longue* partie listant les obédiences représente un travail inédit et une forme d'annuaire pas nécessairement dans l'esprit de WP. Peut être la résumer avec une ou deux caractéristiques marquantes par obédience et le nombre de loges sans les lister nommément ? Je vais attendre les avis avant de proposer quelque chose.--Midiaminuit (discuter) 9 mai 2020 à 03:07 (CEST)

C'est un bon début @Midiaminuit , il faut aussi faire attention à la qualité des sources, certaines comme "pouvoir occultes" sont absolument sans valeurs. La liste des loges n'a pas d’intérêt, elle existe déjà ici, ce lien va normalement dans les articles connexes, il est prévu pour cela depuis la création du projet. Le nombre d’adhérent est est parfaitement invérifiable. Seul une section en forme de paysage maçonnique, qui évoque la prégnance de tel ou tel courant (anglo-saxon ou liberal) avec une citation des principales obédiences. Des faits d'engagement philanthropiques ou sociétaux, l'état de la mixité, implantation dans la province, la participation de membres célèbres à des actions politiques peuvent constituer une section sur l'état obédientiel du pays, le reste n'est qu'annuaire sans valeur, jamais à jour, qui finit toujours avec des ajouts de micro obédience avec un "et moi et moi". Voila l'idée principale à mettre en œuvre à mon avis. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 9 mai 2020 à 08:25 (CEST)