Discussion:Françoise Dolto/LSV 20287

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Diagnostic à rebours

26 mai 2021 à 12:45:28 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 6 avis modélisés, le bot n'est pas capable d'estimer la tendance (45.83%). Pour notifier les participants : {{Notif|JPC38|Jolek|Fanfwah|Tsaag Valren|Bruinek|Bertrouf}}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par JPC38 le 2021-05-07 09:36:00, a été rejetée par Bertrouf (Fin des discussions (houleuses) sans accord.). La discussion est conservée pour archivage.

• Dans un premier ouvrage, la psychanalyste Françoise Dolto soutient d'abord la thèse que certains enfants sont télépathes et voyants puis, dans un second livre, écrit six ans plus tard, elle affirme que ce sont les enfants autistes qui sont télépathes, en prenant exactement le même exemple d'une petite fille rencontrée dans un train.

Proposant : JPC ^{Des questions ?} 7 mai 2021 à 09:36 (CEST) Discussion :

• Ajout fait à partir de sources primaires et citations sans contexte, sans analyse et anecdote proposée dans la foulée. Je ne crois pas que les LSV soient destinés à donner de la visibilité à un point de vue, qui plus est particulièrement contestable. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 7 mai 2021 à 13:45 (CEST)

  Bonjour Jolek. C'est ce que vous venez d'écrire qui est un POV, et donc tout à fait contestable. Ce qui est écrit ci-dessus est parfaitement vérifiable. Ne croyez pas que le fait d'être le principal contributeur de cet article vous donne le droit d'imposer vote vision... --JPC ^{Des questions ?} 7 mai 2021 à 17:01 (CEST)

  Face à l'attitude du contributeur Jolek qui a retiré les sources (qu'il juge personnellement « pas de qualité ») dans l'article , la proposition n'est plus sourcée. Tout cela, de façon unilatérale et sans discuter. C'est comme ça et puis c'est tout... et comme je ne vais pas me battre, on peut donc clôturer--JPC ^{Des questions ?} 8 mai 2021 à 16:20 (CEST)

  Pour être précis : une source secondaire ne soutient pas le propos et deux sources sont primaires, recueil de citations issues d'un blog et d'un site personnel. Je passe sur les attaques personnelles auxquelles j'ai eu droit. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 mai 2021 à 16:27 (CEST)

  Vous n'avez pas subi d'attaques personnelles, j'ai simplement évoqué le fait, qu'à la suite du retrait de l'ensemble des sources sans discussion préalable, j' effectuerai (en fait plus éventuel que réel) un recours auprès des administrateurs de WP. Si vous êtes convaincu de votre bon droit comme toute personne qui agit avec sincérité, il n'y a strictement aucune raison de se sentir menacé par un tel recours. J'ai cependant trouvé une nouvelle source que j'ai ajouté dans l'article en remplacement des précédentes, on verra bien. Sinon si ce nouveau lien disparait à son tour, je laisse tomber, car comme je l'ai écrit je ne vais pas me battre...--JPC ^{Des questions ?} 8 mai 2021 à 16:58 (CEST)

  Aucun problème pour porter ça en RA, comme je l'ai déjà dit mais passons. On n'est tellement pas dans une démarche de recherche de sources de qualité qu'il suffit de relever que Dolto emploie le mot télépathie, sans se préoccuper de ce qu'elle entend par là (c'est-à-dire des échanges inconscients entre sujets et non une propriété surnaturelle) pour se gausser à peu de frais des psychanalystes. Rien de nouveau sous le soleil, ça fait depuis les débuts de la psychanalyse que ça dure, ce genre de comportements. — Jolek ^[discuter] 17 mai 2021 à 16:22 (CEST)

• Indépendamment du débat ci-dessus, je ne comprends pas ce qui est censé étonner dans la proposition : à moins de supposer que les expressions « enfants » et « enfants autistes » se réfèrent à des espèces différentes, ce que rien ne soutient, la seconde désigne simplement un sous-ensemble de la première et il n'y a aucune contradiction visible entre les deux affirmations successives, juste un progrès dans la précision (« certains enfants » → « les enfants autistes »). --Fanfwah (discuter) 8 mai 2021 à 18:59 (CEST)

  Je comprends très bien votre sentiment, Fanfwah mais ce qu'il faut comprendre dans cette anecdote, c'est que la pédopsychiatre Françoise Dolto a effectué, selon sa propre déclaration un diagnostic avec six ans d'écart sur une personne qu'elle n'a pas reçu en consultation mais simplement aperçu dans un train, alors que dans son premier texte, elle n'en fait absolument pas part (le terme « certains », bien flou se transforme en « autistes », au bout de six années, mais nulle part, elle en explique les raisons ni comment elle peut en tirer de telles conclusions au bout d'une si longue période, sans à priori, revoir l'enfant).
  En fait, pour diagnostiquer l'autisme, il faut effectuer une série d’entretiens et de tests d'évaluation. Cette anecdote a donc comme élément principal la fragilité du diagnostic effectué par ces spécialistes à une époque qui ne remonte tout de même pas à la préhistoire car cette jeune fille "diagnostiquée" à la va-vite a probablement une cinquantaine d'années, aujourd'hui, ce qui nous donne un éclairage sur la situation des personnes diagnostiquées de cette façon car Dolto, dans sa façon de faire, n'est pas un cas unique, loin de là. Je ne sais pas ce qu'en pense Tsaag Valren. --JPC ^{Des questions ?} 8 mai 2021 à 20:58 (CEST)

  JPC38, il me semble clair qu'en l'état, « il faut comprendre » beaucoup trop de choses pour avoir une chance d'être accroché. En principe, c'est la lecture de l'anecdote qui est censée intéresser au sujet de l'article : s'il faut déjà maitriser le second pour décoder la première, on a tout faux ! De plus :

  • un diagnostic ainsi posé au jugé et peut-être même après-coup (mais rien n'exclut dans le LSV qu'elle ait diagnostiqué l'autisme immédiatement, quitte à n'en faire état que plus tard), ça ne fait sans doute pas bien sérieux mais en même temps, pas bien méchant non plus, s'il s'agit d'une simple rencontre prise pour exemple, et non d'une personne suivie en consultation : au total, cet aspect de l'anecdote laisse plutôt l'impression qu'on cherche des poux à la mamie pour pas grand-chose ;
  • surtout qu'il y a, à côté, cette histoire de croyance en la télépathie, qui pour le coup est assez énorme, mais que le LSV semble considérer comme secondaire : à mon avis, c'est plutôt ça qui devrait être mis en avant. --Fanfwah (discuter) 10 mai 2021 à 14:26 (CEST)

  En fait le « diagnostic immédiat » (façon Élie Kakou) va de pair avec l'affirmation de la « capacité télépathique ». Voila une dame considérée comme une grande spécialiste de l'enfance prise en flagrant délit de délire, à l'instar d'un gourou de banlieue !--JPC ^{Des questions ?} 10 mai 2021 à 17:17 (CEST)

  JPC38, c'est tjrs le même problème : que les deux aillent de pair, ça peut être la conclusion à laquelle on arrive quand on « sait », pas un pré-requis pour comprendre quelque chose au « Le saviez-vous ? » ! Et puis, qui penserait que les milieux allogènes (gourou) et populaires (de banlieue) ont le monopole des croyances « déraisonnables » ? La télépathie, est-ce vraiment plus délirant que le tout-venant des dogmes desquels étaient nourries les bourgeoises catholiques de sa génération ? --Fanfwah (discuter) 21 mai 2021 à 11:57 (CEST)

• ::Bonjour. Avec des sources fiables, cette anecdote a entièrement sa place dans les LSV : cette histoire d'enfant autiste télépathes est souvent racontée dans le contexte associatif français en autisme (mais semble méconnue hors de ce microcosme). Tsaag Valren (✉) 8 mai 2021 à 21:02 (CEST)

  Bonjour Tsaag Valren , pas forcément évident de faire la part des choses entre le texte de ton avis et le modèle derrière lequel il s'inscrit (évidemment, l'estimation du bot en tête de section ne prend en compte que ce dernier).

  De toute façon, la proposition est trop longue puisqu'elle reprend quasiment tout ce que dit l'article sur cette histoire : le lecteur ne trouvera rien de plus au bout du clic, c'est pas bon. Mais garder quoi ?  Selon Françoise Dolto, les enfants autistes sont télépathes. ? Quoi d'autre ? --Fanfwah (discuter) 21 mai 2021 à 11:57 (CEST)

  Sinon :  Selon Françoise Dolto, certains enfants sont télépathes, puis, après six ans de réflexion entre deux livres, uniquement les enfants autistes.--JPC ^{Des questions ?} 21 mai 2021 à 12:06 (CEST)

  Oui à la dernière proposition de JPC38. Cordialement. Tsaag Valren (✉) 21 mai 2021 à 13:17 (CEST)

  Déjà dit : avec ou sans « uniquement », passer de « certains enfants » à « enfants autistes » n'est formellement pas contradictoire, c'est juste plus précis. À mon avis ça n'apporte rien au LSV, au contraire, ça fait pinaillage et coupage de cheveux en quatre. --Fanfwah (discuter) 24 mai 2021 à 04:35 (CEST)

• Cette information en 2 phases alignées est "plate" et ne constitue pas une "anecdote" : si cela est supposé en être une, d'après l'intention polémique qu'y met apparemment le proposant, et ce à partir d'un contexte problématique dans la section actuelle de l'article où le passage s'insère, l' "honnête" lecteur de passage (non averti), se demandera tout au plus: "et alors?" et n'y verra pas malice. Et qui parle de "diagnostic" dans cette double observation? En tous les cas, cette suite de 2 observations avec les remarques qui s'y rapportent - et tout cela n'est pas franchement vérifiable ici du côté de ce qu'a observé et dit Dolto - n'aboutit pas. Si j'ose dire, ça fait "flop", et si on va voir le contexte polémique et / ou controversé, peu sûr, de la section de l'article où cela se trouve, on ne voit pas où ça va; pour ma part, encore une fois, si j'ose dire, l'expression qui me vient c'est "pétard mouillé"! En outre, les sources "choisies" par "l'accusation" ad hominem à charge contre Dolto dans un contexte médiatique qui n'est plus celui évidemment de Dolto médiatique en son temps, sont faibles, pas toujours vérifiables (en ce moment dans l'article la réf. "névrose bonbon"« Névrose bonbon », sur Les Jours, 3 octobre 2017 (consulté le 14 mai 2021), passé la barrière des cookies, ne renvoie pas à Dolto: ??? ) Dans les sources indiquées plus haut (mais le lien ne figure pas ou plus, j'ai donc recherché moi-même sur Internet), voici l'informateur qu'on trouve dans "Freud quotidien" pour blogs utilisant le logiciel Wordpress, un certain "Jean-Marie de Lacan", je cite « Cette entrée a été publiée le 17 mai 1985 par Jean-Marie de Lacan dans Autisme, Françoise Dolto, et est taguée autisme, télépathie. » [1]. Je préfère de loin fréquenter des sources plus neutres et plus fiables. Cordialement --Bruinek (discuter) 21 mai 2021 à 16:35 (CEST)

  Argumentation typique d'un défenseur de la psychanalyse qui vient de prouver in extenso son parti-pris et son manque de neutralité tout en essayant d'enfumer tout le monde par un discours verbeux alors que tout ce qui est présenté dans mon anecdote est imprimé noir sur blanc dans les deux livres de Françoise Dolto. Il n'y a donc aucune « accusation », uniquement du texte et rien que du texte accessible à tous et toutes...--JPC ^{Des questions ?} 21 mai 2021 à 21:28 (CEST)

  Apparemment, la meilleure défense ici, c'est toujours l'attaque (contre un soi-disant « défenseur de la psychanalyse » ?) : je ne me situe pas dans ce genre de commentaire non neutre et accusateur ad hominem, voire ad personam (« discours verbeux » [2]) est un propos désobligeant → WP:PAP) dirigé contre le contributeur exprimant un avis au sujet d'une proposition d'anecdote. --Bruinek (discuter) 22 mai 2021 à 10:43 (CEST)

Précision sur l'interprétation proposée du texte de Dolto: anecdote ? Cette information en 2 citations "choisies" et alignées ici, hors contexte côté Dolto, est "plate" et ne constitue pas une "anecdote", mis à part la situation assez drôle qu'une petite fille en général et télépathe puisse dire leurs quatre vérités aux gens. Mais si cette observation dont se souvient Dolto quelques années plus tard est répétée dans un autre livre avec un accent mis sur une disposition à la télépathie de cette même petite fille en tant qu'autiste, c'est une précision de l'auteur (Droit moral de l'auteur) qui n'était pas forcée de le dire ou de le penser la première fois ou qui a avancé dans son travail de psychanalyste et de théoricienne au sujet de cette petite fille... Enfin il faudrait avoir lu les 2 livres et pouvoir situer le contexte de manière compétente. Mais il n'y a aucune raison d'aller y trouver de la "déraison", un "délire" de la part du thérapeute ou je ne sais quoi. Le terme médical de "diagnostic" n'est pas dans le texte de Dolto: c'est une interprétation semble-t-il du proposant, et les sources produites sont insuffisantes pour la justifier. Cordialement --Bruinek (discuter) 22 mai 2021 à 11:17 (CEST) ; rajout --Bruinek (discuter) 25 mai 2021 à 10:44 (CEST)

Objection sur la dernière proposition : le texte (1985) de Dolto cité ne dit pas « "uniquement" les enfants autistes » (Proposant). Son second propos (1985) ne contredit pas le précédent (1979): "uniquement" est une interprétation ajoutée du proposant. La lecture des deux propos cités l'un après l'autre à des dates différentes, à rebours 1985 avant 1979, à remettre de fait dans l'ordre chronologique, est que 1) (1979) certains enfants peuvent être télépathes: cf. « il y a des enfants qui sont télépathes » (Dolto, 1979), que 2) « L'enfant autiste est télépathe » (Dolto, 1985), et non pas comme dans la seconde proposition : « uniquement les enfants autistes » (Proposant) [...sont télépathes] : "uniquement" est de trop, c'est le proposant qui le dit et non pas Dolto.--Bruinek (discuter) 22 mai 2021 à 14:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous ne faites que donner une opinion et vous aurez beau écrire ce que vous voulez, je n'ai fait que reprendre les textes et uniquement les textes, parfaitement consultables dans ces deux livres. Quand à F. Dolto, si vous voulez que je sois plus précis, je vais l'être. Tout d'abord le titre de chapitre du second livre (La cause des enfants, troisième partie, chapitre III) s'intitule ainsi :

« Guérir les autistes »

Ce qui signifie de façon claire et explicite que l'autisme est une « maladie » et qu'elle peut guérir cette « maladie » (et tente de la prouver dans ce chapitre). Elle précise ensuite

« L'autisme, en fait, n'existe pas à la naissance »

, en précisant que ce n'est pas congénital (elle évoque donc l'autisme en terme de diagnostic sur des bases étiologiques), en précisant que l'absence de la mère serait à l'origine de cet état.

Plus loin dans l'ouvrage, elle relate un fait parfaitement invérifiable lié à l'attitude d'une « infirmière » qui donnerait le biberon aux enfants de la pouponnière Saint-Vincent-de-Paul (Paris) en le calant sur un oreiller afin de pouvoir « continuer à lire un bon polar » (page 391) entrainant ces êtres humains dans une situation de fonction symbolique déshumanisée, sous entendant donc que ces pouponnières (qui existent toujours) seraient donc des fabriques de futurs autistes. Sur quel type d'études, quel type de recherche quel type de travail au niveau scientifique et universitaire s'appuie cet dame ? Rien, strictement rien, il s'agit à chaque fois d'un « opinion », d'un « sentiment », d'un « point de vue » et rien d'autre (de plus à la pouponnière de Saint-Vincent-de-Paul, il n'y a jamais eu d'infirmières, ce sont des auxiliaires de puéricultures et des puéricultrices qui s'occupent des enfants).

Pus loin encore, dans le même ouvrage, elle surenchérit : « les autistes sont superbes », « le plus souvent sans aucune maladie » (Ah bon ?) pour arriver à la fameuse phrase : « L'enfant autiste est télépathe » ce qui sous-entend, là encore que c'est une capacité propre aux enfants autistes. Elle évoque également le terme d'« hystérie précoce » pour qualifier un de ces enfants (page 394). Voila donc la pensée de cette dame, faiseuse d'opinion, forgeuse de préjugés sans aucun fondement scientifique. Je me demande même si le qualificatif d'« hystérique » dont elle aimait qualifier ses jeunes patientes ne lui conviendrait pas plutôt à elle. Mais bien sur, c'est (dans ce cas présent) une simple opinion de ma part  ! --JPC ^{Des questions ?} 25 mai 2021 à 09:56 (CEST)

L'indication impérative "stop" (en panneau WP) adressée ad personam me semble tout à fait inappropriée. J'ai le droit d'exprimer mon avis et de continuer de le faire comme je l'entends dans cette discussion. Selon moi, il serait souhaitable que vous enleviez ce "panneau" indicateur déplacé et non conforme à WP:RdS . --Bruinek (discuter) 25 mai 2021 à 10:44 (CEST)

J'ai mis le panneau parce que vous parlez tout seul sans jamais vraiment répondre à mes observations (la preuve vous venez de refaire) mais aussi en raison du fait que vous pensez que cette « histoire de petite fille est drôle », alors que la plupart des enfants autistes victimes de ces thèses toxiques et surtout leurs familles n'ont a jamais trouvé cela bien amusant, mais après tout, vous pensez ce que vous voulez et même l'exprimer aussi longtemps que vous le voulez car croyez moi (ou pas), cela me conforte dans ma pensée (sachez tout de même que tout autiste que je suis, je ne lis dans les pensées de personne, bien au contraire...)--JPC ^{Des questions ?} 25 mai 2021 à 12:48 (CEST)

« vous parlez tout seul » [3], citation de JPC38 adressée si je ne m'abuse à ma personne : → WP:PAP, WP:RdS ? --Bruinek (discuter) 25 mai 2021 à 13:29 (CEST)

Oui, vous « parlez tout seul » car, dans ce débat, vous ne me répondez pas directement, la preuve encore une fois. C'est une simple constatation de ma part. C'est d'ailleurs votre droit absolu de ne pas répondre à mon raisonnement en tentant de diriger le débat dans une autre direction avec des arguments plus ou moins digressifs et ce n'est ni une « attaque personnelle » ni une critique contre votre personne, mais sur votre façon d'orienter le débat.. De toute façon, Ce n'est pas la peine de chercher volontairement l'incident, vous ne l'aurez pas. Je suis « pour », vous êtes « contre », la cause est entendue. on arrête là... Bonsoir et au revoir.--JPC ^{Des questions ?} 25 mai 2021 à 17:39 (CEST)

C'est faux et c'est une forme d'attaque personnelle de dire à quelqu'un qu'il "parle tout seul" alors que j'ai passé beaucoup de temps à dire mon avis sur l'anecdote proposée 1e et 2e propositions, selon leur formulation et les sources indiquées ainsi que sur sa situation dans l'article. Comme il est demandé, spécialement quand on dit non, j'ai motivé mon avis. Je propose que nous en restions là. --Bruinek (discuter) 25 mai 2021 à 22:18 (CEST)

• , en tous cas pas sous cette forme. Premièrement, on va arrêter de se battre pour une anecdote, deuxièmement les propos de Dolto sont régulièrement déformés ou sortis de leur contexte, y compris sous sa propre plume où elle confond allègrement désirs conscients et désirs inconscients dans ses ouvrages tardifs. En ce qui concerne la télépathie, mon sentiment est qu'elle donne ce nom à des "échanges inconscients", qui eux sont parfaitement documentés (et même exploités par les mentalistes). Je ne crois pas qu'il soit utile de mettre un focus sur cela. la seule chose que l'on peut dire, c'est  Françoise Dolto réutilisait les mêmes exemples dans les éditions successives de ses livres, déformant ou précisant ses propos des années après sans avoir revu les patients. et pour moi ce n'est pas une bonne anecdote. _Bertrouf 25 mai 2021 à 12:22 (CEST)

  Effectivement si on se réfère aux travaux des « mentalistes » qui ne sont que des saltimbanques, là, je ne peux que m'en féliciter. Fin de la discussion pour moi... --JPC ^{Des questions ?} 25 mai 2021 à 12:48 (CEST)

 JPC38 : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 27 mai à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 26 mai 2021 à 11:45 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 27 mai 2021 à 01:01 (CEST)

 JPC38 : ton anecdote proposée le 2021-05-07 09:36:00 et refusée le 2021-05-26 11:45:21 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 27 mai 2021 à 01:02 (CEST)