Discussion:François Fournier-Sarlovèze

Orthographe

Discussion issue de ma page de discussion. Martin // discuter 11 janvier 2012 à 14:55 (CET)

Petit message pour expliquer ma recorrection de l'orthographe de ce patronyme. Fournier et Sarlovèze ne sont pas liés par un tiret. Il est tentant de le mettre, je le conçois, et c'est pour cela que l'erreur à été reproduite de nombreuses fois : Nombreux documents d'archives ; même un nom de rue réplique cette erreur. Les Fournier Sarlovèze sont mes ancêtres directs - Il s'agit du nom de jeune fille de ma mère ; les sources confirmant cette orthographe sont donc légion dans nos archives familiales

Merci

Tomdrach (d) 9 janvier 2012 à 12:28 (CET)

Soit. Sauf que Wikipédia ne s'appuie pas sur des documents primaires comme le sont des archives privées et même publiques car l'encyclopédie s'appuie sur ce qui est publié. Le trait d'union est mentionné partout dans les sources secondaires. Depuis le dictionnaire Napoléon de Tulard, qui fait autorité, à la biographie de Delpech-Laborie, des notices d'autorité de la BNF à celles de l'Assemblée nationale. L'orthographe à retenir pour Wikipédia doit donc utiliser le trait d'union. Martin // discuter 9 janvier 2012 à 12:37 (CET)

Je comprends mais avec un ce raisonnement, Il suffit qu'une erreur se glisse dans une publication qui fait autorité pour que l'on rentre dans un cercle vicieux d'erreurs, non? Pourquoi ne pas corriger le tir?

Il suffit qu'une publication indépendante et fiable corrige l'erreur répandue partout, précisant que l'orthographe est bien « Fournier Sarlovèze » et non « Fournier-Sarlovèze ». Mais comme à l'heure actuelle, l'immense majorité des sources utilisant le trait d'union (jetez un coup d'œil sur google books)… Martin // discuter 9 janvier 2012 à 12:59 (CET)

Entendu, mais par exemple, je viens de jeter un oeil à votre lien notices d'autorité de la BNF. Cette fiche retiens "Fournier-Sarlovèze, Raymond-Joseph de (1836-1916)" comme seule graphie acceptable pour Raymond Fournier Sarlovèze, (mon arrière arrière grand père) et vous conviendrez, hors du débat sur le tiret, que la particule est une complète fantaisie. Faudrait-il la rajouter sur wikipédia?

En effet, là c'est très surprenant, la BNF étant d'une extrême exactitude. Il est en effet certain que la particule n'existe pas, n'étant attester à aucune autre occasion, aussi bien pour lui que pour les autres. Mais cela ne peut pas être utilisé comme contre-argument pour le trait d'union, en raison de l'existence d'une très importante convergence de sources pour en attester l'existence. Mais l'erreur de la BNF sur la particule est très surprenante. Martin // discuter 9 janvier 2012 à 13:10 (CET)

D'accord. Mais comment pourrait-on corriger l'erreur si la majorité l'emploie? Est-ce que le fait d'avoir laissé courir l'erreur aussi longtemps la rends vraie? J'utilisais l'exemple de la BNF plus pour illustrer le fait qu'un simple erreur de la part d'une source réputée fiable peut avoir avec le temps un effet dévastateur par un jeu de justifications successives reprennant invariablement l'erreur orginielle. A terme, on se retrouve avec un corpus de source "fiables" mais erronnées qu'il devient donc impossible à remettre sur la bonne route non?

J'ai posé la question sur Bistro du jour. Je ne sais pas vraiment corriger l'erreur sur la notice d'autorité de la BNF. En revanche, pour corriger l'erreur dans les autres sources, et à commencer par Wikipédia, il est nécessaire qu'une nouvelle publication fiable utilise l'orthographe sans trait d'union en expliquant que, contrairement à l'usage souvent rencontré, l'orthographe est bien Fournier Sarlovèze. Par exemple dans une nouvelle biographie, dans un article dans une revue historique comme La Revue de l'Institut Napoléon ou les Annales historiques de la Révolution française, etc. Alors une mention similaire pourra être ajoutée aux articles concernés sur Wikipédia. Martin // discuter 9 janvier 2012 à 13:26 (CET)

Super. De mon coté, je vais essayer de rassembler des documents pertinents et essayer d'en discuter avec une potentielle source fiable. Je connais les principes de base de Wikipédia, et je comprends bien que la vérifiabilité est bien plus importante - la première étant objective, la seconde subjective et abstraite ; mais sur un sujet aussi personnel, c'est toujours un peu difficile a laisser passer!

Je comprends très bien. Martin // discuter 9 janvier 2012 à 13:40 (CET)

Un dernier commentaire : La notice d'autorité BNF de François Louis Fournier Sarlovèze quant à elle admet l'orthographe sans trait d'union

Et elle utilise également parfois Fournier de Sarlovèze. Tout cela manque clairement de cohérence et me laisse très dubitatif. Martin // discuter 9 janvier 2012 à 13:50 (CET)

Si cela vous intéresse, voici une belle illustration de l'aléa permanent autour de l'orthographe de ce patronyme : Je suis aller examiner l'acte d'état civil cité en source de l'article sur Mortimer Henri Robert : acte de naissance page 13 ; les deux premières mentions comportent un tiret ; mais plus loin l'acte mentionne Marie Augustin Fournier Sarlovèze sans trait d'union. De plus, les signature de Raymond et d'Augustin sont toutes les deux sans trait d'union...

Dans la foulée, je suis allé voir l'acte de naissance du fils de Mortimer Henri Robert, et cette fois ci, les tirets sont absents, y compris de la signature de Robert Mortimer L'acte de décès de François Louis retient Fournier-Sarlovese (1827) et celui de Marie Françoise retient Fournier de Sarlovèse (1849) bref c'est le désordre!

C'est le moins que l'on puisse dire, en effet. Martin // discuter 9 janvier 2012 à 15:41 (CET)

Il me semble que wp ne peut que se ranger à la pratique la plus largement (mais pas unanimement) suivie par les sources secondaires (avec trait d'union), même si, comme pour beaucoup de familles à nom double, l'usage peut être fluctuant, même à l'état civil. Tomdrach dit que l'usage familial privilégie l'absence de trait d'union ; c'est possible, mais je remarque que Raymond Fournier-Sarlovèze, le préfet puis homme de lettres et peintre, a publié certains écrits (ceux que j'ai pu vérifier à l'instant, je ne peux généraliser) avec le trait d'union en page de titre. Il devait savoir ce qu'il faisait, d'autant que c'est lui et son frère Augustin qui ont obtenu le changement de nom officiel de Fournier en Fournier-Sarlovèze par décret du président de la République en décembre 1874 (« est autorisé à ajouter à son nom patronymique celui de Sarlovèze, et à s'appeler, à l'avenir, Fournier-Sarlovèze », extrait du Bulletin des lois). La forme officielle me paraît donc être clairement Fournier-Sarlovèze. Ils obtenaient le droit de reprendre le nom illustré par leur grand-oncle le général d'Empire, nom d'usage reconnu ensuite par Louis XVIII (ordonnance du 10 mars 1819). La permission de Louis XVIII valait seulement pour François, mais son cadet Alphonse (1775-1848) s'autorisa aussi à porter ce nom, mais pas, semble-t-il, Aimé (1780-1853). En revanche, Achille (1807-1872), président du tribunal civil de Montluçon et conseiller général de l'Allier, fils d'Aimé et père de (Joseph) Raymond et de (Marie) Augustin, se faisait appeler Fournier-Sarlovèze et ce nom a donc été utilisé comme nom d'usage (et même à l'état civil, comme on le voit dans l'acte de naissance cité plus haut de Robert en 1869), bien avant d'être officialisé par le décret de 1874. Hadrianus (d) 9 janvier 2012 à 21:36 (CET)

P. S. : Il serait utile, à mon avis, que cette discussion, une fois terminée, soit reportée sur la page de discussion des Fournier-Sarlovèze (ou au moins de Robert).Hadrianus (d) 9 janvier 2012 à 21:40 (CET)

Merci Hadrianus pour ces très utiles précisions. Martin // discuter 9 janvier 2012 à 21:46 (CET)