Discussion:François-Joseph Bouchette/LSV 21023

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Jacobin mais pas centralisateur

18 février 2022 à 00:15:40 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 2 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Jean-Paul Corlin|SenseiAC}}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Jean-Paul Corlin le 2022-01-13 20:59:00, a été rejetée par Micheletb (discussion morte, saturation, à représenter plus tard?.). La discussion est conservée pour archivage.

Francois Joseph Bouchette

• En 1790, le député François-Joseph Bouchette (portrait) mit à mal le sacro-saint principe édicté par l'ordonnance de Villers-Cotterêts qui impose la langue française comme unique langue des actes de l'administration du Royaume de France.

Proposant : J-P C ^{Des questions ?} 13 janvier 2022 à 20:59 (CET)

Discussion :

• Des lois françaises publiées en néerlandais, en allemand, en basque, en italien durant la révolution française (et même durant la République) qui l'eut cru ?--J-P C ^{Des questions ?} 13 janvier 2022 à 20:59 (CET)

  La formulation de l'anecdote et de l'article me semble très biaisée. De ce que je sais, c'est justement sur la base-même de l'ordonnance de Villers-Cotterêts qu'avait été fondée cette volonté de traductions. En gros, le débat était de savoir si le « langage maternel francoys » de l'ordonnance devait être compris comme correspondant exclusivement au français « standard » ou devait inclure toute langue parlée en France. Cf. Ordonnance de Villers-Cotterêts § « Langage maternel francoys ». SenseiAC (discuter) 13 janvier 2022 à 23:52 (CET)

  C'est bien pour cela qu'il faut bien réfléchir le sens de la proposition car l'action de cet obscur député est bien mal connue alors qu'elle est pourtant à l'origine d'une polémique encore bien présente au XXI^e siècle. Si qqn a une idée... --J-P C ^{Des questions ?} 14 janvier 2022 à 09:05 (CET)

• En 1790, « jacobin » ne veut pas du tout dire « centralisateur ». C'est une évolution du sens qui date du XIXe siècle. N'oublions pas que les Girondins sont des Jacobins. Pour parler du contexte politique actuel, pourquoi pas, mais faire cette distinction sur la période révolutionnaire est une erreur. Martin // discuter 14 janvier 2022 à 11:58 (CET)

  Bonjour Martin ! Je vous rassure tout de suite... Le titre de cette proposition n'est qu'une accroche pour donner un côté original à sa présentation (et pousser à la lire -et ça marche !- ). Ce titre « bidon » ne figurera donc pas dans la publication de l'anecdote si ce texte est retenu...--J-P C ^{Des questions ?} 14 janvier 2022 à 12:51 (CET)

• Surprenant, à contre-sens de ce qu'on connaît de la Révolution ! OK pour ce sujet, modulo sourçage satisfaisant et régler la question de forme soulevée par SenseiAC. À ce sujet je tente :  En 1790, le député François-Joseph Bouchette (portrait) interprète l'ordonnance de Villers-Cotterêts, selon laquelle les actes du Royaume de France doivent être écrits en « langue maternelle française », pour faire traduire en flamand, allemand et breton les décrets de l'Assemblée. (On peut raccourcir en enlevant la proposition incise.) Sous réserve qu'une source évoquant cette interprétation soit ajoutée dans l'article de Bouchette ou de l'arrêté (il y en a une dans ce dernier mais l'URL (université de Laval-Québec) est morte). Je ne sais pas quoi faire du bouquin de Xavier Mauduit « De Mathusalem à Mao Zedong ». L'article Bouchette l'utilise mais le passage concerné (un unique paragraphe du livre) semble en contradiction avec pas mal de choses :
  1. il donne la date du 14 décembre 1790, tandis que notre article (semblant s'appuyer sur une autre source que je n'ai pas consultée) parle du 14 janvier 1790 ;
  2. il affirme que la mesure de Bouchette « met fin à l'ordonnance de Viller-Cotterêts », alors que le RI de l'article sur l'ordonnance dit qu'elle est toujours en vigueur aujourd'hui, et qu'il y a justement la question de son interprétation ;
  3. il dit que c'est « deux ans plus tard » (donc en 1792) que la Convention fait volte-face pour adopter la position qu'on lui connaît, à savoir « idiomes locaux = fanatisme et superstition » (citation très approximative du rapport de Bertrand Barère) ; là aussi ça contredit la chronologie donnée dans nos deux articles : rapport de Bertrand Barère en 1793 (langues régionales perçues comme une menace pour l'unité nationale), décret du 2 thermidor An II = 20 juillet 1794 (française seule langue de l'administration). — Maëlan, le 14 janvier 2022 à 14:40 (CET)
  • Peut-être ajouter « entre autres » ou qqch comme ça, ou dire simplement dans les langues régionales, pour ne pas laisser penser que c'est une liste exhaustive ? Outre ce point de détail, oui, les articles 110 et 111 de l'ordonnance de Villers-Cotterêts sont effectivement toujours en vigueur. SenseiAC (discuter) 14 janvier 2022 à 18:00 (CET)

    OK, à vrai dire j'avais pris des langues un peu au hasard en survolant l'article. — Maëlan, le 14 janvier 2022 à 18:37 (CET)

  L'article sur l'ordonnance de Villers-Cotterêts sur WP est tout de même inexact, il ne s'agit pas du « plus ancien texte législatif encore en vigueur en France » puisque le décret du 2 thermidor An II qui impose le français comme seule langue de toute l'administration vient tout remettre en place et se substituer à l'ordonnance de François 1er écrit en moyen français, ce décret venant contrebalancer l'initiative de Bouchette et de ses amis--J-P C ^{Des questions ?} 14 janvier 2022 à 21:20 (CET)

   Jean-Paul Corlin : comme indiqué juste au-dessus, trois heures avant ton commentaire et avec un lien vers Légifrance, les articles 110 et 111 de l'ordonnance sont bel et bien toujours en vigueur. SenseiAC (discuter) 15 janvier 2022 à 14:27 (CET)

  Diantre mais vous badinez messire, j'espère... une Loi de 1539 en vigueur en 2022 ? Que nenni ! Ce qui est « en vigueur », comme vous dites, c'est l'article II de la constitution de la Vème République avec l'ajout de la loi constitutionnelle du 25 juin 1992 ainsi que la dite « Loi Toubon » (94-665 du 4 août 1994 qui remplace la loi Bas-Lauriol de 1975) accompagné de son décret d'application no 96-602 (articles 11 et 12)...--J-P C ^{Des questions ?} 15 janvier 2022 à 16:37 (CET)

  Légifrance est pourtant sans ambiguïté ? D'ailleurs, notez que le texte de l'article 111 de l'ordonnance interdit que les actes soient délivrés dans une langue qui ne serait pas du « langage maternel français » (quelle que soit l'interprétation qu'on fasse de ce groupe nominal). mais qu'en aucun cas il n'exige que les actes soient délivrés dans toutes les langues qui correspondraient à cette description… Ce n'est donc pas incompatible avec des lois ultérieures qui imposent le français comme unique langue. — Maëlan, le 15 janvier 2022 à 17:20 (CET)

 Jean-Paul Corlin : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 18 février à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 17 février 2022 à 23:45 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 18 février 2022 à 13:05 (CET)

 Jean-Paul Corlin : ton anecdote proposée le 2022-01-13 20:59:00 et refusée le 2022-02-17 23:45:50 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 18 février 2022 à 13:05 (CET)