Discussion:Forgerie

Discussion de 2006

D'un usage pas si rare apparemment, puisque connu et utilisé par un commentateur de la tv, (probablement, il est vrai, formé au droit).

quelques phrases relevées sur le net : (Je dois avouer qu'on ne trouve pas ce genre de motif de "forgerie" (c'est-à-dire: création de faux) au Moyen Âge! Ici, la critique s'attaque au contenu: ce ... 1 autre extrait plus long, mais aussi plus explicite: (Pour permettre d’obtenir un accord de contrat par une grande gamme de techniques électroniques, la loi fédérale de ‘E-Sign’ a adopté un principe important de Uniform Electronic Transactions Act (‘UETA’), qui est devenu un décret de loi dans une majorité d’états : la validité d’une signature électronique ou d’un contrat peut être contestée sur les mêmes fondements judiciaires qu’une signature ou un contrat écrit traditionnellement. Conformément, les signatures électroniques sont contestables et sont sujettes à l’authenticité (la ‘signature’ est-elle une forgerie ou autrement non-authorisée?) et l’intégrité (le message reçu est-il sur la même forme que lorsqu’il fut envoyé?). Il y a un large consensus que pour des transactions très chères et pour des transactions répétitives entre affaires, il est plus économique d’implémenter des sauvegardes plus vigoureuses pour assurer l’authenticité et l’intégrité des signatures électroniques. Les techniques les plus inattaquables utilisent les signatures digitales incrustées administrées par des tiers ou ‘certificats d’autorités’. (PKI Digital Signatures). Un état peut s’emparer de E-Sign et adopter seulement UETA ou passer une loi qui est technologiquement neutre. Bien qu’il y ait des similarités entre E-Sign à l’égard de UETA, il y a des différences qui peuvent avoir une importance considérable dans un état qui a adopté UETA.) (le site [[1]])

Forme améliorée, mais fond toujours problématique

Depuis que cet article a été transfréré sur Utilisateur:Lamadelama/Forgerie, sa forme s'est améliorée, mais reste toujours un fameux problème: l'utilisation du terme "forgerie" toujours aussi inconnu. Dans l'article, nous est proposé Une définition de forgerie sur le Dictionnaire International des Termes Littéraires. Malheureusement j'ai beau creuser cette page (qui s'affiche mal chez moi d'ailleurs), pas le mondre trace de forgerie. Par contre on y voit, en titre, forgery, ce qui indique encore une fois que nous sommes ici en présence d'un néologisme dérivé de l'anglais, forgery, qui signifie faux. Une recherche dans Google books fait d'ailleurs remonter un seul bouquin, de 1779, dont cette page indique bien que le mot proposé dérive de l'anglais, mais tout nous indique que ce néologisme n'a jamais été accueilli en français, comme l'indique une recherche sur forgerie et faux dans Google: ce qui remonte c'est les pages de wikipédia et du wiktionnaire.

Les autres sources sont à l'avenant. Je ne peux rien dire pour le bouquin de Edmond Locard (Traité de criminalistique), mais ce site ne contient pas une seule fois le terme forgerie, et si j'en juge par ce site, le livre La Forgerie des Complaintes n'a strictement rien à voir avec le sujet du faux.

Bref, cet article est une sorte de canular subtil. Le mot est peut-être un peu fort, mais disons qu'il y a une forme d'autoréférence: si une forgerie est le fait de fabriquer un faux en écriture en réutilisant des parties authentiques existantes, cet article est une forgerie d'article de wikipédia . Il faut en tout cas le renommer et corriger le wiktionnaire: wikipédia n'est pas censé créer des mots. Nous avons dans cette encyclopédie Faux (écriture) (très juridique et franco-centré) et Faux (art). Je propose (i) le renommage du présent article en faux (contrefaçon) par exemple et (ii) la pugre des infos sans sources, telle que cette définition trop limitée, ou la section sur la forgerie dans la littérature. Bradipus Bla 14 juin 2008 à 11:00 (CEST)

S'agissant de l'exposition de la Bibliothèque et Archives Canada qui est référencée comme une des principales sources dans l'article, le terme Forgery est utilisé dans la version anglaise, mais le terme Contrefaçon dans la version française, *partout* où apparait Forgery en anglais. Je suis très en faveur de renommer l'article, forgerie est clairement un néologisme ! --195.68.92.104 (d) 21 avril 2011 à 17:43 (CEST)

Non, le mot forgerie n'est pas un néologisme. Et il n'est pas emprunté à l'anglais, c'est l'inverse, c'est la langue anglaise qui l'a emprunté au français (comme souvent d'ailleurs : le "flirt" anglais, qui vient de notre charmant "conter fleurette" et du verbe "fleuretter", au XVIe siècle, et qui nous revient en boomerang sous la forme de l'horrible "flirter"...). En effet, on trouve déjà "forgerie" dans le Littré (1880) : « FORGERIE (s. f.)[for-je-rie]. Industrie des forges. ÉTYMOLOGIE : Forger. En anglais, forgery, qui est le mot français, a, outre le sens de forger, celui de commettre un faux. SUPPLÉMENT AU DICTIONNAIRE, FORGERIE. Ajoutez : 2. Fig. Document littéraire ou autre forgé soit par un faussaire, soit par un écrivain qui fait un pastiche, où qui s'adonne à l'invention de mots. Ex. : Les forgeries des Macpherson ou des Garay, Écossais ou Basques (Revue critique, 19 mars 1870, p. 177) ». Certes, ce mot n'est pas courant dans le vocabulaire juridique. Mais il a aussi aujourd'hui un sens en linguistique, analyse stylistique et critique littéraire, en tant que forgerie (ou créativité) lexicale, et un procédé stylistique ouvertement néologiste. J'ai d'ailleurs amplement développé et sourcé la section qui est consacré à cette acception. Il ne faut pas supprimer cet article, mais l'améliorer, le développer, le sourcer. C'est tout-à-fait possible, j'ai commencé à le faire. Merci de votre attention.--Laurent Glaviano (discuter) 17 janvier 2021 à 04:42 (CET).

J'ai dû subdiviser en sous-sections la partie (devenue trop longue, surtout au regard du reste de l'article) qui est consacrée à la forgerie lexicale en littérature et en linguistique. Peut-être faudrait-il envisager de créer un article à part, car les deux concepts de "forgerie" ici présentés sont bien différents. Mais il faudrait inclure les différents renvois aux articles concernés, avec peut-être en plus une page d'homonymie, or tout ceci est assez compliqué et je ne suis pas sûr de savoir faire tout ça en wikisyntaxe. En plus, scinder l'article en 2 supprimerait les effets d'écho possibles entre la partie littéraire et la partie juridique, notamment le conseil pour rire de Finkielkraut nous engageant à devenir "faux-monnayeur en langage" (en fait à opter pour une créativité linguistique expansive). Donc, je préfère laisser l'article tel quel, et il faudrait améliorer la partie juridique (mais je n'ai pas les compétences pour le faire). Merci encore de votre attention.--Laurent Glaviano (discuter) 18 janvier 2021 à 18:28 (CET)

Catégorie:Forgerie

- Wikipédia doit sans doute avoir quelque connaissance du mot "forgerie" puisqu'on en a fait une catégorie.. l'acharnement de Utilisateur:Bradipus devient après cela plus que suspect, comme il l'est depuis des années aux yeux de bien des Utilisateurs, pourquoi donc cet individu est-il toujours administrateur ? Cela ne fait pas honneur à l'encyclopédie, les gens qui usent sans cesse du mépris sont méprisables.. Lui, en abuse trop souvent et trop ouvertement.. Cet article, comme bien d'autres peut toujours être amélioré ou complété.. mais de là à tout "jeter".. tiendrait du même acharnement que de celui mis en oeuvre dès sa première rédaction en Juillet 2006, par l'individu malveillant sus-mentionné.. continuer de cautionner et l'acharnement et la malveillance, reviendraient en quelque sorte pour wikipédia à moralement parlant : se "tirer une balle dans le pied" . . . . lamadelama - (discu..) 6 décembre 2012 à 15:53 (CET)

Article erroné

Les sources francophones françaises ne donne absolument pas les définitions indiquées :

• Dans le site du CNRTL http://www.cnrtl.fr/definition/forgerie on peut lire que le terme "forgerie" ne désigne pas un objet. "Action de fabriquer, de monter de toutes pièces (une chose imaginaire ou trompeuse) pour les besoins de la cause; résultat de cette action." Le terme "résultat" de cette définition pourrait à la rigueur convenir pour un objet, par glissement, mais pas au sens propre.
• L'introduction elle-même est donc dénuée de fondement puisqu'il y est dit : "Le terme de forgerie est propre à l'expertise en écritures" et ce n'est absolument pas le cas.
• La nuance entre "contrefaçon" et "faux document" n'a strictement aucune valeur en France et sans doute en dehors du Québec. Un faux billet est bien une "contrefaçon" bien qu'il ne présente rien de vrai au départ. "Faux document", lui, ne suppose absolument pas que l'on parte d'un vrai, bien au contraire ! Quand c'est le cas on parle d'un document "falsifié" c'est-à-dire "rendu faux", ce qui suppose qu'il ne l'était pas avant donc que l'on parte bien de quelque chose de vrai.

Cette page ne pourrait (ce n'est que mon avis) persister qu'avec une restriction éventuellement au Québec, sinon il faut le supprimer. JPhR (discuter) 14 avril 2015 à 15:50 (CEST)

Pas d'accord. Acceptions autres que juridiques. Voir ma réponse ci-dessus, première section, merci.--Laurent Glaviano (discuter) 17 janvier 2021 à 04:47 (CET)

Pas un néologisme

Pourquoi en littérature un "néologisme"? Le mot est attesté dans le CNRTL, ce n'est pas un néologisme. Qu'il adopte un sens un peu différent, avec un sens étendu, n'en fait pas un néologisme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8A8D:FE80:747F:788B:7728:AA20 (discuter), le 7 août 2017 à 14:53 (CEST)

La réponse est désormais dans l'article à la section "En littérature : la forgerie lexicale ou le procédé « néologiste »", bien étoffée depuis. La "forgerie lexicale" et la création de néologismes (techniques, philosophiques, etc.) sont des activités et des concepts différents, qui ont des buts différents, même si le mot "néologiste" peut s'appliquer aux deux.--Laurent Glaviano (discuter) 18 janvier 2021 à 18:37 (CET)

attribution de l'invention de "trepelu" à Rabelais

Bonjour,

Le Dictionnaire du moyen-français (DMF Atilf) donne des occurrences du terme, en particulier une citation de Guillaume Coquillard, mort en 1510, bien avant la parution de Gargantua (1534). On peut penser que Rabelais s'est contenté de sortir le terme - qui signifiait "gueux, sale, misérable", en parlant d'une personne - de son contexte, en l'appliquant à un livre, pour en faire un jeu de mot, puisqu'on entend en effet "très peu lu".

Cordialement,

--Romuald L. (discuter) 11 janvier 2022 à 17:14 (CET)