Discussion:Football Club de Colmar

Renommage

Bonjour,

Suite à la discussion sur le café du foot, si aucun compromis n'est trouvé d'ici lundi, je renommerai l'article avec le dernier nom par souci d'harmonisation.

Je vous invite à donner vos arguments en faveur du titre qui vous semble le plus approprié. Le mieux serait sûrement un vote qui pourrait ensuite mener vers une règle générale pour éviter ce genre de situation à l'avenir...

Cordialement -- Dimonou (Ja?) 13 juin 2014 à 18:33 (CEST)

Que disent les sources centrées sur ce club ? Par exemple, quand je regarde la biblio utilisée, il semble qu'elle indique le titre actuel. Floflo62 (d) 13 juin 2014 à 19:39 (CEST)

L'encyclopédie 100 ans de football en Alsace parle du FC Colmar, mais Das große Buch der deutschen Fußballvereine parle du Stade Colmar 77 il me semble... Quant aux autres sources centrées, ça dépend des époques. Footballdatabase.eu parle du SC77-- Dimonou (Ja?) 13 juin 2014 à 19:58 (CEST)

-message laissé sur le café du foot -- Dimonou (Ja?) 14 juin 2014 à 11:58 (CEST)

Puisqu'on me fait passer pour qqun qui n'est pas dans l'esprit de wikipedia, je crois que ma réponse a plus sa place ici que sur la pdd de l'article. Si le ton ironique a été utilisé pour me provoquer et foutre le bordel, c'était presque réussi.

• Il n'y a pas de règle qui dit d'utiliser le dernier nom du club. Par contre il existe un principe de moindre surprise.
• "Pour moi, c'est le dernier nom qui doit être conservé".
  • À sa dissolution le club joue dans le championnat de plus bas niveau régional, donc cet argument "le dernier nom qui doit être conservé" n'a aucun poids. Donc à première vue les premiers avis de Dimonou et BelgoFoot ne sont pas argumentés correctement. Par contre les avis de Vanuatu, H4stings et Floflo62 semblent correctement argumentés. Mon explication du renommage, que Dimonou a rappelé ci-dessus avec un certain dénigrement ("sous prétexte que c'est le nom que le club a gardé la majeure partie de son existence") semble aussi en ligne avec ce principe de moindre surprise.
  • Au final, on arrive à 4 avis qui se basent sur le principe de moindre surprise, principe qui est à respecter pour la dénomination des articles, et 2 avis qui ne se basent pas sur ce principe.
• "il est de notoriété publique que ce genre de renommage est litigieux".
  • Je n'ai jamais vu de litige au sujet du nom d'un article sur un club qui n'est plus en activité.

Mes remarques sur les derniers arguments :

• "Harmonisation : si certains clubs portent le dernier nom et d'autres un nom intermédiaire (lequel s'il y en a eu plusieurs?), alors la situation devient ingérable".
  • La situation du nom des articles des clubs qui n'existent plus n'a pas a etre "gérable" mais doit se baser sur le fameux principe mentionné ci-dessus.
• "Je trouve illogique de mettre un nom suivant dans la rubrique noms précédents de l'infobox".
  • Changeons alors le contenu de l'infobox. Ce qui avait d'ailleurs déjà été fait par moi (voir ici : [1]).
• "mais il a disputé nombre des saisons qui le rendent admissible sous le 2e nom [Stade Colmar] et sous un autre [Fussball Klub Colmar]".
  • À première vue, cet argument ne tient pas. "Stade Colmar" a disputé une saison en "Division 3" et une en "Division 4" : ceci ne remplit pas les critères, qui précisent "Clubs ayant évolué au moins 3 saisons en D3 ou D4". "Fussball Klub Colmar" n'a joué qu'en championnat régional, je ne sais pas si c'est suffisant pour etre admissible.

Je ne comprends toujours pas pourquoi j'aurai du "jou[er] la carte de la concertation et a demand[er] son avis à tout le monde avant de renommer" (citation introductive de Dimonou). Pour finir, je citerai encore le cas du Cercle athlétique de Paris, club qui existe aujourd'hui sous un autre nom. Le nom de l'article n'a jamais, je crois, été controversé. Je ne serai pas en mesure de venir sur wikipedia ces prochaines semaines, donc le débat continuera sans moi. 44Charles (discuter) 13 juin 2014 à 23:28 (CEST)

C'est aimable de m'accuser de « foutre le bordel » alors qu'il est légitime de demander à être prévenu avant que l'article dont on est le principal contributeur soit renommé.

Je reviens sur tes arguments :

• « À sa dissolution le club joue dans le championnat de plus bas niveau régional » : je répond qu'à sa création, le SC77 a évolué 2 saisons d'affilée en D3/D4, ce que le FCC n'a jamais fait.
• « La situation du nom des articles des clubs qui n'existent plus n'a pas a etre "gérable" » pourquoi? Il n'est pas logique de s'entêter à faire un cas par cas contestable pour chaque club, alors qu'on pourrait trouver une règle générale qui simplifierait tout. Cet argument ne tient pas.
• « "Fussball Klub Colmar"  [sic] [puisqu'il s'agit du Football Club Kolmar] n'a joué qu'en championnat régional, je ne sais pas si c'est suffisant pour etre admissible. » : faux : la Gauliga est un championnat de D1 allemande. Sinon, le club n'est pas admissible, et je t'invite à lancer une PàS.
• Enfin, tu aurais dû jouer la concertation par simple savoir vivre, plutôt que de renommer un article sur lequel tu n'étais alors jamais intervenu. Tu as en quelque sorte reverté mon renommage du 16 avril 2012 sans prévenir ni justifier. -- Dimonou (Ja?) 14 juin 2014 à 12:09 (CEST)

Globalement d'accord avec l'argumentaire de 44Charles (d · c · b). J'ajouterais que certains arguments de Dimonou (d · c · b) sont légers voire faux : la Gauliga Elsass n'est pas la Division 1 allemande mais un championnat régional dont le vainqueur se qualifiait pour la D1 en fin de saison, qui regroupait sous forme de coupe les vainqueurs régionaux (comme cela à eu lieu en France avec les vainqueurs de DH entre 1926 et 1929 puis entre 1925 et 1948). L'argument du nom dans l'infobox ne tient pas, il suffirait de modifier le code de l'infobox en autre noms par exemple. L'argument du "non gérable" me semble léger aussi, il n'y aucun problème à faire du cas par cas en s'appuyant sur les sources. De toute façon, ce cas de figure ne se rencontre vraiment pas souvent. Enfin, ce n'est pas un nom de club qui est admissible, mais l'entité entière ! Peu importe les Fussball Klub Colmar, Football Club Kolmar et Football Club Colmar, c'est le même club (et au passage le même nom). On a donc un club qui s'est appelé FC Colmar pendant 72 ans (à la traduction du nom près) et Stade Colmar pendant 9 ans, admissible uniquement pour ses 3 saisons en D3/D4 (1 sous le nom FC Colmar et 2 sous le nom Stade Colmar)--Vanuatu (discuter) 14 juin 2014 à 15:19 (CEST)

« Gauliga (au pluriel Gauligen) fut le nom générique désignant les plus hautes divisions sportives dans l'Allemagne nazie. » Dans l'infobox de l'article, ligne « catégorie » : Division 1 avec un lien vers Championnat d'Allemagne de football.

Si l'on admet que la Gauliga n'est pas une D1, ce qui me laisse circonspect, c'est sous le dernier nom que le club a fait 66% des saisons qui le rendent admissible. Sa période de gloire (courte, deux saisons) s'est faite sous le dernier nom. Je continue de défendre le dernier nom, qui est tout bonnement le plus logique. Je prends un exemple (peut-être mauvais, puisqu'il s'agit d'un club de L1) : si le Valenciennes FC fait faillite demain et disparaît, quelqu'un aura-t-il l'idée de proposer de renommer l'article US Valenciennes-Anzins parce que c'est le nom que le club a porté la majeure partie de son existence?

Il faut garder une cohérence sur Wikipédia, et quand Vanuatu dit « L'argument du "non gérable" me semble léger aussi, il n'y aucun problème à faire du cas par cas en s'appuyant sur les sources », je te réponds que je ne suis pas d'accord, surtout dans le cas où les sources sont contradictoires, comme ici. -- Dimonou (Ja?) 14 juin 2014 à 15:33 (CEST)

EDIT: meilleur exemple : si le Gap Foot 05 fait faillite demain, va-t-on renommer la page en Gap HAFC? -- Dimonou (Ja?) 14 juin 2014 à 15:38 (CEST)

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais encore une fois les exemples que tu cites sont à mon sens différents et il n'y a nullement besoin de faire une règle générale, seules les sources et le principe de moindre surprise devrait prévaloir je pense. Par contre l'exemple CA Paris est pertinent, tout comme par exemple le Club français, dont le dernier nom est FCA Dionysien-Club français, ou Excelsior Athlétic Club de Roubaix, qui ne porte plus ce nom depuis longtemps. Il serait pourtant anormal de renommer ces articles d'après le dernier nom du club. Concernant la Gaulica Elsass, c'est un championnat régional, l'équivalent d'une DH française. Ce n'est pas un avis personnel, mais ce que disent les articles de wikipédia (la D1 se jouait uniquement entre les champions régionaux). Enfin, tu ne peux pas annoncer rechanger le nom de l'article lundi, alors qu'une majorité s'est exprimée pour FC Colmar, c'est contraire à l'esprit de wikipédia.--Vanuatu (discuter) 14 juin 2014 à 17:53 (CEST)

Vanuatu (d · c · b) : il est évident que si l'avis de la majorité est pour le nom actuel, alors je ne renommerai pas lundi  : je suis bon joueur et dans l'esprit de Wikipédia, je suivrai l'avis de la communauté.

J'attends s'il y a d'autres avis, et dans le cas contraire, ne t'inquiète pas, je ne renommerai pas sauvagement, je ne suis pas comme ça -- Dimonou (Ja?) 14 juin 2014 à 18:05 (CEST)

Accessibilité de certains tableaux

Bonjour ! Comme promis voici quelques commentaires. Les tableaux simples sont correctement formatés (exemple : "Classement du FC Colmar de 1906 à 1914").

• Évolution du championnat disputé par le FC Colmar / le Stade Colmar 77
  • C'est le cas le plus complexe. Pour le corriger, il faudrait repenser la structure du tableau. Je pense que les titres de colonnes "Division X" devraient être transformés en titres de ligne de manière propre. Actuellement ils sont placés comme des titres de colonnes et affublés d'un "scope=row" qui est mal utilisé.
• Bilan du FC Colmar / Stade Colmar 77 dans les compétitions officielles
  • Les titres de colonnes (scope=col) s'appliquent à toutes les cellules qui sont en-dessous d'elles dans la colonne. Donc dans le cas où une colonne en comprend plusieurs, ils s'additionnent, ce qui n'est pas souhaitable. Assez facile à corriger. Soit en coupant le tableau en deux, soit en déplaçant quelques titres de colonnes en titres de ligne. Je note que ce tableau utilise le système des ID/HEADERS, que je ne connais pas bien. Il est possible que ce tableau soit accessible en l'état...

Les deux tableaux suivants utilisent une imbrication de tableaux (le tableau principal est contenu dans un autre tableau de mise en forme). Il faut soit les fusionner en un seul tableau (je sais que le gain de place et la mise en page étaient le but visé, et ce sera perdu), soit... Peut-être qu'avec un DIV j'arrive à faire un truc, je vais tester.

• Présidents du FC Colmar et du Stade Colmar 77
• Entraîneurs du FC Colmar de 1945 à 1968

Voilà pour les débuts d'explications. Je vais poster quelques propositions de corrections, ce sera plus clair avec des exemples. Cordialement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 29 juin 2014 à 13:25 (CEST)

D'accord ! en tout cas, merci beaucoup pour ton aide -- Dimonou (Ja?) 29 juin 2014 à 13:39 (CEST)

C'est avec plaisir. :-) Voici une première proposition. 29 juin 2014 à 14:06 (CEST)

Bilan du FC Colmar / Stade Colmar 77 dans les compétitions officielles

	Hiérarchie	Saisons	Titres	J	G	N	P	Bp	Bc	Diff
Championnat français	CFA 3e niveau (1948-1949)	1	0
	Division 3 (1978-1979)	1	0	30	6	3	21	28	63	-35
	Division 4 (1979-1980)	1	0	26	4	4	18	28	47	-19
Compétitions allemandes	Suddeutscher Fussballverband (1906-1914)	8	0
	Gauliga Elsass (1940-1944)	4	0	72				124	190	-66

L'utilisation des ID/HEADERS n'était pas correcte, donc j'ai fait une version plus simple qui utilise les "scope". Est-ce que cela te convient au niveau de la présentation, Dimonou ? Note, pour le titre "hiérarchie", je savais pas trop quoi mettre en-dessus des différentes divisions. D'ailleurs est-ce que le titre "Division" serait correct ? (Pardonne mon inculture footbalistique). :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 29 juin 2014 à 14:06 (CEST)

 Dodoïste : : écoute, j'ai intégré le tableau en remplaçant juste "hiérarchie" par "compétition", et je trouve qu'il rend plutôt bien (même si je t'avoue que l'autre me plaisait aussi ). En tout cas, merci ! pour les tableaux "entraîneurs" et "présidents", comme ils ne sont pas très longs, je vais essayer de les fusionner en supprimant les colonnes. Normalement, ce ne sera pas laid. Merci beaucoup !

Pour information footballistique, oui tu peux parler de division, ou de niveau, voire de level si tu aimes les anglicismes ! Bonne coupe du monde ! -- Dimonou (Ja?) 30 juin 2014 à 20:04 (CEST)

Cool ! :-) Alors voici la proposition pour le dernier tableau !

Évolution du championnat disputé par le FC Colmar / le Stade Colmar 77

	Rang I	Rang II	Rang III	Rang IV	Rang V	Rang VI	Rang VII	Rang VIII	Rang IX	Rang X
1945-1948			DH Alsace
1948-1949			CFA
1949-1955				DH Alsace
1955-1961					P. Honneur
1961-1978				DH Alsace
1978-1979			Division 3
1979-1980				Division 4
1980-1982					DH Alsace
1982-1984						P. Honneur
1984-1985							Division 1
1985-1986							Promotion

J'ai essayé de ne pas modifier les informations. Mais j'ai supprimé les lignes contenant systématiquement les noms de divisions. Vu que ces noms changent fréquemment, je me demande si cette information n'était pas importante ?

Bref, voilà mon essai. Sachant que ce genre de tableaux est utilisé sur tous les articles sur des équipes de foot similaires, j'ai tenté de ne pas trop en changer la nature. L'idéal serait ensuite que les tableaux des autres articles soient aussi modifiés ainsi. Ce n'est pas parfait en terme d'accessibilité, puisqu'il reste un fort usage de la couleur pour donner une information à travers la légende. C'est un compromis. Des avis / critiques / insultes ? ;-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 3 juillet 2014 à 01:11 (CEST)

Dans l'ordre :

Insultes : Ø

Critiques : l'autre était plus joli, et les lignes séparant les périodes de refonte des championnats permettaient à mon sens une meilleur lecture du tableau. Ah, et j'ai enlevé D3 en 1948, car en fait la D3 et le CFA sont à peu près le même championnat dont seul le nom a changé... Une information disparait : le nom des autres divisions que celle dans laquelle le club joue.

Avis : plutôt favorable quand même, c'est un bon compromis. Mais étant donné que le tableau est présent sur de très nombreux articles (dont des AdQ ou BA !) je vais demander sur discussion projet:Football ce que les autres contributeurs pensent.

Merci encore pour ton aide ! -- Dimonou (Ja?) 3 juillet 2014 à 10:26 (CEST)

Je pense que tu as bien pesé les arguments pour/contre. Oui, il est nécessaire de passer par le projet football avant de faire ce genre de modification, donc je te remercie d'en avoir pris l'initiative. ^^ Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 3 juillet 2014 à 11:19 (CEST)

Introduction

Bonjour,

Comme expliqué dans l'article, le club a été fondé dans l'Empire allemand et a participé par la suite à la Gauliga Elsass qui faisait partie du championnat allemand. Il n'a donc pas toujours été un club français. Je propose donc de modifier les premières phrases de l'article en "Le Football Club de Colmar est un ancien club de football alsacien ayant participé aux compétitions françaises et allemandes. Il est fondé à Colmar en 1905 sous l'appellation Fussball Klub Colmar, dans la mesure où l'Alsace était alors sous administration allemande." Merci