Discussion:Fondation Abbé-Pierre pour le logement des défavorisés

Trait d'union ou non

J'avais effectué dans WP:DR la demande suivante : « Merci de renommer l'art. Fondation Abbé Pierre pour le logement des défavorisés (d · h · j · ↵) en Fondation Abbé-Pierre pour le logement des défavorisés (d · h · j · ↵) (avec un trait d'union) : j'avais déjà effectué ce renommage mais il y a eu un copier-coller : voir histo 11 février 2007 à 03:27 Verdy p (d · c · b) (revert complet du renommage! il n'y a jamais eu de trait d'union dans le nom de la fondation. Voir site officiel! Meilleurs vœux à tous. Alphabeta (d) 30 décembre 2007 à 14:38 (CET) ». Sans examiner ici la question de savoir quelle est la bonne graphie (la question est débattue maintenant dans WP:ATYP ; et attention : il y a peut-être une guerre d'édition en cours) il y a une partie de la demande effectuée dans WP:DR qui n'a visiblement pas été comprise et que je réitère donc ici : annuler le copier-coller en reconstituant l'historique de chacun des 2 articles cités (et accessoirement avertir l'auteur du copier-coller qu'il ne faut pas procéder ainsi mais s'adresser à WP:DR s'il est besoin d'un privilège). Merci d'avance et cordialement. Alphabeta (d) 4 janvier 2008 à 18:14 (CET)

PS : En ce qui concerne la discussion de fond dans WP:ATYP la référence précise est Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008 Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008#Fondation Abbé-Pierre. Cordialement. Alphabeta (d) 5 janvier 2008 à 15:52 (CET)

Les historiques sont fusionnés. Pour le trait d'union, je laisse le débat se poursuivre un peu (cf Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008#Fondation Abbé-Pierre) pour éviter un ping-pong de renommage. Jerome66|me parler 6 janvier 2008 à 09:47 (CET)

Merci à Céréales Killer pour son renommage et ses modifications avec le trait d'union. La typographie est un ensemble de codes qu'il faut respecter de manière uniforme, si possible, surtout dans un ouvrage comme WP.--Cyril-83 (d) 12 janvier 2008 à 14:17 (CET)

Pas merci. La discussion fournissait des références s'opposant au changement et plusieurs STOPS. Ce renommage fait par Cereal Killer est contraire à ce qui était en discussion, et résulte de sa propre préférence, il a toalement ignoré les références données et les oppositions, en appliquant une pseudo-règle qui n'existe pas (ou est inapplicable) et est contraire même au droit français sur la protection des noms reconnus et enregistrés.

La fondation n'emploie JAMAIS le trait d'union, que ce soit dans ses communications publiques ou dans les documents officiels écrits par elle ou par les instances de contrôle et de régulation, ou quand elle se mentionne elle-même dans des documents à caractère légal (actes notariés, demandes de subvention, rapports publics officiels, etc.)

Votre "règle" est contraire à l'esprit de Wikipédia qui veut qu'on vérifie les sources: il n'y a AUCUNE source mentionnant le trait d'union dans le nom de l'organisation.

Vous appliquez une règle qui n'a pas lieu d'être ici car elle ne s'applique pas aux noms de personnes physiques ou morales, mais seulement au français commun (ou au français utilisé par l'administration française quand celle-ci dispose d'un droit légitime de créer des désignations) !

Vous démontrez là que vous ne prêtez aucun respect au droit des personnes (qui est encore plus fondamental encore que le droit d'auteur qui s'appuie nécessairement sur lui). Relisez la charte de Wikipédia: respect du droit obligatoire, référence aux sources officielles légitimes pour traiter les conflits. Vos sources sont inapplicables aux cas présent car vous les appliquez hors de leur champ d'application, et ces mêmes sources sont sensées aussi respecter la loi et le droit d'auteur (qui prévalent dans tous les cas où cela conduirait à un conflit avec la règle qu'elles édictent).

On peut vouloir étendre les règles au delà de leur champ d'application, mais uniquement tant que cela n'entre pas en conflit avec d'autres règles plus fondamentales. Le respect des noms et des personnes impose de leur garder le(s) nom(s) qu'elles ont elles-même choisi(s) à défaut de tout autre. Et de ne pas s'arroger des droits dont on n'est nullement propriétaire (allez donc prétendre que vous disposez du droit de renommer une personne, et vous pouvez vous attendre à ce que cette personne proteste, et puisse jusqu'à aller en justice pour réclamer son juste droit à ce que vous ne déformiez pas son nom ou que vous ne lui attribuiez pas un nom incorrect).

On ne compte plus les centaines de documents officiels enregistrés avec le nom correct toujours sans trait d'union (documents comptables, notariés, fiscaux, décisions judiciaires...).

Que le journal Libération puisse se tromper, ne lui ôte pas par ailleurs l'obligation de corriger les fausses informations qui lui seraient imputées. D'ailleurs nombre de jouranux font des erreurs au début, avant de se reprendre plus tard : ils sont tenus de corriger par exemple les fautes commises dans les publicités de leurs clients, sous réserve que ceux-ci aient signé un "bon à tirer" (à charge pour cesclients ensuite de faire d'autres publicités utilisant un nom corrigé avec un autre "bon à tirer". Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 13:08 (CET)

Mon cher Verdy, tu t'égares et je ne vois pas en quoi des règles typographiques peuvent manquer de respect à qui que ce soit. Ce débat est complètement hors sujet. Les règles typographiques sont des règles édictées pour unifier des publications et n'ont pas à faire de discrimination ou de dérogation en fonction de tel ou tel désir. Nous n'avons ni les moyens ni le temps de demander les statuts de chaque association, de chaque entité morale ou physique pour savoir quelle est la fantaisie ou la volonté de chacun. Wikipédia est un projet d'encyclopédie et comme telle a ses règles typographiques qui doivent être appliquées sans restriction. Encore une fois, tu parais impliqué au-delà de l'aspect rédactionnel dans cet article et tu devrais prendre un peu de recul et reconsidérer la question. Il n'y a aucune attaque personnelle ni envers toi, ni envers Henri Grouès. [citation demandée|Tu confonds beaucoup de choses] et rien de bon n'en sortira. Ce qui est extraordinaire, c'est que tu décides que nous soyons dans l'erreur et non toi, ainsi que des typographes de presse tels que ceux de [citations demandée car contradictoire pour ce titre|Libération]. C'est ahurissant. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 21 janvier 2008 à 14:27 (CET)

Je persiste à dire que vous vous égarez en cherchant à appliquer des règles hors de leur contexte et en ne donnant aucun crédit ni au droit, ni à la charte Wikipédia qui impose d'utiliser les sources officielles légitimes et de respecter le droit. Et même quand vous refusez les références les plus légitimes et officielles. C'est ahurissant de votre part ce tel mépris du droit des personnes. Ce n'est pas "le désir de tel ou tel", ni mon désir, c'est une marque évidente de respect que je soutiens et que vous outrepassez. Et Libération n'a pas plus de droit que vous ou moi sur ce nom. Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 14:31 (CET)

Tu pense que je suis dans l'erreur, mais tu clames ici haut et fort que la fondation est elle-même dans l'erreur ! Ça, c'est ahurissant.

La typographie est une règle, certes, mais certainement pas au mépris du droit et de la vérité. Et quand vous l'utilisez même au mépris de ses propres règles en assimilant "Abbé" à un prénom et "Pierre" à un nom (autrement, prénoms et patronymes sont séparables, mais pas ici, c'est le nom complet qui est lui-même indivisible et sans ambiguïté). Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 14:42 (CET)

Si vous ne voulez pas les appliquer, laors pourquoi garder sans trait d'union non plus les "Pays de la Loire" ou le "Territoire de Belfort" ou la "Caroline du Sud" ou "New York"? C'est aberrant. On n'applique la typographie que par défaut, jusqu'à ce qu'on montre qu'il existe une graphie officielle (auquel cas on mettra un redirect depuis l'orthographe supposée par la règle typographique). Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 14:52 (CET)

Je n'ai pas dit que la fondation était dans l'erreur, j'ai dit que chacun fait ce qu'il veut chez lui, nuance. En l'occurrence, Libération tout comme Wikipédia font ce qu'ils veulent chez eux : ils ont des règles typographiques et les appliquent. Point, barre. Et ce n'est pas en fourbissant des statuts et en mettant du gras à droite et à gauche que tu aura plus de poids dans tes déclarations. Et les règles typographiques n'ont jamais été une source de mépris mais une méthode de traitement égalitaire. Et vu l'acharnement et le temps que tu consacres à ce petit trait d'union, ne viens pas me dire que tu n'en fais pas une affaire personnelle... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 21 janvier 2008 à 14:54 (CET)

Je demande le wiki-break forcé de Céréales Killer (selon la règle des 3 reverts alors qu'il y a une discussion en cours et des oppositions, la question n'ayant pas été tranchée). Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 15:10 (CET)

Je confirme que personne à Emmaüs ou à la Fondation n'écrit "Fondation Abbé-Pierre" avec un trait d'union. Je vois vraiment pas pourquoi vous voudriez en mettre. Menfin, c'est assez mineur, alors si ça vous amuse, je vais pas insisterCortex (d)

Personnellement, en tant que partisan du trait d'union lorsqu'il est nécessaire, je pense que, en effet, la fondation est soit dans l'erreur, soit dans un choix délibéré d'une typographie. En effet, les règles de typographie sont, comme le dit CK, "une méthode de traitement égalitaire" souhaitable, recommandée ou préférable, mais non obligatoire comme la grammaire pure. Cependant, WP et tout autre média "éclairé se doit d'appliquer la forme la plus correcte. La fondation fait ce qu'elle veut sur son papier à en-tête, en effet, je suis d'accord. CK a prouvé par a + b que la typographie la plus correcte pour cet organisme comme pour d'autres était celle avec le trait d'union, ceux qui ne veulent pas l'appliquer en dehors de WP font, encore une fois, ce qu'ils jugent bon. --Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 22 janvier 2008 à 15:41 (CET)

donc, cerealeskiller svinkels va écrire à Raymond Étienne pour lui expliquer qu'il faut mettre un trait d'union? serieusement, on nage en plein délire... ce n'est pas une question de "chacun fait ce qu'il veut', il y a une bonne façon d'écrire le nom et c'est tout... Si vous écriviez Aimaüsse, Emmaüs serait pas d'accord et c'est bien normal. pareil pour la FAP avec votre trait d'union (je force le trait mais l'idée est la même pour moi)Cortex (d) 22 janvier 2008 à 16:05 (CET)

CK semble s'être désengagé de ce petit problème de trait d'union, et je le comprends bien aisément, tout en regrettant que son professionalisme soit ainsi mis en cause. .--Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif22 janvier 2008 à 16:09 (CET)