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Dernier commentaire : il y a 18 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Il faudrait quelqu'un de calé pour donner des applications en photographie. D'ailleurs j'ai fait une demande de traduction pour les articles anglais de polariseur et polarisation. Il y a encore énormément de travail là-dessus pour la wikipédia francophone (idem pour tout ce qui tourne autour de la biréfringence et du pouvoir rotatoire). --fffred19 avril 2006 à 20:15 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 ans17 commentaires6 participants à la discussion
le texte de l'article:
«
[section] Les verres colorés
Courbe de la transmittance d'un verre coloré bleu en fonction de la longueur d'onde
Ce type de verre présente une bande passante en longueur d'onde large (quelques dizaines ou centaines de nanomètres). Ce ne sont donc pas des filtres sélectifs dans le sens qu'ils laissent passer un grand nombre de différentes couleurs. La figure ci-contre présente un exemple de transmittance d'un verre coloré.
On remarque sur cette courbe qu'un verre coloré ne laisse pas uniquement passer les longueurs d'onde contenues dans une certaine bande passante. Il y a en réalité de nombreuses autres couleurs qui passent.
»
Il semble que le rouge qui passe est entre 650 et 700nm.....donc faible énergie!!!!
Sinon ce n'est pas un filtre bleu!!!
Merci de m'éclairer.
--~bercier 14 août 2013 à 20:38 (CEST)
En effet, une erreur a dû être commise par la personne qui a importé cette image. Il est assez difficile de déterminer précisément la couleur perçue à partir de la courbe de transmittance ou de densité, mais il doit s'agir ici d'un magenta comme ce filtre de grande marque. À corriger donc. — Alasjourn(Discussion)14 août 2013 à 22:37 (CEST)Répondre
Bravo pour cette réponse et le lien très explicite. Donc c'est un filtre magenta qui laisse passer surtout du bleu et du rouge et absorbe les verts. En fait le calcul colorimétrique est tout fait sur le site de LEEFILTERS qui donne les x et y du diagramme de chromaticité avec un certain illuminant.~bercier 15 août 2013 à 11:08 (CEST)
Annulation des modifications 95820650 de Bercier (d)non c'est un filtre bleu (déjà c'est marque dans le graph et ensuite infrarouge et bleu ne font pas du magenta))
Signé Euterpia
bravo aussi à Euterpia qui suit la lumière; 650nm est la primaire rouge de Wright et 700nm la primaire rouge NPL, et ne sont donc pas dans l' infrarouge, comme le dit Euterpia.Et le diagramme donne une grande transmittance entre 650nm et 700nm.Alors qu'en penser, et c' est bien pourquoi j' ai posé la question.
DONC JE REPOSE LA QUESTION.~bercier 19 août 2013 à 11:33 (CEST)
En effet, le domaine du visible s'étend au-delà de 700 nm. Pour moi ce filtre laisse passer le rouge. Il faut croire que c'est un mauvais exemple car il est sujet à polémique. Un filtre vert serait plus simple pour une illustration. Sinon, on ne peut que difficilement (ou pas du tout) connaître la couleur d'un filtre à partir de sa transmittance. — Alasjourn(Discussion)20 août 2013 à 16:34 (CEST)Répondre
Bravo pour Alasjourn qui trouve une solution que je suis d'accord qu'il applique lui-même en corrigeant l'article en substituant un autre filtre non polémique.
La colorimétrie est faite justement pour solutionner la question par l'emploi des intégrales Xa,Ya,Za, ce que je ferais(conditionnel) bientôt, car en ce moment je travaille dur sur le changement de primaires que votre cours sur wikiversité me semble mal traiter, malgré sa bonne typographie:je me propose de le refaire en utilisant cette bonne typo wiki, comme vous m' aviez dit ne pas vouloir être mon secrètaire, et bien par la force des choses, vous le serez, pour le bien de la colorimétrie.
Je vous engage à lire ou relire utilisateur:bercier ou le changement des primaires est fort justement exposé, avec une suite logique, la correction des erreurs de Broadbent, et la vraie solution du changement des primaires NPL en celles de Wright, avec la détermination du mélange 0.23 0.38 0.39 en remplacement de 0.243 0.410 0.347 qui d'aprés Wright n' est qu'une très grosse approximation dont il donne l'imprécision, mais qui lui permet cependant d' avancer dans la résolution du problème.
~bercier 21 août 2013 à 10:29 (CEST)
L'article dit:Ces filtres peuvent être caractérisés par leur transmittance (fraction de l'intensité lumineuse qui passe) en fonction de la longueur d'onde.
On voit sur la courbe que les intensités lumineuses du bleu et du rouge de 650nm à 700nm sont du même ordre de grandeur (surface=intégrale dans le visible).Ce sont des transmittances donc des intensités lumineuses, et il n'est pas parlé de radiance donc d' intensité énergétique, donc l'intégration des Xa,Ya,Za ne se pose pas car on ne les connait pas;on pourrait les calculer avec la transmittance donc avec l'intensité lumineuse ,mais cela semble inutile: les intensités lumineuses ne sont-elles pas proportionnelles aux luminances!!!!Donc si je ne m'abuse le filtre est un filtre MAGENTA.
Donc le filtre laisse passer beaucoup plus de rouge de 650 à 700nm(luminance 0.17697) que les autres rayonnements et que le bleu primaire(dont la luminance est 0.01063)...Si on raisonne en luminance barycentrique;: le rouge(700nm) =0.67 le bleu primaire(435.8nm) 1.20 (le vert-546.1nm- 1.13).Peut-être cette dernière approche ferait avancer la question:j'y réfléchis et y réfléchirai encore.Le filtre laisse passer le bleu de 400 à 500nm donc du bleu-violet au cyan(494nm),donnant un métamère vers 450nm donc un bleu proche du bleu primaire donc proche du segment des pourpres,comme le rouge qui passe est également sur le segment des pourpres donc donnant un beau magenta.
~bercier 21 août 2013 à 10:41 (CEST)
Inutile de vous lancer dans des explications trop compliquées et surtout trop longues. Les calculs ne sont pas faisables facilement car vous ne disposez pas des valeurs tabulées pour ce filtre, ni ne savez le type de technologie d'éclairage utilisé.
Il n'y a pas d'image de transmittance pour un filtre vert dans commons, je ne peux donc pas changer l'illustration.
Je n'abandonne jamais: je pense qu'il faut surtout réfléchir. Un filtre en verre coloré doit rester un filtre pour la lumière solaire du jour D65 ou pour le spectre équi-énergétique?
Merci pour la remarque du saut de ligne. Mais bientôt, il n'y aura plus de place pour écrire, tellement le décalage sera grand, comme je l'ai vu dans certaines de vos discussions avec Jct.
~bercier 21 août 2013 à 12:38 (CEST)
Il suffit alors de repartir au début de temps en temps.
Sinon, la source utilisée en photographie est plus fréquemment un blanc jaunâtre à 3200 K correspondant à la lumière fournie par une lampe halogène (TH) qui est très courante sur les projecteurs.
V1924=0.000015 pour 780nm et xbar=0.0007.xbar=0.000001251 pour 830nm.La transmittance est de 80% pour ces rouges et de 12% pour les bleus.V1924=0.041 et xbar=0.011 pour 700nm et pour 650nm xbar=0.284 et V1924=0.107. Donc ces quantités sont loin d 'être nulles et ne concernent nullement les infrarouges donc le filtre est MAGENTA .
Inutile de radoter, vous l'avez déjà dit plusieurs fois. L'introduction de vos notations incompréhensibles pour le plus grand nombre est contre-productive, ça c'est moi qui l'ai déjà dit. — Alasjourn(Discussion)23 août 2013 à 12:45 (CEST)Répondre
C'est de la mauvaise volonté de traiter mes notations d'incompréhensibles, alors que ce sont les notations en particulier de Broadbent ,qui sont autrement plus simples que la typo wiki. Voila, j'ai solutionné le pb du filtre: il reste à effacer la légende filtre bleu sous l'image. Le plus grand nombre ne s'intéresse pas à la colorimétrie, et tout ce que j'ai écrit s'est toujours révélé juste et sensé et sans aucun doute beaucoup plus compréhensible que les contributions existantes sur la colorimétrie.
Si je n'ai pas signé wikipédiennement c'est que j'avais tapé mon texte sur un portable de mon club de bridge, où je n'avais pas établi la connexion wiki et que je n'ai pas voulu tout retaper. C'est de l'acharnement.
Je suis heureux de voir que tout ce que j'ai dit sur filtre optique se révèle juste et que tous mes détracteurs se sont mis dans l'erreur comme pour tout ce que j'ai justement corrigé dans la colorimétrie.
Euterpia et Alasjourn : Je reconnais avec Alasjourn que l'exemple est mal choisi, puisqu'il amène des confusions. Mais quand Euterpia dit que c'est un filtre bleu, elle a raison, et n'a que le tort de ne pas expliquer plus, à l'intention des curieux de bonne volonté.
La zone du rouge peut se définir assez bien à partir du filtre de sélection trichrome rouge Wratten 25, avec une transmission supérieure à 50% à partir de 600 nm. Sa longueur d'onde dominante et sa pureté d'excitation sont 615,4 nm, 98,7 % pour l'éclairant D65. Le verre bleu décrit par le graphe coupe l'essentiel, et on peut voir dans Efficacité lumineuse spectrale que le reste est fort peu visible.
Le filtre d'éclairage magenta qu'Alasjourn cite commence à transmettre dans les jaunes (vers 580 nm), celui décrit ici vers 650 nm. Ces 70 nm représente un quart de l'écart total entre longueurs d'onde de la lumière visible ! Les filtres magenta laissent passer du rouge là où on le voit (Wratten 30 à 33, transmission 10% à 570 — 610 nm).
« 650nm est la primaire rouge de Wright et 700nm la primaire rouge NPL », écrit Bercier. Ce sont des primaires d'instrumentation, monochromatiques, qui ne servent, autant que je sache, à rien d'autre qu'à établir les diagrammes chromatiques.
Si on doute encore, il faut faire le calcul que Bercier promet avec véhémence. Les tables se trouvent sur internet, pas besoin de les recopier dans les bouquins. Celle correspondant au bleu mystère de l'illustration doit être reconstituée. On arrive, soit à situer sur le diagramme de chromaticité la couleur obtenue avec un illuminant donné, soit à établir une équivalence entre ce filtre et des sommes de filtres de sélection trichrome.
Effectivement un exemple difficile à comprendre est moins bien qu'un exemple plus illustratif Je reconnais avoir été très laconique dans ma réponse, mais comme c'était bercier... Je dois avouer n'avoir eu aucune envie de poursuivre la discussion ni élaborer sur le sujet
Donc oui, déjà le visible s'étend certes un peu au-delà de 700nm, mais finalement relativement peu. Et au final, à 700nm, on n'est qu'à 50% de transmittance, ce qui ne casse pas trois pattes à un canard non plus étant donné qu'au-delà de 700nm on voit encore mais on voit vraiment peu. On est donc très loin du magenta qui est un couleur complexe utilsant un mélange bien plus grand de longueur d'ondes que les simples Rouge + Bleu.
Je suis en tout cas assez d'accord qu'il est quand pas mal stupide de laisser un graphique indiquant des abscisses allant au-delà de ce qui est "visible en pratique" pour un filtre censément bleu. En tout cas ce filtre ne casse pas non plus trois pattes à un canard. Il existe peut-être des graphiques mieux faits pour d'autres filtres ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 6 juin 2014 à 13:38 (CEST)Répondre
Courbes d'absoption des filtres de sélection trichrome Wratten 25 (Rouge), 58 (vert) et 47B (bleu). Abcisses: longueur d'onde en nm ; ordonnées: densité (logarithmique)
J'ai fait ça pour Couleur, c'est un svg facilement éditable pour ne garder qu'un des trois, si la présentation convient ; mais, conformément à mes habitudes, en ordonnées c'est la densité. Pour moi c'est plus parlant, .3 = multiplier ou diviser par deux, un diaph, donc du haut en bas 10 diaphs.
Comme le catalogue donne les valeurs numériques de transmittance au pas de 10 nm, je peux rapidement faire n'importe quel filtre Wratten. Il suffit de se mettre d'accord sur la présentation.
Incidemment, comme Magenta, c'est le non-vert, la courbe de densité du vert de sélection trichrome donne une idée de la courbe de transmittance (log) du magenta. PolBr (discuter) 6 juin 2014 à 14:42 (CEST)Répondre
deuxième grain de sel
J'ai fait le TP en relevant les valeurs de la courbe au pas de 10 nm, et en faisant tourner un tableur pour calculer, avec illuminant D65, observateur CIE 1964 10° : localisation au point (0.14,0.11) du diagramme de chromaticité, donnant une longueur d'onde dominante vers 470 nm avec une pureté d'excitation de l'ordre de 90% (à partir de cette courbe il ne faut pas trop prétendre à la précision) et donc d'après AFNOR pile au milieu du champ chromatique Bleu.
La question que je me/vs pose est maintenant : faut-il changer l'illustration, ou indiquer comment on en tire la couleur du filtre ? Ce n'est peut-être pas le meilleur endroit pour le faire, et une photo du bout de verre serait plus parlante, mais ça se peut. PolBr (discuter) 7 juin 2014 à 18:51 (CEST)Répondre
Peut-être qu'avec un illuminant à 3200 K, il y a un peu plus de rouge ce qui expliquerait que j'avais trouvé un filtre similaire vendu pour un magenta. Un exemple plus évident comme un filtre vert serait plus adapté s'il fallait présenter la courbe de transmittance en fonction de la longueur d'onde. Je suis donc assez partisan de la suppression.
Le calcul que tu as fait peut déjà trouver sa place sur wikiversité avec un nouveau chapitre ou en annexe (v:COlorimétrie) le temps de lui trouver une place sur WP.
Par ailleurs, je suis intéressé si tu peux m'indiquer où trouver le catalogue qui indique les valeurs de la courbe au pas de 10 nm.
Avec un illuminant à 3200K, la position ne va pas bouger énormément. Ça ne fera pas un magenta. Il faut se méfier des intuitions et faire les calculs, mais je m'attendrais à ce que la longueur d'onde dominante ne bouge pour ainsi dire pas, et que la pureté d'excitation diminue. Je ne me souviens plus de l'URL où j'ai récolté les tables (par 10 nm; mais je crois que le calculateur de www.schott.com a des choses récupérables au pas de 2 nm (de). Sinon Sève 2007 a les tables au pas de 2 nm (et les méthodes), mais il faut copier. PolBr (discuter) 7 juin 2014 à 22:32 (CEST)Répondre
La fonction de transfert se calcule avec des équations différentielles, possibles parce que les circuits comportent des réactances, c'est-à-dire des éléments qui emmagasinent de l'énergie pour la restituer plus tard. Est-ce que ça existe en optique ?
La fonction de transfert comprend deux composantes en quadrature de phase (ou si on veut, une composante intensité et une composante phase). Ayez la gentillesse de me dire où ça se trouve en optique.
La plupart des filtres présentés dans cette page fonctionnent par absorption. On peut dire qu'ils restituent l'énergie absorbée plus tard, certes, rien ne se perd, mais c'est en infrarouge, et sauf référence contraire, je ne pense pas que ça se calcule comme les fonctions de transfert en électricité.
Je supprime d'autor parce que cette suppression n'enlève aucun élément indispensable à la compréhension de l'article, et prie l'auteur de bien vouloir m'éclairer sur ce point, et me donner les sources où m'instruire.
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Le RI de l'article exclut certains filtres à effet utilisés en photographie : filtres diffusant, filtres étoile, etc. Je crois qu'il faudra reformuler l'introduction dans ce sens. — Ellande(Disc.)4 juin 2014 à 23:35 (CEST)Répondre
Ces effets se montent dans le porte-filtre, mais sont-ils des filtres ? Je ne crois pas. PolBr (discuter)
C'est le nom qu'ils portent dans le domaine de la photographie qui est l'application la plus courante d'après l'ordre choisi pour RI. Par ailleurs, les filtres à densité neutre ne correspondent à aucune des 3 catégories actuelles (pas de couleur sélectionnée). Les filtres passe-bas (matériaux biréfringents) ont du mal à y rentrer aussi. Ceux là sont des filtres même avec une définition plus rigoureuse. Faut-il créer un article Filtre (photographie) ? Je ne suis pas sûr.
De toute façon a minima, le RI est à revoir. La première phrase – « un filtre est un dispositif permettant de transmettre ou non la lumière selon ses caractéristiques » – ne veut absolument rien dire (ou non ? ).
Les filtres neutres correspondent à une définition pour laquelle je pense avoir plusieurs sources. Les filtres transmettent une partie de la lumière, sans changer sa répartition spatiale. Ils peuvent être neutres, colorés, polarisants.
Ajouter à la liste les filtres dichroïques.
Les éléments d'effets, comme les lentilles additionnelles, dévient les flux lumineux ; c'est je crois une bonne raison pour les exclure de la catégorie. Mais, dans un article, on peut toujours faire une section additionnelle pour les presque-filtre d'usage similaire en photographie.
Je ne sais que penser du filtrage spatial. Ça me semble être une greffe, d'autant plus qu'il n'y a aucun texte ici. Plutôt à remette en article connexe.
Un filtre passe-bas optique (w:en:Anti-aliasing filter#Optical applications pas d'article français et redirection de filtre anti-crénelage peu pertinente) dévie la lumière est filtre la fréquence spatiale d'une image formée sur un capteur... je n'arrive pas à admettre qu'il ne s'agisse pas d'un filtre optique puisque c'est son nom ! Peut-être cette définition est-elle encore un peu trop restrictive et appliquée à un domaine particulier ? Il me semble que l'article doit aborder tous les champs qui exploitent les filtres et l'optique. J'insiste un peu, pour le grand public, la photographie est l'application la plus fréquente, cet article doit donc aborder succinctement les grandes familles. Sinon, il faut créer un autre article (je n'y suis pas favorable). Je tenterai de creuser un peu aussi. — Ellande(Disc.)6 juin 2014 à 01:17 (CEST)Répondre
C'est comme d'habitude ; il faut trouver des sources et faire, quitte à réorganiser plus tard. Bon courage pour définir le sujet. La métaphore du filtre est déjà très flexible avec le filtre de fluides en référent, si on ajoute les métonymies signifiant « le truc qui se vise à l'avant de l'appareil », ça me semble très difficile. Pour Richard Taillet, Loïc Villain et Pascal Febvre, Dictionnaire de physique, Bruxelles, De Boeck, , p. 278 un filtre (optique) est un « Dispositif dont la fonction de transmission optique est limitée à une gamme de fréquence étroite, obsorbant fortement la lumière hors de cette gamme ». Cette définition trop étroite (même en astronomie il y a des filtres de compensation à bande large) se complète par Filtre de Lyot et Filtre notch. Un dictionnaire d'optique serait plus adéquat. Le Trésor de la langue française fournit « [P. anal. de fonction] Dispositif arrêtant certaines ondes. [Certaines ondes lumineuses] Cf. bonnette2 C. Filtres colorés qui laissent passer seulement une partie bien définie du spectre (MAURAIN, Météor., 1950, p. 217) » c'est ancien, la théorie mathématique n'avait pas filtré jusque là. Elle justifie indiscutablement le filtre spatial w:en:Anti-aliasing filter#Optical applications, mais AMHA il se trouverait mieux dans l'article Échantillonnage (signal), puisque c'est un filtre anti-repliement de spectre, et que ses maths sont celles du filtrage au sens électronique, ou dans l'article Filtrage spatial, dont je ne comprends rien au galimatias « partiellement ou en totalité issu de l'article intitulé « Épuration laser » » (qui était plus clair, malgré ses défauts). PolBr (discuter) 6 juin 2014 à 10:43 (CEST)Répondre
Un premier coup d’œil dans quelques bouquins semble te donner raison. Certains parlent de complément optique qui est un mot fourre-tout. Les documentations de fabricants peuvent-elle constituer une source ? — Ellande(Disc.)6 juin 2014 à 15:40 (CEST)Répondre
Comme je vois les choses, les documents de fabricants sont plutôt une source de problèmes, qu'une source documentaire. Si le fabricant écrit « complément optique », on peut s'attendre à ce qu'il y ait une requête wikipédia « complément optique », qu'on veut traiter. Ce que je souhaiterais, si c'est faisable, c'est
Un article Complément optique en photographie, avec une section filtre (et aussi pare-soleil, lentille de proximité, effets brume, étoile, ciel de nuit, etc.), qui traite des questions pratiques liées à la photo (porte-filtres, filetage, pare-soleil), et renvoie pour les question d'absorbance, etc. à article détaillé, filtre (optique), qui traite des filtres, tels qu'il s'en utilise aussi bien dans d'autres branches techniques.
Filtre (optique), fermement centré sur la définition en physique/technique, avec les filtres à absoption (colorés et neutres, UV et IR), les filtres polarisants, les filtres dichroïques, les filtres interférenciels, le notch-filters. Il devrait laisser en Articles connexesAnaglyphe et filtrage spatial, qui amènent à des développements entièrement différent. Je crois que même ainsi, c'est un gros programme.
Ça m'intéresserait de lire un Filtrage spatial qui donne à comprendre de quoi il s'agit (il y a au moins trois applications, (1) anti-repliement de capteur photo, (2) strioscopie, (3) épuration d'un laser) ; mais je ne vais pas m'aventurer à écrire, parce que je pars pratiquement de zéro dans ce domaine, et de plus en plus bas dans l'ordre des numéros. PolBr (discuter) 6 juin 2014 à 17:43 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 ans4 commentaires2 participants à la discussion
PolBr : Bonjour, j'ai modifié ton dernier ajout. Tu est un peu péremptoire en affirmant que le filtrage se fait par méthode informatique, j'ai corrigé par un contre exemple (OLPF voir fabricant). Par contre je ne comprends pas du tout la phrase que tu as ajoutée pour donner un exemple et qui indique :
« ... une méthode qui utilise les propriétés de répartition du flux lumineux dans un système optique comprenant une ou plusieurs lentilles. On intercepte les rayons lumineux à proximité du point focal image. Le dispositif le plus simple consiste à interposer un diaphragme. Celui-ci élimine les fréquences les plus basses, laissant les détails intacts. En plaçant des fentes, des grilles, des plaques percées de réseaux de points, on sélectionne les fréquences transmises. »
C'est ce qu'il m'a semblé devoir retenir de l'article détaillé filtrage spatial. J'aimerais avoir plus de documentation à ce sujet. J'avais écrit dans l'idée que ces filtres, contrairement aux autres, ne filtrent pas la lumière, mais utilisent la lumière pour filtrer l'information ; le traitement de l'information picturale se fait beaucoup plus par l'informatique que par l'optique. Cette distinction entre lumière et information transmise par une intensité lumineuse me semble très importante.
Quand on doit utiliser l'optique, d'après ce que je comprends, on place l'élément filtrant au point focal. Quiconque a travaillé ses photos à l'agrandisseur sait ce que fait un diaphragme la lumière décroit progressivement quand on s'écarte de l'axe. Donc filtre passe-haut : élimine une composante continue et des basses fréquences qui ne sont pas dans l'image ; et quand on ferme le diaph, les hautes fréquences sont de mieux en mieux conservées. En mettant à la place des passoires de perçages divers, on arrive à d'autres résultats (dont le détramage, qu'on fait mieux aujourd'hui informatiquement). PolBr (discuter) 23 décembre 2014 à 15:00 (CET)Répondre
Ça me parait plus clair maintenant. Concernant le diaphragme, je crois comprendre aussi ; seulement il n'est pas placé au niveau du foyer et son effet est limité par la diffraction qui devient rapidement prépondérante. — Ellande(Disc.)23 décembre 2014 à 20:19 (CET)Répondre
Cet article comporte une liste de tâches suggérées :
~bercier 21 août 2013 à 10:29 (CEST)
— La discussion étant hors sujet j'ai répondu hier sur la page de discussion de Bercier. — Alasjourn (Discussion) 26 août 2013 à 23:55 (CEST)
Euterpia et Alasjourn : Je reconnais avec Alasjourn que l'exemple est mal choisi, puisqu'il amène des confusions. Mais quand Euterpia dit que c'est un filtre bleu, elle a raison, et n'a que le tort de ne pas expliquer plus, à l'intention des curieux de bonne volonté.
Fffred : Je supprime d'autor l'affirmation suivante sur la transmittance, ajoutée par Ffred le 19 avril 2006 à 18:12
).