Discussion:Extrême gauche en France/archive 1

Remarque

Je supprime le "actuelles ou passées" - dans ce cas ça serait un article "Histoire de l'extrême gauche en France".

De plus il faudrait séparer entre organisations réelles, et groupes de 3-4 personnes ! (voire ne pas parler de ces dernières). --Horowitz 18 novembre 2007 à 23:29 (CET)

Marxiste-Léniniste ou Stalinien

J'ai enlevé le terme stalinien pour plusieurs raisons 1)Toutes les organisations qui se disent Marxistes-Léninistes ne se revendiquent pas de l'experience stalinienne voire y sont opposées (par exemple, Voie Prolétarienne) 2) Une grande partie des gens se réclamant du Marxisme-Léninisme et de l'experience stalinienne ne se disent pas "staliniens", terme qui leur parait quelque peu réducteur 3) Même si, on peut qualifier ces groupes de "staliniens", selon son approche politique, ce terme a pris une connotation subjective forte. Par parrallèle, certains n'hesiteraient pas à accoler le terme fasciste à certaines organisations d'extrême-droite, peut-être vraies pour certaines, mais pas du tout pour d'autres. Pour avoir un classement le plus objectif possible, il faut le faire selon ce ::::dont se réclament les organisations et paris concernés, quitte à créer ou à approfondir les articles comme "Marxisme-Léninisme" pour ::::préciser toutes les connotations possibles d'un tel mot.

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Sur Wikipédia, on n'écrit pas de Le Pen qu'il est "de centre-droit" ; on écrit qu'il est d'extrême-droite.

on mentionne les groupes ayant une certaine notoriété / existence, et suivant là où ils sont classés, pas là où ils se classent. --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 15:24 (CET)

Le Front National est classé traditionellement dans les droites nationales, ce qu'il n'est pas rejeté par cette organisation. Quand à :Le PEn, il s'agit d'une personnalité et non d'une organisation, et ne rentre donc pas dans le sujet débattu

Quand aux organisations

Le CNU-MCF était cité dans cette page, il fallait préciser, à des fins de éclairsissement, qu'il était composé d'organisations ::(d'ou :liste) et n'était pas une organisation homogène

Il y avait des erreurs sur la création des JCML qui n'ont pas été crée à partir de Lyon, d'où correction

Le PCMLM est relativement connu, dans le milieu internet, par certaines de ses publications, par exemple Contre-Informations, deplus avec une page wikipêdia qui lui est consacrée, je pense que la condition de notoriété est atteinte

Les Editions Prolétariennes défendent une position originale par rapport aux autres organisations et qui mérite d'être remarquée

Tu remraqueras que je n'ai donné d'informations complémentaires sur les organisations qu'à partir du moment ou il n'y avait pas de ::page consacrée à celle-ci en particulier et que je cherche pas à faire du remplissage. Il me semble que citer deux organisations ::supplémentaires et corriger ce qui était marqué sur deux autres n'est pas non plus un changement majeur

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mais oui c'est ça, le pen et le fn sont traditionnellement classé à l'extrême droite, pas dans la "droite nationale" comme ils le revendiquent. C'est pareil pour les stals (et les stals purs que sont les maoistes), ce ne sont pas des m-l qui est un terme inventé par staline dans les années 20 pour assoir son pouvoir idéologique dans les PC du monde entier. Si tu n'es pas d'accord avec ça et bien tu n'es pas en accord avec l'ensemble de wikipédia et de la plupart des ouvrages historiques sérieux, et tu auras donc du boulot pour ton POV.--Black31 20 janvier 2008 à 15:47 (CET)

Le but de wikipedia c'est de refaire les erreurs que font les médias et les habituelles classifications a l'emporte-piece ou de compiler un savoir et des faits avérés?

Quand a tes soi-disants trucs serieux du genre "les maos c'est des stals durs", tu prouves par la meme que tu n'y connais rien (tu n'as qu'a regarder les positions sur le stalinisme de VP ou du PCMLM). Le terme est inventé, c'est sur, comme la totalité des revendications politiques, ca tombe pas du ciel. Il se trouve que les trotskistes se disent "trotskistes" ou "bolcheviks-leninistes" et que les gens se revendiquant d'une certaine politique se disent "marxistes-léninistes". Il y a des staliniens non Marxistes-Léninistes et des Marxistes-Léninistes non staliniens. J'en veux pour preuve l'URSS de 1956-1991 qui rejetait le stalinisme tout en se réclamant du marxisme-léninisme. Quand on veut amalgamer les deux, on fait une erreur. Que certaines personnes la répercutent n'en fait pas une vérité historique.--[[[User:Catilina|Catilina]] (d)]

tu es drôle, les "certaines personnes qui répercutent ces erreurs" sont tout de même la grande majorité du monde scientifique historique. Je te rappelle que wikipédia ne fait pas dans les travaux inédits et qu'il est indispensable de citez des sources sérieuses et reconnus

tant que ces conditions ne seront pas remplis (et elle ne le seront pas puisque ce que tu dis ne tient pas une seconde), ce que tu dis ne tiendra pas.--Black31 20 janvier 2008 à 16:02 (CET)

Donne moi tes sources comme quoi marxiste-léniniste = stalinien, comme quoi ceux qui se réclament du maoïsme sont tous staliniens. Je t'ai donné des exemples, et des sources. Essaye de lire plus haut et tu les trouveras, je te les redonnes ici : pour les maoistes de VP, l'URSS stalinienne n'etait pas socialiste, pour les maoistes du PCMLM, beaucoup d'erreurs sont imputables à l'URSS stalinienne. Pour les non-maoistes, je citerais les communistes dits "orthodoxes" qui se réclament du marxisme-léninisme mais qui rejettent le stalinisme au même titre que l'URSS krouchevienne et brejnevienne.

Pour ce qui est d'en appeler à la majorité, tu as fait les statistiques de toues les historiens? Ou tu as exclus des "historiens :serieux" ceux qui ne disent pas la meme chose que toi?[[[User:Catilina|Catilina]] (d)]

Un autre point, pourquoi "marxistes-léninistes" entre guillemets? Cela me semble peu objectif de dire que untel ou untel est un "marxiste-léniniste" sous entendu, pas un vrai. Ou alors, si c'est pour dire que c'est le terme employé par ses personnes pour se désigner, pourquoi mettre des guillemets? J'ai rajouté le fait que ces organisations peuvent être appellées "staliniennes", afin de trouver un compromis et un terrain d'entente.[[[User:Catilina|Catilina]] (d)]

CNU

Je ne comprend pas pourquoi, en effet, effacer les données relatives au Comité national d'unification, qui témoigne de la tendance actuelle à une recompisition entre courants issus récemment du PCF et du marxisme-léninisme séparés plus anciennement (en outre, les groupes qui en font partie sont souvent plus importants que certains groupes trotskistes mentionnés - en matière d'extrème-gauche, la taille est un très mauvais critère). mais l'article sous sa forem" liste" ne présente pas grand inétérêt. je vais essayer de proposer prochainement quelque chose de plus clair sous uen forme "texte". --Nicod (d) 20 janvier 2008 à 16:51 (CET)

Il faudrait au minimum une harmonisation dans l'article. Si seuls les groupes stals sont détaillés, ça n'est pas pertinent et ça sent la propagande à plein nez. --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 18:26 (CET)

Faudra expliquer en quoi citer diverses organisations c'est faire de la propagande, sachant que certaines de ces dites organisations ont des positions inconciliables et ne peuvent pas se piffer.[[[User:Catilina|Catilina]] (d)]::

On avance ;) si on arriva à un véritable texte sur chaque 'composante' de l'exg française, l'article commencera à ressembler à quelque chose et permettra au lecteur de comprendre le paysage actuel et les tendances actuelles.

--Nicod (d) 20 janvier 2008 à 19:48 (CET)

Oui, mais là on va pas y arriver : Catilina, il faudrait que tu lises les principes fondateurs de Wikipédia, et que tu respectes le NPOV.

Parler de "Grande Révolution Culturelle Prolétarienne" (sic) c'est pas encyclopédique, c'est ridicule.

La division des ML en 3 paragraphes n'a pas de légitimité.

Pour ce qui est des "Groupes Régionalistes et Nationalistes", mieux vaut en discuter ici. Qui les met dans l'EG ? --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 21:19 (CET)

Petit ajout : pour une organisation politique, il y a une différence entre ne pas avoir de site internet, et ne pas être mentionnée une seule fois sur google ! --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 21:23 (CET)

Le terme de GRPC est mis entre guillements pour bien signifier que ces organisations insistent la-dessus. Le terme provient de ::::la RPC et a été repris par ces groupes.

Fusionner les paragraphes pourquoi pas, mais à ce moment la, séparer le paragraphe unique en trois sous-sections pour mien marquer la ::::division entre ces trois courants.

Voici les entrées google de l'organisation PCF(M)

http://www.google.fr/search?hl=fr&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Afr%3Aofficial&hs=rjg&q=Parti+Communiste+de+France+%28Maoiste%29+-%22marxiste-l%C3%A9niniste-maoiste%22&btnG=Rechercher&meta=

J'ouvre une rubrique pour les organisations regionales[[[User:Catilina|Catilina]] (d)]

J'ai un doute pour les "Editions Prolétariennes" : peut-on parler d'une organisation politique ? (en attendant j'ai laissé) --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 21:34 (CET)

Leur site (http://membres.lycos.fr/edipro/) me paraît (au contraire de leur nom) assez peu équivoque. Ses membres distribuent :::::des tracts, font de l'information, participent à des rassemblements politiques (comme lors de la commémoration de la révolution :::::d'Octobre organisé par le CNU), prennent des positions. Même si leur pratique est vraiment axée dans un sens particulier, je :::::pense que, en tant qu'association légalement crée, avec les buts qu'elle indique sur son site, ça permet de régler la question[[[User:Catilina|Catilina]] (d)]

Idem, il faudrait une source.

Du reste, classer les ML dans l'extrême gauche ne me parait pas très rigoureux : à ma connaissance seuls les maos y sont classés, et encore pas toujours. Là aussi une source fiable serait utile. --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 21:43 (CET)

Le PCF n'a été classé dans la "gauche" qu'avec le "Programme Commun de Gouvernement de la Gauche". Ce qui implique que la ::::::gauche est une gauche parlementaire et de gouvernement, ce qui est le cas du PCF, et que l'extreme-gauche est une gauche ::::::anti-parlementaire, non-gouvernementale, et eventuellement révolutionnaire, ce qui est le cas des ML [[[User:Catilina|Catilina]] (d)]

Non, le PC a été classé à gauche dès sa création, et sans discontinuer depuis. L'EG "arrive" quand le PC exclue sa gauche qui s'oppose au stalinisme, gauche qui va créer des groupes autonomes, d'EG donc. --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 22:04 (CET)

Admettons pour le PCF, mais j'attends la source, mais si on parle des exclusions du PCF, alors les ML font partie de l'EG, vu que si certains sont partis d'eux-meme, une bonne partie, et la majorité de ceux qui faisaient partie des cadres du PCF, se sont fait virés. Et, non, la gauche du PCF ne s'oppose pas forcement au stalinisme, la preuve, tu as des organisations ayant des positions beaucoup plus a gauche que le PCF et qui ne s'y opposent pas. C'est pas parce que l'on voudrait que ca ne soit pas le cas que ça l'est [[[User:Catilina|Catilina]] (d)]

Mais non, je parlais des exclusions à partir de 1924. Etre exclu ou quitter le PCF ne signifie pas être d'EG, cf Frossard et tant d'autres depuis.

Comme seul le maoïsme dans ces courants est parfois défini comme d'EG (et encore pas toujours !), les autres n'ont pas leur place sur cet article. --Horowitz (d) 23 janvier 2008 à 14:21 (CET)

"Grande Révolution Culturelle Prolétarienne", c'est le titre officiel de ce mouvement : voire l'article Révolution culturelle. Mao avait une légère prédilection pour les superlatifs... On peut trouver ça ridicule, mais ça ne change pas grand chose à l'affaire. Par ailleurs, on ppouurait faire un grand titre "ML" et trois sous-sections, avec un paragraphe expliquant historiquement ce qui sépare les trois. Pour les mouvements régionalistes, il faudrait au moins indiquer ceux qui se situetnt eux-même comme d'extrême-gauche, et expliquer le processus historique qui a a ammené sur la gauche des revendications qui étaient plutôt situées à l'extrême-droite aupraravant.

--Nicod (d) 20 janvier 2008 à 21:42 (CET)

Extreme-Gauche et régionalisme

A la suite du probleme posé, je recommande de visiter le site d'Anaram Au Patac par exemple, le décorum, les références (gauche revolutionnaire occitane), les liens et les allusions (notamment vers la CNT) sont clairement d'extrême-gauche

Il faudrait plus que des allusions, mais une source correcte. --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 21:41 (CET)

Le fait qu'une organisation se dise "Mouvement révolutionnaire de la gauche occitane" (traduction de l'occitan Movement ::Revolucionari de l'esquerra occitana" me semble relever plus de l'extreme-gauche que de la gauche car se différancant de celle-ci ::par son approche révolutionnaire.

De plus (sur Qui-Sommes-Nous? de leur site) "AAP se situe au carrefour entre Occitània et Révolution sociale.", "Nous refusons ::l’idée d’une France Une et Indivisible, centralisatrice, comme un modèle politique définitif, tout comme nous refusons l’idée que ::le capitalisme est l’unique modèle économique possible. D’autres modes d’organisations, tant politiques qu’économiques sont ::possibles et nécessaires.", "AAP se caractérise par un refus d’alignement idéologique à une pensée unique qu’elle soit marxiste, ::communiste, écologiste ou libertaire. AAP est un équilibre révolutionnaire et occitaniste entre les militant-es".

C'est un discours et des positions de l'extreme-gauche[[[User:Catilina|Catilina]] (d)]

Guerre d'édition...

bon, le classement en guerre d 'édition ne va sans doute pas vraiment améliorer les choses, mais il y a sans doute moyende trouver une solution. Il existe un article Mouvement maoïste en Belgique qui trace l'historique de ce courant, et le matériau pour un article équivalent pour la France existe sur wikipedia. Cela permettrait d'alléger l'article présent, sans faire disparaitre une information intéressante. Mais il serait dommage de vouloir couper tout cela : cela ressemble plus à une réaction allergique qu'autre chose.

Une autre difficulté va être de traiter de la "gauche communiste" : il existe sur la wp de nombeux articles, souvent bien documentés, sur ce courant ; une bibliographie imposante ; des débats contemporains ; des liens avec l'histoire de la philosophie au XXe siècle (Lyotard, Castoriadis, etc...) ; mais la taille actuelle du groupe le plus important est inférieure à trente personnes selon toutte vraisemblance ( ce qui est le cas, celà dit, d'autres groupes qui nt déjà un notice sur la wp). --Nicod (d) 20 janvier 2008 à 22:14 (CET)

Quelques mofifs

J'ai essayé de clarifier la partie trotsk' en intégrant les données qui étaient sous forme de liste d'orgas dans le texte. Il faudrait sans doute développer un peu le début, c'est à dire l'impact effectif des principales organsisations dans les luttes sociales en France, avec des réf. Cela rééquilibrerait l'article.

Par ailleurs, j'ai éliminé les remarques mettant en doute le trotskisme du courant lambertiste. Nous avons tous et toutes (enfin, celles et ceux qui s'inétressent à des sujets pareils :) notre avis sur la Véritable filiation du socialisme, du marxisme, du trotskisme et ainsi de suite (vous connaissez l'histoire drôle ?) mais ca ne peut pas entrer en ligne de compte dans un cadre encyclopédique. Les lambertistes se considérent comme trotskistes, sans doute de manière plus ferme que la LCR où cela ne constitue plus un critère d'adhésion - quelque soit le jugement que l'on aie sur la nature réelle du trotskisme des uns et des autres. Sinon, dans la même logique, chaque militant de chauqe organsiation pourra venir expliquer que seule sa lignée est la véritable descendance de LDB, et on a pas fini...

Je préférerrais que toute cette énéergie soit appliquée à donner une forme plus complète à cet article (et pourquoi, à celui de Lambert, qui vient de décéder...) --Nicod (d) 21 janvier 2008 à 22:12 (CET)

je ne comprends absolument pas la raison de supprimer la liste qui est beaucoup plus claire qu'un texte, l'un n'exclue pas du tout l'autre ... je remets la liste qui, à mon sens est indispensable pour plus de clarté pour le lecteur lambda qui débarque sur cette page et qui n'y connait rien. --Black31 21 janvier 2008 à 23:24 (CET)

Ok,je vais pas jouer à la révocation, j'ai revendu mes actions dans le secteur trotskisme depuis longtemps ;) mais est-ce qu'il n'y a pas d'autres solutions techniques, genre boite, déroulé, etc ? c'ets peut-être un peu plus compliqué techniquement mais ce serait plus satisfaisant visuellement. --Nicod (d) 21 janvier 2008 à 23:47 (CET)

mais je ne vois pas en quoi c'est pas satisfaisant visuellement à l'heure actuelle ... Imagine le pauvre gars qui débarque , qui n'y connait rien sur le trotskisme, ses différentes formations et scissions. Et qui se tape ce pavé... qu'il y a-t-il de plus concis et clair qu'une simple liste avec en gras les 3 formations dépassant le millier de militants/adhérents. Avec un texte s'il veut approfondir --Black31 21 janvier 2008 à 23:51 (CET)

J'ai bien compris l'idée. Dans ce cas, on peut procéder autrement : on divise le texte en plusieurs paragraphes, on ajoute de sous-titres. Dans le premier, intititulé "les pricnipales organsiations trotskistes" ou un truc dans ce genre, on met le top 3 (LCR, LO, PT) - si possible avec une évaluation du nombre d'adhérents (pas si simple...), puis dans un second, le vrac des challengers, scissions et sous-scissions (selon le principe, Trois trotsksistes, ...). D'autre avis sur la question ?

--Nicod (d) 22 janvier 2008 à 00:01 (CET)

Une fois de plus... l'article est déjà classé guerre d'édition. Il vaudrait mieux discuter réellement avant de faire des coupes dans l'article, aussi imparfait soit-il. Et s'assurer, au minimum, que l'information coupée apparaisse ailleurs (on a des renvois vers des articles détaillés pour les courants trotskistes et anarchistes, on pourrait très bien en créer pour les maos et les ML et les scissions récentes du PCF.

--Nicod (d) 23 janvier 2008 à 18:15 (CET)

J'ai expliqué plus haut. Les courants que tu cites sont hors-sujet, donc doivent être supprimés. --Horowitz (d) 23 janvier 2008 à 23:39 (CET)

Ca me parait un point de vue assez discutable, dans le acdre de l'article : si on examine la situation et la pratique des ML (par exemple le PRCF, les JCML, etc), notamment au niveau syndical, étudiant, solidarité internationale, etc... n'est pas spécialement différente de celle des trosks, quelque soient les différences idéologiques. Et la différence est nette, malgré une culture commune, avec le PCF qui dispose toujours d'une infrastructure matérielle et technique sans commune mesure avec celle de ces groupes. Dans tous les cas, il faudrait classer cette info dans un article détaillé plutôt que de la supprimer.

--Nicod (d) 24 janvier 2008 à 00:08 (CET)

Pourquoi pas un article à part en effet... Galoric - ✉ 24 janvier 2008 à 10:34 (CET)

Probable erreur dans le contenu

"Le Militant, issu de la tendance trotskiste internationale Militant de Ted Grant." Je pense qu'il s'agit d'une erreur due à l'homonymie avec le groupe anglais. Le groupe de Raymond Debord ne représente pas en France le courant grantiste, mais c'est La Riposte. -- Monatte 12 mars 2008

Vérifie dans l'histoire de son courant publiée par Raymond Debord (sur le site du Militant), mais il me semble bien qu'il revendique ses origines grantites également (même si la quasi-fusion avec Liaisons change un peu la donne) ; ce n'est pas une simple question d'homonymie : Raymond a joué un rôle important dans cette tendance en France --Nicod (d) 12 mars 2008 à 23:05 (CET)

« Citation nécessaire »

Mogador (d · c · b) peut-il (enfin) expliquer en quoi il s'autorise à s'affranchir des règles du sourçage en demandant une citation superflue d'un élément clair et sourcé ? Peut-il expliquer ce qui pose problème, et, très précisément en quoi la source, puisqu'il l'a bien sûr lue, ne correspondrait pas à ce qui est affirmé au point qu'il faudrait « plus de clarté » ? Je m'étonne au passage de cette focalisation sur l'un des très rares éléments référencés de cet article, alors qu'il y a tant d'affirmations sans sources et hautement discutables, à l'inverse de celle considérée ici... SM ** ようこそ ** 3 décembre 2012 à 20:29 (CET)

C'est comique cette manie de reprendre mon vocabulaire, mais bon. Je dois dire que l'argument de l'inesthétique était déjà assez particulier, je ne m'étonne plus de rien.

« C'est au contraire d'une clarté limpide pour qui maîtrise un peu » dis-tu. Alors soit tu expliques en reformulant ce qui t'apparais si clair puisque tu affirmes connaitre le sujet (et possède surement le livre), soit tu laisses le modèle pour que quelqu’un qui a le livre précise cette limpide explication qui ne fait pas la différence entre les différends courants du Conseil de la Commune. Qu'est-ce que ce monsieur entends "précisément" par « non ralliés à une idée républicaine de la France ». Moi ça m'intéresse de le savoir et ce n'est pas clair. Si j'avais trouvé, je l'aurais évidemment fait moi-même, comme je le fais toujours.

J'ai apposé le modèle {{pas clair}} qui permet justement de comprendre l'imprécision - qui est explicitée à moins d'être distrait (c'est toute l'utilité de ce modèle mais je peux toujours mettre un gros non neutre rouge ?) - à qui voudra bien expliquer ce que l'auteur dit précisément.

SM ne veut/peut pas être plus précis alors la précision de référence demandée par deux personnes n'a pas a être évacuée au nom de je ne sais quelle règle de sourçage (une invention de plus, qui explique surement que les modèles de demande de précision sont interdits... <soupir>. Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 20:42 (CET)

C’est comique de venir défendre un contributeur (Horowitz en plus…), pas parce qu’on serait intéressé par le sujet, qu’on aurait quelconque affinité avec cet utilisateur, mais juste parce qu’on œuvre dans l’opposition systématique à certains contributeurs. Je rajouterai la référence en note. Quoi qu’il en soit, les jeux de bac à sable sont vraiment exaspérants… SM, tu as évidemment tout mon soutien, tu auras rapidemment remarqué que pour des pécadilles, certains contributeurs vont jusqu’à demander les citations, alors qu’ailleurs il passeraient volontiers un léger voile dessus. Mais il faut faire avec et répondre avec le sourire, c’est la seule façon de ne pas leur donner raison, car leur souhait est évidemment de faire céder, à l’usure ou en te poussant à franchir une ligne jaune. Cordialement, Celette (d) 3 décembre 2012 à 21:01 (CET)

« C’est comique de venir défendre un contributeur  ». Procès d'intention ou attaque personnelle.

Enfin le texto de cet ouvrage de ce monsieur Albertini qui, prof de Collège, a certainement quelques formulations plus claires dans cet ouvrage scolaire ? Je suppose que lui sais expliquer qui sont les différentes tendances au sein de la Commune qu'il qualifie d'« extrême-gauche » (et le lien qu'il fait avec les fameux non ralliés) : c'est pour cela que le texto serait intéressant. Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 21:08 (CET)

Non, aucun procès d’intention mais c’est assez étrange de vous voir venir sur une page où vous n’avez jamais contribué et où SM est en conflit avec un autre contributeur alors que vous êtes justement en conflit avec SM sur une autre page depuis plusieurs jours. Tiens, ça me rappelle quelque chose… Evidemment, cela n’est peut-être qu’une simple coïncidence.

Je n’érige pas ce M. Albertini à un rang spécial. Si vous avez des ouvrages de qualité supérieure, ils seront bienvenus pour compléter et étoffer ce paragraphe. Celette (d) 3 décembre 2012 à 21:16 (CET)

PS : je ne vais pas vous recopier l’ouvrage ici, mais Albertini fait la distinction dans ce chapitre entre la gauche ralliée à l’idée républicaine, laquelle réprime la Commune en 1871, et cette extrême gauche qui l’avait mis en place (même s’il appelle les Communards, « Communards » et utilise cette classification plus loin dans le chapitre). Merci de ne pas passer en force, de prétendre des « TI » ou que-sais-je. Celette (d) 3 décembre 2012 à 21:20 (CET)

Ce n'est pas un procès d'intention procès d'intention, mmmh... je lis, je trouve cela bizarre, j'ai les compétences (que vous me nierez comme d'habitude mais peu importe,) je n'ai pas l'ouvrage, j'explique le pourquoi de ce qui apparait comme incongru, je pose le modèle ad hoc, etc... je ne cite personne Quoi de plus règlo ? Et quand SM, qui n'a jamais contribué, vient à votre suite reverter une demande d' Horowitz, vous ne trouvez pas cela étrange : cela semble relever du deux poids deux mesures, donc du procès d'intentions. Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 21:41 (CET)

Moi cela me rappelle ceci, tout récent. Arrive un moment où même un enfant de trois ans déduirait en toute logique la conclusion de ces coïncidences . Cette situation m'amuse plus qu'autre chose, dans la mesure où cela ne correspond guère au parangon de vertus et d'intégrité qu'on s'autoproclame. SM ** ようこそ ** 3 décembre 2012 à 21:30 (CET)

@Celette Merci d'avoir indiquer la citation, pourtant superflue. La phrase était claire, les courants visés aussi (qu'il y ait des communards non républicains est une évidence, entre les blanquistes et les marxistes, par exemple, que d'aucuns classent évidemment à l'extrême-gauche). SM ** ようこそ ** 3 décembre 2012 à 21:30 (CET)

Super clair, d'ailleurs voici le texto d'Albertini, on voit bien que c'est tout à fait ce qu'il dit <soupir> quand il s'adresse aux enfants de trois ans :

« La crise [gouvernementale causée par les choix politiques de Patrice de Mac-Mahon] laisse des enseignements durables. La République victorieuse de 1877, issue d’une coalition assez large de défense du parlementarisme, a un contenu social extrêmement restreint, l’extrême-gauche étant mise à l’écart. Cette « gauche républicaine » est désormais seule légitime, la droite monarchique est exclue du pouvoir »

 :

Je comprends que je ne comprenais pas : il n'est fait ni mention de la Commune, ni de « non ralliés à une idée républicaine » (???) et ce monsieur Albertini de classe rien du tout et n'évoque aucunement une « idée républicaine ». Cela me semble de la pure spéculation (d'autant que faute d'un extrait plus large, je comprends exactement le contraire). En l'état, cela ne peut être présenté comme une définition que ce n'est pas (d'ailleurs cela m'étonnait qu'il y ai ce genre de précisions dans un ouvrage pour élèves de Ier...) : soit on met le texto de monsieur Albertini, faute de mieux et sans interprétation, soit on cherche sérieusement à présenter les courants communards et post-communards avec des sources un peu plus spécialisées. C'est en l'état une interprétation personnelle. Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 21:26 (CET)

En l'occurence, c’est votre interprétation qui est personnelle, vous entendez ce que voulez entendre.

On peut discuter du mot « classer », et le remplacer par « appeler ». En l’occurence, durant la première partie du chapitre, l’auteur oppose les Communards (lesquels sont généralement situés à la gauche de la gauche) à la gauche républicaine (Gambetta, Ferry…) ; à la fin de ce chapitre, il exclut l’extrême gauche (de qui parle t’il sinon ?) de l’appellation de gauche républicaine, laquelle oeuvre pour l’établissement de cette Troisième République alors que la Commune avait souhaité érigé une ville autogérée (et d’autres ailleurs en France).

Vous êtes totalement libre d’améliorer le paragraphe. En l’occurrence, mon ajout ne visait pas à réécrire, mais à compléter une zone d'ombre au moyen d’un livre que j’avais sous le bras. Il est évidemment souhaitable d’aller plus loin, avec de meilleures sources, mais cela n’est pas mon projet, et ne l’a pas été puisque je complétais au fil de ma lecture. Celette (d) 3 décembre 2012 à 21:34 (CET)

En l’occurrence, le problème, comme je l'ai déjà exposé ailleurs, est un problème de typologie qui est ici quelque peu forcée. Que l'on veuille situer les Communards à la gauche de la gauche, pourquoi pas mais en faire des anti-républicains de manière générale, c'est absurde et c'est bien ce qui me dérangeait dans la formulation et je crois que votre interprétation est fausse ou plutôt bancale. Dès lors je propose de mettre le texto d'Albertini et chacun trouvera son compte dans l'équivoque, sans l'interprétation. Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 21:48 (CET)

Pas des anti-républicains, il y a confusion. Ils défendent une idée différente d’une forme républicaine de régime, à savoir des communes locales autogérées. Quant à laisser toute la citation, non, car dans ce cas là il faudrait écrire tout le chapitre. Le principe de Wikipédia est bien de synthétiser l’information, non ? Celette (d) 3 décembre 2012 à 21:55 (CET)

Franchement, sans finasser la phrase ainsi libellée : « (...) , l’extrême-gauche étant mise à l’écart. Cette « gauche républicaine » est désormais seule légitime », (...) » laisse entendre que celle-ci est celle-là.

Or « L'extrême-gauche » est à entendre alors de Gambetta à Clemenceau avec plus ou moins de radicalisme ... mais elle est républicaine. Je ne vois pas comment parler de « non ralliés à une forme républicaine du régime gouvernant la France » ce qui signifie que l'extrême gauche c'est la gauche qui n'est pas républicaine. Bref, il me semble y avoir confusion ou mé-compréhension : il vaut mieux préférer le texto en l'état. Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 22:03 (CET)

Non, l’auteur parle bien des « radicaux » au long du texte, sans rentrer de telles comparaisons, les Communards mis à part. Quoi qu’il en soit, je trouve assez étrange que vous essayiez de mieux comprendre que moi un chapitre que vous n’avez pas lu (!!!). Donc non, je réitère ma position, Wikipédia a pour but de synthétiser l’information, la situation présentée telle quelle sans l’ancrage du chapitre n’est pas souhaitable en l’état. Vous faites même dire à la source l’inverse de ce qu’elle avance, en excluant de fait la Commune du sujet. Celette (d) 3 décembre 2012 à 22:19 (CET)

Alors merci de préciser un passage où l'on explique qu'ils ne sont pas républicains, ce que vous affirmez sur base d'un extrait qui ne dit pas cela.

Voici une source spécialisée (La Commune de 1871:L'événement, les Hommes et la Mémoire, univ St-Etienne 2004) qui montre assez clairement que ce qu'on appelle l'« extrême-gauche » - même communarde avant Clemenceau etc - est belle et bien républicaine et qu'on ne peut donc écrire que le terme désignerait les « non ralliés à une forme républicaine du régime gouvernant la France » ce qui me semble une simple erreur de lecture. Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 22:25 (CET)

Vous le faites exprès ? Une commune autogérée localement n’est pas une république. Et il n’est pas question de son caractère démocratique mais de la forme du régime (il existe d’ailleurs des Républiques autoritaires…). Celette (d) 3 décembre 2012 à 22:34 (CET)

Qu'est-ce que cela a à voir et qui écrit cela ? une commune autogérée localement fait de ses membres qu'ils ne peuvent pas être républicains et encore moins sept ans plus tard ??? Albertini expliquerait donc que les communards ne sont pas républicains ? Ça je demande à voir.

Voici un chapitre qui traite précisément du sujet raconte tout autre chose : c'est ici à partir de la page 29, universitaire et récent. Son auteur, Pierre Lévêque (Université de Bourgogne), est spécialisé dans l'histoire politique française du XIX et du XXe. (Ceci dit, je suis content de voir, à le lire, que je ne perd pas encore complètement mes tartines, c'est bien ce que j'avais en tête). Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 22:37 (CET)

Vous êtes sérieux ? Il faut vous expliquer la différence entre un régime républicain d’un pays entier et une commune autogérée municipalement ? Et entre le ciel et la terre, l’eau et le feu ?

Vous pouvez toujours compléter le sujet avec d’autres sources, mais là vous partez sur des considérations externes à l’extrême gauche du XIX^e siècle. Celette (d) 3 décembre 2012 à 22:48 (CET)

Et c'est fou comme les sources qu'il nous amène prétendent qu'il n'y avait que des républicains bon teints dans la Commune. Elles disent évidemment tout l'inverse. Comment pourrait-il en être autrement des blanquistes et des partisans de Proudhon, par exemple ? Franchement, je ne sais pas pourquoi je viens encore poursuivre ce débat. SM ** ようこそ ** 3 décembre 2012 à 22:58 (CET)

Gné ? Qu'est-ce que tu racontes encore ? Tu vas donc expliqué que l'extrême gauche républicaine ne l'était pas... t'es quand même impayable. C'est d'ailleurs parce qu'ils sont antirépublicains et antiparlementaires que ce qu'on appelle l'extrême-gauche qu'ils participent à l'élection de 1877... T'as vraiment bien lu honnêtempent. Bon, c'est trop bête mais on aura encore une fois vu le processus. Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 23:14 (CET)

Qui vous parle d'extrême-gauche républicaine ? Qui parle de 1877, sinon vous pour des manœuvres dilatoires ? Moi je parle des Blanquistes et des partisans de Proudhon qui ont eu un rôle actif dans la Commune, comme le montrent d'ailleurs vos sources. Vous allez me sortir qu'ils sont républicains, peut-être ? Qu'ils ont participé aux élections de 1877 ? Non. Et c'est ce que je dis depuis le début (cf. plus haut). Donc qu'il y ait dans la Commune des révolutionnaires non ralliés à une forme républicaine est incontestables. Qu'ils se classent à l'extrême-gauche l'est aussi, et fait consensus. De quoi débat-on ? Vous ne cessez de parler de Gambetta, Clemenceau, de 1877 alors que ça n'a rien à voir avec la choucroute, les sources et ce qui figure dans le paragraphe. Est-ce que c'est fini oui ? SM ** ようこそ ** 3 décembre 2012 à 23:22 (CET)

Peut-être parce que c'est ce dont parle Albertini c'est de « La République victorieuse de 1877, issue d’une coalition assez large de défense du parlementarisme, a un contenu social extrêmement restreint, l’extrême-gauche étant mise à l’écart. » <soupir> ? C'est ce que je dis depuis le début : ce paragraphe est problématique, inédit, pas clair, prétend ce que la source ne dis pas... Tu sais quand à fini la Commune ? Tu sais qu'il y a eu des élections législatives en 1876 ? Mais je vois qu'on en est à « j'apprends la Commune et l'histoire politique de la troisième République en deux minutes » et on donne des cours de ce qu'on appelle extrême-gauche à la fin du XIXe à cet imbécile prétentieux de Mogador car on est plus compétent sur... en fait tout ce qui touche le projet wikipédia. Mogador ✉ 4 décembre 2012 à 00:03 (CET)

(d) 3 décembre 2012 à 22:48 (CET)

C'est bien ce que je craignais : vous faites de l'interprétation en improvisant une typologie, justement concernant ce qu'on appelle l'« extrême-gauche » au XIXes. C'est pour cela que je vous amène un ouvrage un peu sérieux sur la chose avec un spécialiste de la question et un chapitre dédié. Ceci dit, qu'est-ce que la Commune vient faire dans la définition du de l'extrême-gauche aux élections de 1887 auxquels ils participent ? Vous créez des paradigmes qui n'existent pas en surinterprétant un bouquin d'école.

J'ai tiqué parce que j'ai étudié cela, je sais que vous n'en avez cure et qu'il est impossible que vous fassiez jamais un pas en arrière.

Comme vous ne voulez pas expliciter clairement ce que ce monsieur Albertini dit, je ne vois pas comment faire pour avancer puisque vous refusez toute modifications et refusez le texto. Comme je souhaite que le problème soit exposé pour ne pas que le lecteur soit embarqué sur une fausse route, que proposez-vous puisque vous refusez et le modèle et le texto et les explicitation et toute critique à votre formulation, ... puisque votre affirmation est fausse et contredite par l'exposé d'un historien lui spécialiste ? Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 23:14 (CET)

Ce n'est pas pour dire - je n'ai pas lu l'intégralité de l'échange - mais il me semble bien que la Commune se voulait explicitement républicaine...

Est-ce que plutôt que de se disputer comme ça, il ne serait pas plus profitable de prendre une histoire de la Troisième République et de regarder ce qu'on y trouve ? J'ai chez moi le Azéma/Winock, je peux regarder s'ils parlent de l'extrême-gauche... C'est certainement très intéressant de voir ce qu'on a appelé extrême-gauche en France, sachant que si on remonte à Blanqui, voire à Babeuf, ça nous ramène bien avant la IIIe République, mais il faudrait déjà commencer par voir quand le terme a commencé à être employé, quelles racines politiques les historiens voient aux différentes familles de pensée qui s'en réclament, etc.

Je cite de mémoire, mais il me semble que Jean Allemane, personnalité de la SFIO, était classé à l'extrême-gauche de celle-ci, et (tout en étant parfaitement "républicain", c'est-à-dire partisan de la République) se revendiquait d'ailleurs explicitement de la Commune, à laquelle il avait par ailleurs participé. La Commune a profondément inspiré toute une partie de la SFIO dans les décennies qui ont suivi 1871. Les radicaux ont eux aussi été, au moins en partie, classés à l'extrême-gauche, avant de devenir synonymes de gauche molle ; Clemenceau lui-même a été classé à l'extrême-gauche à une époque. Il faudrait aussi parler des anarchistes, et de la vague d'attentats de la fin du XIXe siècle. Bref, ce serait plus profitable de parler de tout ça, plutôt que de malmener ce pauvre M. Albertini, qui n'a rien demandé à personne. Jean-Jacques Georges (d) 4 décembre 2012 à 01:41 (CET)

Je plussoie en partie, tant est que Mogador ne semble pas comprendre que la forme républicaine du régime souhaitée et mise en place par la gauche républicaine n’est pas celle des Communards qui voulaient créer une municipalité auto-gérée, aux contours institutionnelle fort éloignés de la III^e République « bourgeoise ». Que les nuances apportées par JJG permettent d’en dessiner les contours et de relativiser la portée de ce propos, c’est une chose, mais comme le dit SM dans les diffs, il faut faire attention à ne pas dévier du sujet, qui reste présentemment le traitement de l’extrême gauche au XIX^e siècle. Oui Albertini est mineur, oui il faut plus de sources, personne ne dire le contraire. Mais cela n’est pas un blanc-seing pour réduire cette phrase à une citation-croupion. Celette (d) 4 décembre 2012 à 02:05 (CET)

Ce n'est pas pour faire la leçon, parce que je ne compte pas m'en occuper (ou alors dans trèèèèès longtemps), mais l'article manque quand même gravement de perspective historique : rien sur blanqui et, plus largement, sur le blanquisme, rien sur Proudhon, sachant qu'on pourrait aussi remonter à Babeuf, voire Hébert... et la période contemporaine est relativement squelettique alors que du point de vue factuel, c'est assez foisonnant. Bref, encore un article qu'il faudrait, non pas refaire, mais faire tout court, au lieu de se disputer sur un membre de phrase. Certes, je sais bien que c'est plus facile à dire qu'à faire. Jean-Jacques Georges (d) 4 décembre 2012 à 14:20 (CET)

Voilà, oui : rien sur Blanqui et Proudhon, par exemple, c'est bien ce que je dis. Et dès qu'ils sont un tout petit peu évoqués, « on » passe à la serpe et « on » nie leur rôle. Jean-Jacques : j'ai une confiance absolue en vous : pouvez-vous vous en occuper ? À vous, « on » ne vous dira rien alors que si je fais mine d'éditer... Merci. SM ** ようこそ ** 4 décembre 2012 à 21:56 (CET)

Je veux bien dans l'absolu, mais j'ai plein d'autres choses à faire... .

Comment se fait-il qu'on coupe les mentions de Blanqui et Proudhon, et d'abord qui est ce « on »  ? Je précise que je n'ai pas suivi l'historique et que par conséquent j'ignore qui a raison, qui a tort, et qui veut retirer quoi. Je ne suis pas sûr que ça m'intéresse de le savoir, soit dit en passant : l'important est que l'article est pire que nul.Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2012 à 14:50 (CET)

Sauvegarde d’une publication sur l’article (introduction)

L"extrême-gauche" ou "gauche radicale" est un concept politique aux contours controversés qui amalgame (parfois abusivement) les courants divers et parfois contradictoires, de ce que l'on pourrait appeler la gauche anti-capitaliste (par opposition à la "gauche gestionnaire" de gouvernement).

Perso, il me semble que cette intro est pas mal du tout, assez proche de ce qu'écrivent les politistes (chercheurs en sciences politiques) --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 15 décembre 2012 à 16:42 (CET)

L'introduction actuelle est trop longue et trop confuse. Il faut être synthétique dans une intro (voir ce que j'avais fait sur Extrême droite).

Ne pas se laisser intimider par certains (1) qui abusent trop souvent des POV et autres NPOPOV ;-)

Alors, on la remet cette intro (sans effacer quoi que ce soit) ? Je suis pour ! Qu'en pensez-vous ? --Noelbabar (d) 15 décembre 2012 à 18:21 (CET)

(1) le contributeur Jean-Jacques Georges bat le rappel chez ses ami-e-s contre cette nouvelle rédaction : "Je ne peux pas - et ne veux pas - m'investir sur cet article pour le moment, mais vous devriez le surveiller car Noelbabar (d · c · b) avait fait une modification assez discutable en sabrant l'intro et en la remplaçant par une espèce d'entrefilet assez POV dans sa rédacton. S'il recommence, il faudra sans doute discuter avec lui pour lui expliquer le problème et lui expliquer à quoi doit ressembler un résumé introductif complet et équilibré. cordialement, " sur les pages Discussion utilisatrice:Celette et Discussion utilisateur:Suprememangaka

On ne personnalise pas le débat, c'est la meilleure façon de s'enfoncer, et de se retrouver devant le tribunal des administrateurs (petite instance : RA), il y a des spécialistes…

Donc, étape suivante. Cet article manque de "sources". Pourtant, des publication de qualité (ouvrage et revue scientifiques) sur l’extrême-gauche (je mets toujours un "-", je ne sais pourquoi cet article n’en porte pas. Il faut proposer une liste d’ouvrages à exploiter, qui seront utilisés dans l’article, pour faire une vraie bibliographie, et pas seulement une liste d’ouvrage qui auraient pu/du être utilisés.

Et non, on remet pas de suite l'intro, on verra à la fin. L'intro, on la rédige toujours à la fin, puisqu'elle est un résumé. Pour le moment, urgence bouquins. Si pas de biblios, nous allons nous écharper parce que nous ne votons (ou ne votons pas) pareil aux mêmes élections : pas bon du tout.

à bientôt en musique--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 15 décembre 2012 à 20:18 (CET)

OK message reçu. Pour l'intro et le reste voir aussi Extrême gauche. A + et cordialement --Noelbabar (d) 15 décembre 2012 à 23:53 (CET)

Oui ; Noelbabar, merci de ne pas vous énerver outre mesure. Je n'ai effectivement pas très envie de travailler sur cet article pour le moment, mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous aviez voulu faire. J'en ai donc fait part à des contributeurs qui, eux, semblent plus impliqués que moi sur cet article. C'est tout. Si cela vous déplaît, tant pis : mais prétendre que je "bats le rappel" de qui que ce soit est on ne peut plus superflu. Jean-Jacques Georges (d) 16 décembre 2012 à 13:58 (CET)

Vous ne battez pas le rappel ? Un jour cette pantalonnade cessera. Mogador ✉ 16 décembre 2012 à 15:51 (CET)

Ceci dit, je rappelle que des sources exploitables sérieuses existent dont La Commune de 1871 : L'événement, les Hommes et la Mémoire, université de St-Etienne, 2004 qui, accessible, brosse assez bien l’état de l'extrême-gauche de l'époque.

Mogador, pas la peine d'essayer de me faire porter un chapeau quelconque : à en juger par votre réflexion dans la section ci-dessous, votre clairvoyance semble connaître quelques éclipses. J'ai le droit de trouver mauvaises les modifications de Noelbabar sans qu'on vienne m'accuser d'appartenir à une obscure coterie. Jean-Jacques Georges (d) 16 décembre 2012 à 19:17 (CET)

Je ne suis pas chapelier ni accessoiriste et ne prétends pas, moi, à la clairvoyance (à la différence de qui explique que l'historiographie ferait équivaloir le stalinisme et le communisme, par exemple, ou expliquant que le Figaro est un journal de référence neutre car diffusé, pour prendre un autre exemple) mais je remarque qu'encore une fois que vous ne vous prononcez pas sur le problème de l'incongruité - au mieux du paradoxe - de la phrase par moi soulignée sans que vous émeuve l'impossibilité même de le souligner. Personne n'a parlé « d'obscure coterie », au contraire. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 01:53 (CET)

Je maintiens que vouloir disjoindre le stalinisme du communisme (ce qui ne veut pas dire l'y assimiler totalement, bien au contraire) est une jobardise, mais je ne vois pas ce que cela vient faire ici. Quant à la phrase soulignée, j'ai déjà dit que je trouvais la phrase utilisée dans l'article mauvaise (je crois que je ne parlais pas de votre version) mais que c'était un détail et qu'il fallait réécrire tout l'article au lieu de se crêper le chignon à propos de ce seul passage.

Pour être clair : ma position est que Suprememangaka et vous-même perdez votre temps à vous tirer la bourre autour d'un unique passage (celui concernant l'avant-1945, qui est actuellement dramatiquement insuffisant) alors qu'il faudrait réécrire l'article. Je ne soutiens donc aucune position en particulier parmi celles des contributeurs étant intervenus sur cette pdd. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 07:27 (CET)

Je vous ramènerai à ce que vous écrivez : « aucun historien ayant sérieusement travaillé sur la question ne se permet d'écrire dans un ouvrage ambitionnant d'être de référence que ce qui avait court en URSS après 1956, en Chine, etc, était le stalinisme au sens de régime distinct du communisme. » ou encore « le terme "stalinisme" est un échappatoire commode pour éviter de dire "communisme" ». Le problème est qu'en creux vous laissez en entendre l'équivalence contraire, ce qui est votre opinion (et pourquoi pas) mais seulement votre opinion. Pour ceux qui connaissent un peu l'historiographie sur le sujet au-delà de l'intro de Courtois (le livre de chevet des « anti-communistes »), cela ne fait guère illusion même si je vous concède que vous êtes de loin plus nuancé (et documenté) que certains autres wikipédiens. Il ne faudrait néanmoins pas oublier qu'une histioriographie c'est neutre et que cela inclut les historiens de tous bords, quelque soit ce que nous pensons de leur qualités voire de leur intention : ce qui importe c'est leur audience et la restitution de ces différences de points de vues/courants et non la vérité. Mais je l'ai écrit bien des fois et vous répondez toujours à côté, maintenant le cap de vos propres convictions : j'évoque la chose parce que vous vous posez sur le registre de la clairvoyance. Évidemment je suppose que je ne dois pas relever que vous suggérez que je serais un jobard, éteignant toutes nuances que je vous ai déjà longuement exposées.

Pour le présent article, ce n'est pas moi alors qu'il faut convaincre mais votre ami par vous chargé de surveillance. J'ai proposé une solution simple qui consistait à reprendre le texto de l'auteur mais c'est apparemment trop bête ou outrancier de ma part et il vaut mieux digresser (genre sur Blanqui) pour ne pas mettre en difficulté les soutiens.

Quand votre position sera éditoriale et fondée sur les documents et non sur les personnes à soutenir, ce sera réglé tout seul. Le problème étant bien que de facto vous soutenez l'arbitraire qui consiste à même refuser l'explicitation raisonnée et argumentée de la critique (je rappelle que l'argument de SM est que le modèle pas clair serait inesthétique, c'est dire la profondeur éditoriale de l'argument car le bandeau pertinence placé par la suite, c'est évidemment plus joli... <soupir>). Je n'en fait pas une maladie, assez habitué à un mode de fonctionnement qui n'est assurément pas inédit que j'ai qualifié plus haut pour ce qu'il est dont c'est ici une énième démonstration. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 13:50 (CET)

« je rappelle que l'argument de SM est que le modèle pas clair serait inesthétique » <= J'ai déjà démontré diff à l'appui, avec un commentaire de diff limpide de ma part que cette affirmation était complètement farfelue. Une première fois peut-être une erreur de bonne foi, une réitération après correctif objectif et vérifiable apporté devient un mensonge effectué sciemment. Cela commence à bien faire, surtout quand on voit ci-dessous qu'en terme de références documentaires, vous consacrez en réalité l'essentiel de vos interventions ci-dessous à m'attaquer personnellement et à rappeler combien vous me détestez maintenant (cela n'a pas toujours été le cas, surtout quand j'étais d'accord avec vous, quoi). Merci d'être enfin constructif, et surtout de cesser les attaques personnelles (parce que même ma patience a des limites. Surtout ma patience en fait...). SM ** ようこそ ** 17 décembre 2012 à 13:56 (CET)

Objectif, démontration à l'appui, mazette... Tu aimerais peut-être que je te déteste mais c'est un peu ridicule... ne prends pas tes options ou tes sentiments pour ceux qui pourraient m'habiter. C'est juste que ce n'était pas inesthétique mais disgracieux... Le diable se cache dans les détails . Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 17:00 (CET)

Vous avez indiqué deux fois que « l'argument » (avec un bel « l' » qui signifie, en bon français, qu'il n'y en a pas d'autre) que je donnais était celui de l'inesthétique, alors qu'il s'agit d'une considération tout à fait annexe et que mes motivations sont tout autre, comme on le voit aussi dans le diff que vous donnez. Manipulations, travestissement de la réalité via lecture délibérément parcellaire. Et cela vient donner des leçons sur la lecture des sources, après cet exploit. Vous n'en avez pas marre de dénigrer autrui en vous basant sur des éléments que vous dénaturez quand vous ne les inventez pas de toute pièce ? SM ** ようこそ ** 17 décembre 2012 à 17:18 (CET) Parce que faire dire à l'ensemble « C'est au contraire d'une clarté limpide pour qui maîtrise un peu. Puisque vous avez étudié le sujet, vous n'avez qu'à apporter les précisions qui, selon vous, manquent. Ce sera bien plus pertinent et collaboratif que ce modèle disgracieux. » qu'il signifie exclusivement « l'argument de SM est que le modèle pas clair serait inesthétique » c'est au mieux de la parfaite mauvaise foi. Au mieux. SM ** ようこそ ** 17 décembre 2012 à 17:24 (CET)

Souligne le gras, l'attaque sera plus visible : donc inesthétique et disgracieux ne sont pas peu prou synonyme . Et cela t'autorise à virer les modèles de commentaires des autres contributeurs. Tout va bien. Maintenant nie en plus mes propositions textuelles et les diverses tentatives de reformulations que tu as toutes retoquées parce que tu trouves cela limpide. Quand viendra le moment de voir qui a essayé de construire ou non, qui pratique le revert comme un système d'exaspération et les interventions subites pour bloquer les situations, qui amène les sources et pose les questions de manière ouverte, on verra ce qui sera disgracieux ou limpide. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 17:49 (CET)

Et on continue à me faire dire n'importe quoi, surtout ce que je n'ai pas dit : où ai-je prétendu que inesthétique et disgracieux ne sont pas synonymes ? La seule chose que j'ai dite et démontrée, c'est que mes arguments sont autres (tout simplement, en résumé, qu'il n'y avait aucun problème de clarté dans le passage considéré) et qu'il valait mieux apporter et sources et précisions plutôt que de mettre un modèle que incidemment je juge disgracieux. Cette dernière remarque est générale : mieux vaut faire la correction plutôt que de mettre le modèle qui souligne l'erreur (et ce genre de modèle font tous tâche dans un article puisqu'ils illustrent son imperfection). Et comme vous êtes intelligent, vous avez tout vu, vous m'avez très bien lu et très bien compris, et ce petit jeu devient absurde. Et n'a guère à voir avec le fond, le « seul point » qui vous intéresse, évidemment... SM ** ようこそ ** 17 décembre 2012 à 18:00 (CET)

Oui oui, tu n'a pas évacué mes commentaires dans le modèle {{pas clair}} au prétexte que c'est disgracieux, non collaboratif et non pertinent. D'ailleurs ceci n'est pas un revert avec ce prétexte. Diable, détails et une pointe de surréalisme. Il t'a peut-être échappé que le modèle servait précisément à faire une remarque sur le fond mais, bon... c'est disgracieux... . Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 18

35 (CET)

Voilà, on commence à y arriver. Vous reconnaissez donc enfin que j'ai viré ce modèle parce que, en effet, je trouvais la formulation claire donc son apposition non pertinente. Avouez que cela change déjà beaucoup de votre affirmation, deux fois effectuée, que mon soi-disant unique argument portait sur l'inesthétique du modèle (« je rappelle que l'argument de SM est que le modèle pas clair serait inesthétique, c'est dire la profondeur éditoriale de l'argument »). Je suis satisfait de ce correctif fait, à la marge, avec l'inclusion de l'expression « non pertinent ». Je note bien que le tout est réalisé dans une nouvelle approche extrêmement agressive à mon encontre, comme si vous affirmiez cela depuis le début, histoire de sauver la face. Le lecteur attentif ne s'y trompera pas, et puisque reconnaître explicitement avoir raconté n'importe quoi est visiblement au-dessus de vos forces, je m'en contenterai donc. SM ** ようこそ ** 17 décembre 2012 à 18:55 (CET)

Tout ça devient confus, et je ne veux pas rentrer dans cette histoire de modèle inesthétique, de soutiens qu'untel apporterait à untel, etc : ça ne m'intéresse absolument pas.

Concernant le stalinisme, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je n'ai jamais dit que ce qu'on appelle le stalinisme (si par là on entend le gouvernement de Staline lui-même, et ses méthodes) résume à lui seul l'histoire du communisme. Simplement qu'il y occupe une part très importante et qu'il est idiot de vouloir l'en disjoindre. Aucun historien ayant fait une histoire du communisme n'en exclut le stalinisme. C'est plus clair comme ça ? En tout cas, ce n'est pas le sujet de cet article.

Plus largement, Mogador, détendez-vous un peu au lieu d'aller imaginer des alliances occultes : je n'ai pas chargé SM de surveiller l'article en général, mais je lui ai demandé s'il voulait bien surveiller un point précis, qui concernait le sabrage de l'intro. Libre à vous de penser que cela correspond à une volonté de ma part de lui laisser s'approprier l'article. Je répète que je n'ai aucune intention, ni envie, d'avoir un quelconque conflit avec vous.

J'en reste à ma seule position sur cet article, à savoir qu'il faut le réécrire au lieu de s'empoigner sur une histoire de phrase mal citée, de modèle, ou je ne sais quoi. La section "L'extrême-gauche avant 1945" est actuellement une véritable honte et devrait fournir une motivation suffisante pour refaire le tout.

Comme je vois que tout le monde est énervé ici, je n'interviendrai plus tant que je n'aurai pas le temps de travailler moi-même sérieusement sur cette page (c'est-à-dire pas tout de suite). Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 14:14 (CET)

Moi je vous parle d'historiographie et vous continuez de me donner votre avis. Franchement les artifices dialectique (disjoindre, franchement... vous connaissez des historiens qui utilisent de telles chipoteries stylistiques : aucun ne les fait équivaloir - ou plutôt quelques uns marqués idéologiquement et je vous reproche de surfer sur les nuances dans un seul sens. Vous avez d’ailleurs plusieurs fois exprimé clairement ce que vous pensez à ce sujet)

Pour le reste, comme souvent, voici un article ridiculement bloqué qui va devoir attendre sine die que les rédacteurs agréés puissent intervenir. Vous décrivez la situation comme vous le voulez, mais c'est bel et bien paradigmatique, comme je le disais. Vous accréditez SM pour surveiller un article sur des compétences que vous lui prétendez et qui ici ne sont aucunement étayé par des documents puisqu’il accrédite la phrase incriminée : c'est votre choix éditorial de faire confiance à SM sur des bases subjectives et d'aller le chercher lui plutôt qu'un historien.

Et croyez bien que je suis très détendu, je ne sais pourquoi c'est un argument fréquent chez les mêmes qui s'imaginent que contester c'est être « tendu ». Simplement, les compétences de SM en histoire et en méthodologie critique, je ne sais qu'en penser puisqu'il n'utilise jamais d'ouvrages de références (par contre il a inventé créativement une acception nouvelle de ce que sont les sources tierces qui fera assurément florès dans les académies). C'est votre choix et vos options éditoriales, votre recours et votre sollicitation auprès de surveillant(s). Personnellement, je ne connais que les documents et je ne reconnais que ceux qui travaillent de manière sérieuse. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 16:00 (CET)

Très franchement, je n'ai jamais vu aucun historien sérieux prétendre que le stalinisme n'était pas une forme de communisme, et la forme largement dominante à une époque donnée. Je ne vois pas l'intérêt de chipoter à ce sujet.

Quant à SM, l'hostilité que vous lui vouez n'est pas mes oignons : ses "compétences en histoire et en méthodologie critique" n'entrent pas en ligne de compte, puisque la seule chose que je lui ai conseillé de faire, c'est de surveiller l'introduction pour qu'elle ne soit pas sabrée. Arrêtez tourner à vide en prétendant que je lui aurais donné mandat pour faire ce qu'il veut avec l'article : d'une part c'est totalement faux, ensuite je n'en ai pas l'autorité.

A part ça, je suis tout à fait d'accord pour dire que seuls doivent compter les travaux des historiens, politologues, etc. Je n'ai jamais dit autre chose. Personnellement je n'ai pas le temps de travailler sur cet article pour le moment : cela changera peut-être dans quelques mois. D'ici là, si vous avez des sources, travaillez sur l'article au lieu d'entretenir des polémiques autour d'un bout de phrase dans un manuel scolaire. Vous êtes tout à fait capable de vous en charger. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 16:13 (CET)

Ce n’est quand même pas un hasard si quasi chaque fois que des historiens ou des politistes ont écrit "stalinisme" ou "stalinien", la traduction en wikipédien est "communisme" ou "communiste" ? --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 17 décembre 2012 à 16:05 (CET)

Pas plus qu'il ne faut faire dire à ces mêmes historiens "stalinisme" ou "stalinien" quand ils ont écrit "communisme" ou "communiste". Ce qui est en général le cas. J'attends toujours de voir un travail neutre qui expliquerait de manière détaillée et convaincante que les staliniens - qui utilisaient assez peu ce mot eux-mêmes - n'étaient pas communistes. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 16:13 (CET)

Apparemment, je ne suis pas le seul à constater un problème. Ceci dit, vous posez ici une question oratoire, formulée pour contourner le problème tel qu'il est en réalité assez bien résumé par la contributrice ci plus haut. Ce qui est étonnant c'est que vous ne vous rendez-pas compte que vous faites la définition de ce qu'il faudrait définir sur base de ce que vous en pensez ou de ce que vous en attendez : la définition préexiste ainsi à son objet. Pas selon ce que les historiens disent qui n'emploient aucun - pour les gens sérieux - ces termes de manière indifférenciées. Ceci dit, j'ai quand même une relative confiance en votre capacité de résoudre ces problèmes. Mais pas comme vous le faites pour le moment avec des renforts plus idéologisant sans intérêt que documentaires dans une perspective de présentation critique de l'historiographie. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 16:24 (CET)

@ JJG. Voulez-vous que je vous fasse la liste des nombreuses pages où cette transformation wikipédienne "Stalinisme (par les historiens) ---> communisme (sur article wp)" a été effectuée ? Telle est la réalité de wikipédia. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 17 décembre 2012 à 16:30 (CET)

Honnêtement, je ne m'en soucie pas vraiment, sauf s'il s'agissait d'un truquage de citation ou d'un détournement du propos d'auteurs qui auraient fait clairement une distinction.

A part le fait que l'article stalinisme est à refaire (j'ai ce qu'il faut chez moi pour ça), cette polémique n'a pas lieu d'être. Je ne contourne guère le problème (car à mon avis il n'y a pas vraiment de problème), mais je ne vois pas ce que seraient les "renforts plus idéologisant sans intérêt que documentaires", puisque je m'appuie justement sur des lectures sur le sujet. Je maintiens que ceux qui prétendent que le stalinisme n'a rien à voir avec le communisme sont - au mieux - des naïfs, et que ceux qui prétendent que le communisme se réduit au stalinisme ne valent pas mieux dans la caricature. C'est tout et comme ce n'est pas le sujet de cet article, cette discussion n'a rien à faire ici. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 16:33 (CET)

Je ne me souviens pas d'avoir jamais sottement écrit que le «  stalinisme n'a rien à voir avec le communisme  ». Je dis que confondre les deux ou plus exactement les indifférencier est un biais. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 17:33 (CET)

Le problème est que lorsqu'un historien écrit "stalinisme", il n'écrit pas "communisme" et que cette modification attribue à l'historien des propos qu'il ne tient pas.

Voulez-vous que je vous fasse la liste des pages où la quasi unique référence est Le Livre noir du communisme, en compagnie du bouquin auto-biographique de l'historien repenti (dont la spécialité scientifique n'est d’ailleurs pas la période contemporaine).

De mon point de vue, les articles politiques de fr:wp sont très biaisés, car ils s'appuient sur une sélection idéologique des publications scientifiques. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 17 décembre 2012 à 16:40 (CET)

Bon hé bien s'il s'agit uniquement de dire que le communisme ne se confond pas intégralement avec le stalinisme (et vice-versa), nous sommes tout à fait d'accord et il n'y a pas de raison de polémiquer.

Quant aux historiens, la plupart de ceux que j'ai lus - et je commence à en avoir lus pas mal - écrivent communisme pour parler du phénomène dans son ensemble, et en alternance communisme et stalinisme pour décrire la période stalinienne, sachant que pour la période post-stalinienne, l'usage de stalinisme devient beaucoup plus rare, pour ne pas dire très minoritaire et surtout présent dans des usages polémiques.

Pour ce qui est du Livre noir du communisme, c'est une source parmi d'autres, qui peut être utilisée sans trop de problème - surtout pour les parties de Werth et de Margolin - mais pour ma part j'essaie de ne jamais m'y limiter, et de contrebalancer systématiquement par d'autres sources. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 18:34 (CET)

« Pertinence section »

Je dois avouer que je ne comprends pas bien ce bandeau sur la section L'extrême-gauche avant 1945 : si elle est à étoffer car assez peu utile au lecteur dans le cas présent, son existence même ne peut pas être remise en cause : c'est parfaitement admissible dans le cadre de cet article. J'aurais probablement déjà enlevé ce bandeau si il n'y avait pas eu guerre d'édition. Quelqu'un (de préférence celui ou celle qui l'a apposé) pourrait-il m'indiquer ses motivations en ce sens ? Melancholia (d) 16 décembre 2012 à 13:16 (CET)

Bandeau ayant participé à la guerre d’édition voir ici. Effectivement, ne pas savoir que l’extrême-gauche a existé en France avant 1945 lorsqu'on contribue sur l’article "extrême-gauche" est un peu curieux. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 16 décembre 2012 à 13:21 (CET)

D'après ce que j'ai pu rapidement lire au dessus, le débat en page de discussion est terminé ; et je pense que Celette a voulu indiquer aux lecteurs qu'une controverse avait lieu en page de discussion (je crois me rappeler qu'elle le fait souvent lorsqu'il y a débat sur une sous-section précise, avant que le conflit ne soit réglé ; reconnaissons que c'est honnête de sa part). Maintenant que c'est terminé, je suis convaincu que Celette sera d'accord pour enlever le bandeau, mais je préfère attendre son avis ici. Melancholia (d) 16 décembre 2012 à 13:31 (CET)

+1 Melancholia. SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 13:56 (CET)

Cette phrase ne veut strictement rien dire et c'est même un contre-réalité, surinterptrétation d'un manuel scolaire et il m'est impossible de l'exprimer puisque aucun modèle de remise en question ne convient et qu'on me refuse le texto de l'auteur. Tous les +1 de SM n'y change rien même si je dois avouer qu'il est bien plus pertinent et cultivé que moi sur cette question comme sur toutes les autres. Pour, si on met le texto de cet ouvrage scolaire comme je l'ai proposé - que chacun puisse l'interpréter comme il l'entend à l'aune de son intelligence, la mienne étant visiblement inférieure à celle de mes contradicteurs - on peut retirer le bandeau, mais seulement à cette condition. Je rappelle que j'avais posé le modèle {{pas clair}} qui explicitait la chose avec ce que dit l'auteur mais là aussi, c'est interdit par SM (qui trouve cela inesthétique (sic)) et Celette avec la bénédiction de JJG qui se comprennent bien entre eux et trouvent que cela fait une condition d'encyclopédie suffisante et légitimement exclusive. Je n'épiloguerai pas ici de manière générale. Mogador ✉ 16 décembre 2012 à 15:29 (CET) PS je rappelle en outre que je proposais - à défaut de la citation stricte de l'auteur de ce manuel -, l'effarante formulation :

« L'historien Pierre Albertini explique que « la République victorieuse de 1877, issue d’une coalition assez large de défense du parlementarisme, a un contenu social extrêmement restreint, l’extrême-gauche étant mise à l’écart. Cette « gauche républicaine » est désormais seule légitime, la droite monarchique est exclue du pouvoir » »

mais c'est une apparemment une formulation imbécile d'après la personne qui détient l'ouvrage scolaire généraliste en question et ses « +1tistes ». Mogador ✉ 16 décembre 2012 à 15:36 (CET)

Pierre Albertini, La France du XIX{{e}} siècle (1815-1914), 2^e édition, Hachette supérieur, 2012, page 72

Je n'ai jamais rien béni (d'autant que je ne suis pas sûr de comprendre le sens de la phrase un peu alambiquée de Mogador sur la "condition d'encyclopédie suffisante et légitimement exclusive"), et je ne trouve pas que la formulation de l'ouvrage scolaire en question - telle qu'elle est actuellement reproduite sur l'article, du moins la dernière fois que j'ai regardé la page - soit idéale : ce serait bien de ne pas m'attribuer des opinions qui ne sont pas les miennes. Jean-Jacques Georges (d) 16 décembre 2012 à 19:14 (CET)

Je pense que personnaliser trop le débat est la dernière chose à faire dans cette discussion.

Mogador, la formulation que vous proposez est-elle celle qui est textuellement présente dans l'ouvrage en question ? Parce que cela me semble assez éloigné de ce qui est écrit à présent dans l'article, en particulier, la mention à la Commune et à son opposition à la République a disparu. Comme les deux phrases sont différentes en terme de sens, il y en a au moins une qui n'est pas appropriée. Le texte original est-il disponible ? Melancholia (d) 16 décembre 2012 à 20:56 (CET)

Oui pour la première question (j'ai proposé même le texto exact) ; Non pour la seconde puisque Celette explique qu'en fait elle reproduit la quintessence du chapitre en question (je rappelle qu'il s'agit d'un manuel scolaire dont je doute qu'il ai laissé passer une formulation aussi grossièrement fausse). Faire valoir que cela n'a aucun sens et impossible et que l'interprétation de Celette - peut-être de bonne foi - est erronée frise la vexation. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 02:27 (CET)

Que cela ne corresponde pas aux sources a été amplement démontré, et on attend toujours en vain le moindre argument probant. Comme tu l'as souligné, il ne s'agit que de personnalisation, tout en faisant dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. À JJG d'abord, donc ; à moi ensuite puisque la raison que j'avais donnée du retrait du modèle « pas clair » était tout simplement que les choses et les sources étaient claires. Inutile de s'y attarder. SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 21:06 (CET)

Ite missa est car les affirmations de SM sont d'« amples démonstrations » à côté desquels mes arguments textuels sont peccadilles et mes petites connaissances, dérisoires. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 02:27 (CET)

(conflit d'édition) Je veux bien te croire, mais si l'on ne trouve pas un accord ici, on va garder un bandeau qui n'est probablement pas nécessaire et qui enlaidit une sous-partie qui aurait plus besoin d'être étoffée que dénigrée. Je trouve ça dommage ... Melancholia (d) 16 décembre 2012 à 21:20 (CET)

Présenter une opposition manichéenne entre la Commune et la République n'a pas vraiment de sens, surtout que la Commune (qui se voulait officiellement républicaine !) était très loin d'être unifiée en termes idéologiques...

En ce qui me concerne, j'ai chez moi quelques ouvrages comme L'Extrême-gauche plurielle de Philippe Raynaud, ou Les Maoïstes de Christophe Bourseiller. Ce sont cependant des ouvrages qui traitent surtout de la période post-1945. Pour remonter plus loin dans le temps, j'ai le Michel Winock sur le socialisme, qui parle de Proudhon, Blanqui, de la Commune, de personnalités comme Jean Allemane, etc. Par contre, il faudrait que je voie ce que j'ai sur la Troisième République et sur la façon dont des gens comme Clemenceau ont été classés à une époque. Mais l'idéal serait d'avoir un article qui remonte jusqu'à la révolution française. Jean-Jacques Georges (d) 16 décembre 2012 à 21:15 (CET)

J'ai écrit dans le modèle {{pas clair}} « vu l'état de composition du conseil de la Commune notamment entre entre jacobins, blanquistes, radicaux etc, cette affirmation généraliste est soit mal formulée, soit partisanne » : est-ce que cela veut dire autre chose ou va-t-il falloir finasser pour quand-même donner raison à Celette et aux interdictions de contestations de SM ? Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 02:27 (CET)

Bien sûr, d'où la caractérisation explicite d'un type de communards (ceux non ralliés à une idée républicaine et démocratique, car il y en a eu quelques uns. J'ai cité Blanqui, par exemple). La Commune était effectivement très hétérogène en terme idéologique, et par conséquent toute dualité avec quoi que ce soit, en particulier l'idée républicaine est difficile à réaliser de manière, disons, intégrale. SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 21:22 (CET)

De toutes façons, moi ma seule position sur cet article (contrairement à ce que semble penser Mogador, qui croit apparemment que je suis en collusion avec SM et Celette) est qu'il faut arrêter de se crêper le chignon et essayer de faire quelque chose de potable. Certes, c'est plus facile à dire qu'à faire, surtout que personnellement je n'ai pas le temps et pas l'envie de le faire pour le moment (en tout cas certainement pas tout seul). Mais j'insiste sur le fait que se disputer n'a aucune forme d'utilité (surtout entre contributeurs a priori intelligents). Jean-Jacques Georges (d) 16 décembre 2012 à 21:50 (CET)

« vous devriez le surveiller car Noelbabar avait fait une modification assez discutable en sabrant l'intro et en la remplaçant par une espèce d'entrefilet assez POV dans sa rédacton (...) : Jean-Jacques Georges, 15 décembre 2012 à 16:30 (CET) » : c'est un hasard et vous allez évidemment chercher par ce hasard un contributeur particulier, dont les compétences en histoire sont très reconnues... par vous, parmi des milliers. Vous avez certainement des raisons très objectives de faire appel à lui qui relèvent certainement de l'aspect documentaire. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 04:00 (CET) Je me demande pourquoi ça me donne envie de relire Foucault. Ou pas . Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 04:05 (CET)

Oui, ma raison est que SM semble impliqué sur cet article (au contraire de moi, qui ne fais qu'y passer pour le moment), que ses interventions sur de nombreux points de forme me semblent souvent pertinentes, et qu'en général j'ai plutôt de bonnes relations avec lui, ce que je nierai pas. C'est tout et cela ne m'empêche pas d'être parfois en désaccord avec SM, ou d'être parfois en accord avec des contributeurs qui peuvent être en désaccord avec lui sur certains points (vous, par exemple). Je suis opposé à la conception d'un wikipédia divisé en camps irréconciliables. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 07:21 (CET)

Le jour où vous appuierez vos avis concernant ceux de SM sur les documents qu'il proiduits, on verra. Or ici comme ailleurs, ce n'est pas le cas : du péremptoire et du mépris, dupassage en force et du déni. Vous accréditez cette phrase et le refus de SM de signifier un désaccord par des modèles ad hoc (alors qu'un chouia de bonne volonté vous ferait constater que vous n'écrivez rien d'autre que ce que j'ai écrit mais évidemment vous vous refuseriez à mettre vos proches en difficulté. J'ai parlé sources, discuté intelligibilité, produit des sources qui corroborent ce que j'explique : cette phrase n'a aucun sens, cette classification est abusive (à mon avis par simple mécompréhension) et vous soutenez SM qui explique en gros que je suis un imbécile puisque cette phrase est « parfaitement claire » (avez vous lu ce que dit l'auteur et que votre ami m'interdit d'écrire au nom de sa compréhension personnelle de qui il vient soutenir toujours sans citer un bouquin). Et vous allez chercher des renforts pour surveiller l'article au nom de qui vous estimez pertinent au contraire de ce qui vous semble suspect. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 12:58 (CET)

Je crois que vous n'avez pas bien suivi mes avis, ou bien c'est moi qui me suis mal exprimé (je penche pour la seconde solution, car je n'ai sans doute pas été assez clair) : je n'ai jamais dit que je soutenais l'avis de SM concernant la section "pré-1945" qui, dans ce que j'ai lu, me semble indigente, mal foutue, ni faite ni à faire et, de surcroît, peu compréhensible. Mon avis est que vous et SM devriez arrêter de vous disputer et vous employer à réécrire l'article au lieu de vous chamailler pour un simili-paragraphe qui ne convient absolument pas en l'état ou, du moins, est dramatiquement insuffisant pour traiter l'histoire de l'extrême-gauche française avant 1945. Je n'"accrédite" pas la version de SM, ni la votre, ni celle de quiconque (du moins dans l'état actuel de la page) : je pense que tout le monde ferait mieux de se réconcilier et de se mettre d'accord pour refaire l'article au lieu de perdre son énergie à se disputer. Je ne soutiens pas SM contre vous, et je ne vous soutiens pas contre SM. (voir aussi mon échange avec Lebob à ce sujet).

Par ailleurs, pour semblez confondre deux problématiques. Si j'ai signalé à SM l'intervention de Noelbabar, qui me semblait effectivement problématique, c'est parce que SM est impliqué dans l'article, et pourrait donc contribuer à éviter que ce genre de choses ne se reproduise. Cela ne change rien au fait que je pense qu'il serait plus profitable que SM, s'il s'intéresse à l'article, se lance dans une réécriture sérieuse. Et cela vaut pour tout le monde.

Pour résumer, Mogador, je n'ai aucune envie de me disputer avec vous : le fait que j'aime bien SM (sans approuver forcément tout ce qu'il dit et fait) et que vous ne l'aimiez pas ne doit pas être un motif de discorde, car je ne veux absolument pas prendre parti dans votre désaccord sur cet article, que je trouve inutile (le désaccord, pas l'article). Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 13:09 (CET)

Oui, sans aucun doute, cet article a besoin d'une refonte complète. Comme je l'ai dit plus haut, j'aimerais bien que vous y participiez, mais je vais sans aucun doute mettre son amélioration dans ma très longue todo list. Je le ferai quand j'aurai du temps (ce dont je manque beaucoup, en ce moment, étant très pris IRL), quoi. Ce que je peux dire, déjà, c'est qu'il manque énormément d'éléments factuels, et à peu près autant de personnalités et de courants. Les questions idéologiques sont aussi survolées. Bref, tout est à faire, et pas seulement sur le plan historique. SM ** ようこそ ** 17 décembre 2012 à 14:00 (CET)

Je n'ai pas dit autre chose mais on dirait que la tension a atteint un tel niveau ici qu'on ne peut plus rien dire... Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 14:24 (CET)

Ce n'est pas parce que je trouve cela idiot (particulièrement pour le lecteur) que je suis tendu : je vous assure que j'ai des choses un peu plus compliquées à gérer IRL que des affirmations péremptoires sur wp.fr. En remarquant qu'il manque énormément d'éléments factuels et autant de personnalités, je ne peux que saluer la très fine analyse . En attendant la formulation actuelle est limpide et augure de la clarté de suite de cette approche. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 16:50 (CET)

La phrase de Celette est limpide, mes nuances et questions idiotes et on va tout nous apprendre sur Blanqui en commentaires dilatoires comme d'habitude et il est légitime de balayer les modèles de commentaires ou de remise en question au nom... de la clairvoyance. Et comme c'est nul, on peut écrire n'importe quoi, entre mécompréhension et caricature.

Je rappelle simplement, loin des digressions et des noyades de poissons (qu'est-ce que cette subite concentration sur Blanqui alors que j'expliquais précisément que la phrase pose un problème par la diversité des courants de la commune ? ) qui vont déboucher sur les habituelle offuscations puis dramatisations, que je conteste la phrase de Celette dans sa rédaction car elle n'a pas de sens, ne correspond pas à un état de fait de classification quelconque, est en contradiction avec le passage texto de l'auteur proposé (dans un manuel scolaire).

Ce n'est par ailleurs pas moi qui invente les interventions à la suite - à la chaine - des mêmes qui passent fort pour des renforts. Tout ce qui m'intéresse ce sont les sources et ici, c'est un problème de sources (pour un sujet que je connais assez notamment sur le volet jacobin mais c'est, en fait, un signe d'incompétence face aux gens qui nous font la leçon tout en expliquant qu'en fait la morgue serait de notre côté... je renvois à la littérature de Celette à mon sujet, qui émeut moins les gens qui parlent de personnalisation).

Merci de lire l'historique, de voir qui refuse quoi et de ne pas s'en laver les mains car le seul problème est là . On peut feindre d'ignorer la source accessible pour faire un petit truc potable (et qui contredit absolument ce qui est écrit, évidemment) que je vais proposer pour la quatrième fois La Commune de 1871 : L'événement, les Hommes et la Mémoire, université de St-Etienne, 2004 : vous pouvez feindre de l'ignorer et expliquer qu'on personnaliserait le débat alors que l'issue documentaire est belle et bien là. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 02:27 (CET)

Si vous avez des sources, utilisez-les pour améliorer l'article, il en a besoin. N'hésitez pas ! Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 07:22 (CET)

Il y a une source exploitée et il est impossible de la faire figurer pour ce qu'elle dit et non comment on l'interprète (faussement). Je l'ai expliqué en long et en large, citations à l'appui et références contradictoires au crédit de ce que j'avance : apparemment vous ne voulez toujours pas considérer ce fait. A ce stade de dénégation et de refus de considérer le problème, je vois mal comment agir et c'est précisément en cela que la situation ici est paradigmatique d'un certain mode de fonctionnement. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 13:53 (CET)

Je ne m'oppose à rien du tout, et je ne considère rien non plus, n'ayant pas suivi tous les détails de votre controverse avec SM. Tout ce que j'ai dit, c'est que vous et SM perdez votre temps autour de la manière de citer une phrase dans un paragraphe qui est de toutes manières très insuffisant et devrait en conséquence être réécrit et complété. C'est tout. Mais puisqu'on ne peut rien dire sans se faire accuser de collusion avec untel ou untel, je vais voir ailleurs pour le moment. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 14:17 (CET)

C'est évidemment à moi qu'on ne peut rien dire et c'est évidemment moi qui ai bloqué la situation : regardez ce que veux dire collusion avant de lancer des accusations gratuites et de décaler encore une fois le débat par du dilatoire. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai proposé des solutions qui ne semblent pas vous intéresser, préférant expliquer que les torts seraient partagés. J'ai avancé des sources qui ne vous intéressent apparemment pas, vous accréditer l'interprétation que je conteste en refusant d'aborder le point de la source : apparemment vous ne direz jamais que le texto est une meilleure solution qu'une interprétation contestée, cela vous regarde puisque cela vous satisfait. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 15:40 (CET)

Je n'accrédite rien du tout, et je pense au contraire qu'il vaut mieux citer un auteur in extenso et entre guillemets plutôt que de prendre le risque de lui faire dire n'importe quoi.

Ce que je dis est que la dispute autour de cette citation est vaine, car tout reste de toutes manières à faire dans cette section. Donc que l'on réécrive ou non cette citation, la section "avant 1945" restera quasiment nulle et non avenue. Vos propos deviennent confus et obscurs à force de rechercher l'effet de style. Qu'est-ce qui est "dilatoire" ? Où avez-vous vu que je ne m'intéressais pas à vos sources ? Simplement, utilisez-les au lieu de vous contenter des les "avancer". Au lieu de faire des procès d'intention, ce serait bien de s'occuper de refaire la page. C'est tout. Je n'ai aucune envie de participer à des engueulades entre contributeurs : simplement, Mogador, vous devriez essayer de maîtriser votre hostilité envers SM, car elle prend des proportions très excessives. Y englober de manière désordonnée tous les contributeurs qui ont le malheur de ne pas la partager n'apportera strictement rien à la qualité des échanges. Soit dit sans rancune et sans hostilité (au moins de ma part). Bien le bonsoir. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 15:57 (CET)

Mon hostilité  ? Vous pourrez retourner le problème si cela vous amuse et procédé comme les deux autres intervenant en expliquant que je mène des attaques personnelles quand justement j'essaie juste de faire valoir le fond. Ce genre d'accusations érigées en système d'esquive est également paradigmatique. Je constate que vous épiloguez et encore pour me renvoyer dos à dos avec votre surveillant alors que votre première phrase (« je pense au contraire qu'il vaut mieux citer un auteur in extenso et entre guillemets plutôt que de prendre le risque de lui faire dire n'importe quoi ») était seule suffisante pour me donner raison (je n'ai rien dit d'autre) et produire une phrase en phase avec la source, en phase avec le sujet, pour ne pas imposer au lecteur une classification qui n'a aucun sens et clore simplement le débat. Mais non, il faut ergoter : lisez l'historique une bonne fois, regarder qui a proposé quoi et comment et alors vous pourrez expliquer qu'il n'est pas dilatoire de ne pas se concentrer sur ce seul aspect des choses. Si vous ne faites pas cet effort minimum, je ne vois que du dilatoire. Le pire étant que vous préconisez... ce que je préconisais <soupir>... Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 16:15 (CET)

Oui, je pense sérieusement que votre hostilité envers SM prend des proportions très excessives, mais cela vous regarde. Simplement, je vous prie de ne pas m'y englober sous prétexte que je ne la partage pas. Je n'ai jamais dit que j'étais en désaccord sur le fond avec vous, s'agissant de cette seule phrase issue d'un manuel scolaire : ce que je dis est qu'il est inutile - pour ne pas dire plus - de se disputer autour de ce passage rachitique alors qu'il y a tant à écrire sur l'article, qui est dans un état lamentable. Sur ce seul point, je vous renvoie dos à dos avec SM. Je déplore d'autant plus que nous perdions autant de temps sur cette pdd alors que nous n'avons aucune raison de fond de nous disputer. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 16:19 (CET)

Je sais lire, j'ai donc compris depuis le début. Apparemment, vous ne voulez pas sortir de l'impasse en disant : OK avec la proposition de Mogador, cela défriserait... Car vous êtes ici par hasard, vous demander des surveillances par hasard et c'est moi qui suis englobant. Merci de lire la conversation du 3 décembre ou l'amène SM explique tout de go que je m'« affranchi[s] des règles du sourçage » carrément, et qu'une autre wikipédienne explique tout de go que je suis motivé par... Horowitz (tiens donc et sic) et me reproche d'intervenir tandis que votre affable ami qui n'intervient qu'à ma suite ne se voit pas reproché son subit intérêt pour le sujet...  ? Et ses onze reverts unilatéraux ne sont pas hostiles (pour une solution que vous préconisez désormais vous-même). Allez allez, ne me prêtez pas des sentiments que je n'ai pas. Je me garderai de touchez à cet article tant qu'il est surveillé, n'ayez crainte. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 16:41 (CET)

Mais faites le changement que vous voulez, il n'y a rien qui me défrise là-dedans : la seule chose qui me défrise, c'est de voir la perte de temps que constituent pour tout le monde ces polémiques. J'ai rarement vu une discussion aussi vide de sens et d'intérêt, alors que tout est à faire dans cet article. Vous me reprochez je ne sais quoi alors que j'ai le sentiment que c'est vous qui prolongez la polémique en brassant du vide, sans me reprocher autre chose de concret que de ne pas détester SM. Mais je suppose que c'est la définition du dialogue de sourds.

Quant au fait que Celette vous reproche de défendre l'individu que vous mentionnez : vous l'avez effectivement fait dans une RA voici quelques temps ; vous pourrez donc comprendre que cela ne la pousse pas à vous faire un crédit particulier. Mais cela n'a pas d'importance.

Sinon, plus largement, il n'y a qu'à voir l'allure qu'a pris cette pdd pour voir pourquoi certains ont du mal à prendre wikipédia au sérieux... Ca tourne en rond et on gâche des octets. Je propose sérieusement qu'on vire tout le contenu qui suit la section intitulée « Citation nécessaire » : on peut faire ça sans perdre aucun contenu intéressant. Et en plus, la pdd redeviendrait vaguement lisible. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 16:47 (CET)

Après onze reverts, des leçons d'histoire et de français par SM, un R3R et plusieurs propositions différentes toutes retoquées, j'ai comme un chiffonnement, voyez-vous. Vous feignez de ne pas remarquer la situation, vous m'accusez unilatéralement, c'est ainsi et c'est paradigmatique. Maintenant que vous avez énoncé clairement qu'on peut se permettre et procès d'intention et attaques personnelles à mon encontre parce que vous estimez que Horowitz est infréquentable et que vous estimez que vous n'avez pas à me « faire un crédit particulier », celui la que vous accordez littéralement à SM pour des raisons éditoriales qui m'échappent mais vous conviennent, c'est plus clair. Parce que moi, par exemple je me suis déjà fermement opposé à Horowitz mais je ne considère pas qu'avoir une connotation politique est une tare... si on accepte qu'on ne détient pas la vérité et que l'historiographie propose des chercheurs de différents bords. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 17:08 (CET)

• • soupir** Bien sûr qu'il y a des chercheurs de différents bords. Je ne vous accuse pas unilatéralement, je dis que tous les contributeurs ont contribué à ce que la situation pourrisse. C'est nul. Moi-même je perds mon temps sur cette pdd qui brasse du vide. Pourrait-on arrêter cette logorrhée ?

Je n'ai pas dit que je ne vous faisais pas de crédit, j'ai dit que Celette pouvait être poussée à ne pas vous en faire à cause de votre défense passée d'un certain individu (sur lequel je me réserve le droit de porter un jugement), et que cela pouvait expliquer sa réaction.

Quant à faire des attaques personnelles et des procès d'intention, je vous signale que depuis tout à l'heure - et si j'ai bien compris - vous m'accusez en substance de manoeuvres dilatoires (pour faire passer quoi ?) de mauvaise foi (à quel propos ?) et de soutiens unilatéraux que je n'accorde pas. Et ce, parce que je ne partage pas vos antipathies personnelles, et alors que je ne vous ai aucunement contredit sur le fond. Je n'ai pas l'intention d'en nourrir des rancunes, mais comprenez que discuter avec vous demande parfois des efforts.

Franchement, je pense qu'on peut sans remords effacer l'ensemble du contenu de cette pdd, au moins les deux ou trois dernières sections. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 17:17 (CET)

Cesser de dramatiser précisément à la manière de SM : il y a un problème sur une phrase inintelligible et fausse. Vous êtes d'accord avec moi pour estimer que le texto est préférable, revenons à cette version textuelle en attendant mieux, tout est réglé e basta. Je vous rappelle mon effarante proposition. Le reste, c'est du vent. Alors, on efface ensuite ce que vous voulez. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 17:26 (CET)

Est-ce que vous vous rendez compte que vous me citez, pour me dénigrer, à chaque phrase que vous faites, même quand l'interlocuteur auquel vous répondez ne parle absolument pas de moi ? Vous rendez-vous compte de la gratuité de vos attaques pour quelqu'un qui prétend sans cesse n'être intéressé que par le fond et ses sources, rien que les fond et sources, en haïssant soi-disant les querelles externes et personnelles ? SM ** ようこそ ** 17 décembre 2012 à 17:29 (CET)

Evidemment dès qu'on approche d'une position de fond commune, il faut que tu revienne sur la forme avec une dramatisation toujours plus poussée (après détester , « haïr », cette fois-ci... <soupir>). Les onze reverts et la situation de blocage, c'est évidemment moi. Où sont tes propositions sur ce passage mis à part le statu quo invariable et le refus que j'y insère les questions légitimes ? JJG et moi somme au moins d'accord sur le fait que le texto serait une meilleure option et que la phrase est caduque. Et je voudrais rester concentré sur ce seul point. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 17:38 (CET)

Une position de fond ? En parlant sans cesse d'autrui pour le dénigrer ? Et la guerre d'éditions, elle s'est fait avec le néant, vous n'y êtes pour rien ? Je ne vois pas où Jean-Jacques a dit que la phrase serait caduque et à retirer. Vous avez décidément des interprétations étranges. Mon option est que la source est claire, et que ce qui y est dit est conforme. Qu'il est absurde de prétendre que tous les communards sont républicains. Que toutes les sources sérieuses démentent une automaticité entre républicanisme et extrême-gauche. Et qu'on n'avance pas d'un iota. Ce que Jean-Jacques a proposé, c'est de supprimer de la pdd ces sections ridicules. Je suis on ne peut plus d'accord : réjouissez-vous en, on tire ainsi un trait sur vos attaques qui ne porteront pas à conséquence. Si vous voulez être concentré sur ce seul point, cessez donc de parler de moi. Rien que dans cette section (je vous fais grâce de la précédente), vous l'avez fait onze fois alors que je ne vous y ai pas adressé la parole avant il y a quelques minutes à peine. J'ai même renoncé à compter le nombre de fois, de même, où vous y parlez de (et dénigrez) Celette alors qu'elle n'est même pas intervenue ! Drôle de manière de se « concentrer sur ce seul point ». Alors, oui, concentrez-vous enfin, et FOUTEZ-MOI LA PAIX. SM ** ようこそ ** 17 décembre 2012 à 17:54 (CET)

Je sais tes onze reverts et la discussion du 3 décembre n'existent pas, pas plus que ta subite apparition pour expliquer que je « m’affranchis des règles de sourçage » (sic et ?)C'est l'affreux Mogador qui intervient et tu es juste arrivé ici pour reverter par hasard. Maintenant que vous tu as à nouveau décidé que tu as raison et que tu lis mieux et comprends mieux que tous. Comme tu n'aimes pas chercher, voici :

• « Ce n'est pas pour dire - je n'ai pas lu l'intégralité de l'échange - mais il me semble bien que la Commune se voulait explicitement républicaine... »
• « je ne trouve pas que la formulation de l'ouvrage scolaire en question - telle qu'elle est actuellement reproduite sur l'article, du moins la dernière fois que j'ai regardé la page - soit idéale » Jean-Jacques Georges (d) 16 décembre 2012 à 19:14 (CET)
• « Présenter une opposition manichéenne entre la Commune et la République n'a pas vraiment de sens, surtout que la Commune (qui se voulait officiellement républicaine !) était très loin d'être unifiée en termes idéologiques... » Jean-Jacques Georges (d) 16 décembre 2012 à 21:15 (CET)(ce qui corrobore exactement ce que j'expliquais dans le modèle pas clair)
• « je n'ai jamais dit que je soutenais l'avis de SM concernant la section "pré-1945" qui, dans ce que j'ai lu, me semble indigente, mal foutue, ni faite ni à faire et, de surcroît, peu compréhensible. Mon avis est que vous et SM devriez arrêter de vous disputer et vous » Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 13:09 (CET)
• « Je n'accrédite rien du tout, et je pense au contraire qu'il vaut mieux citer un auteur in extenso et entre guillemets plutôt que de prendre le risque de lui faire dire n'importe quoi. » Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 15:57 (CET) Comme ça, par exemple ?

Plus haut, tu m'accuses de mauvaise foi. Ici, je suppose que c'est de la distraction de ta part... Tu ne m'intéresses pas, ce qui m'intéresse c'est que ce passage absurde soit corrigé au moins avec le texto de l'auteur ce que « tu » m'interdis de faire. C'est qui le problème ? Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 18:19 (CET)

Je ne vous intéresse pas, c'est pourquoi vous parlez sans cesse de moi. Ah, et avant de répondre, il va falloir bien encore que je corrige un de vos nouveaux mensonges, cette fois sur l'historique (« C'est l'affreux Mogador qui intervient et tu es juste arrivé ici pour reverter par hasard »). Oui, il suffit d'aller voir l'historique pour constater que j'ai reverté Horowitz et que, ensuite, vous êtes arrivé . Ceci confirme d'ailleurs que vous êtes intervenu pour la première fois le 3 décembre dernier (et incidemment que je n'ai fait que dix modifications sur l'article mais, malgré tout, j'aurais donc réalisé onze reverts, je suis vraiment très très fort !), et moi le 2. Le conflit entre Horowitz et Celette, au passage, existait alors depuis quelques jours : étrangement, vous l'avez soudainement découvert quelques heures à peine après mon passage. Un petit peu comme feu l'article EnVol où vous étiez miraculeusement arrivé, pour me reverter, sur cet article si loin de vos centres d'intérêt habituels, et que vous n'aviez jamais édité, lorsque j'y ai opéré une modification, via LiveRC, alors que je patrouillais. Et après, vous avez encore le culot de trafiquer un historique pour faire accroire que c'est moi qui vous poursuis. Vous ne manquez vraiment pas d'air.

Et voilà maintenant que vous tentez de faire croire, en citant Jean-Jacques, que le passage en question opposerait République et Commune. Et que moi aussi, bien sûr, je confondrais tout, et opposerais tous les républicains à tous les communards alors que [1] par exemple. C'est justement ce que vous refusez depuis le début de voir : Albertini classe à l'extrême-gauche les révolutionnaires, les communards « non ralliés » à une idée républicaine. Je comprends maintenant, est-ce que le quiproquo vient de là (?), que vous semblez croire que par « les révolutionnaires », il est sous-entendu « tous » les révolutionnaires. Ben non : il s'agit d'une partie des révolutionnaires, ceux non ralliés à une forme républicaine (donc, littéralement, « les révolutionnaires non ralliés », à prendre d'un bloc). Qui pourrait contester que certains anarchistes, comme les Proudhoniens, ou les blanquistes, ne sont guère partisans d'une République... mais étaient bien là lors de la Commune... Et sont usuellement classés à l'extrême-gauche, toutes les sources possibles et imaginables le confirment. SM ** ようこそ ** 17 décembre 2012 à 18:46 (CET)

Vous ne m'avez pas reverté (onze fois) et c'est moi qui ment, surtout quand j'ai fait par de mes doutes sur la formulation puis sur les références puis ai proposé le texto de l'auteur : que je sache, Horowitz n'est moins indispensable que toi même si il attire d'aucuns comme un magnet. C'est limpide . D'ailleurs ce n'est pas moi nonplus le seul à avoir proposé des sources qui ne t'intéressent pas au-delà de me donner des cours d'histoire tirée de ton chapeau.

Je ne t'ai pas reverté sur EnVol, j'ai mis l'article en PàS comme cela se fait d'habitude et cela a permis de créer une page bien utile de redirection synonymie... Je te signale que cela a attiré l'attentions d'autres sur le problème des labels, justement.

Enfin, tout cela est tellement limpide que JJG ou Mélancholia se demandent quand même ce que ça veut dire... Et franchement, dispense toi de me donner des cours d'histoires sans de solides bouquins. Ca ne sert à rien qu'on explique des certains ont étudié ces matières, tu expliqueras que c'est du mépris, comme d'habitude. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 19:04 (CET)

Voilà, d'accord, donc ce n'est pas vous qui mentez, c'est l'outil statistique du toolserver qui ment en indiquant que je n'ai réalisé que dix modifications sur l'article et que vous avez fait votre première intervention le 3 décembre et moi le 2. Qu'est-ce qu'il est vilain, ce toolserver, je vais le dénoncer aux admins !!! L'historique aussi, d'ailleurs il ment. Tous des vilains menteurs, ces faits  !!!

Pareil pour EnVol, c'est moi qui mens. Pratique, l'historique a disparu. Souhaitez-vous que je demande un administrateur, qui a accès aux données supprimées, y compris l'historique, histoire de vérifier que vous avez bien reverté mon rétablissement de la redirection ? Ceci dit, il reste encore cette page où on voit que JE suis le proposant de la PàS. Voilà qui en met un sacré coup à votre version. SM ** ようこそ ** 17 décembre 2012 à 19:14 (CET)

Tu sais, au-delà de la statistique, il y a les éditions : tu te pointes pour contrer Horowitz et je m'intéresse au fond de l'article et je vais vérifier les sources : c'est toute la différence. Et de là, je propose une solution documentaire. Peut-être un jour nous parleras-tu d'un bouquin à ce sujet ? Celui de l'université de tends les mais depuis deux semaines mais tu n'en a rien fait...

Effectivement, c'est toi qui a mis la page en PàS suite à mon intervention sur tes SI, ce qui à permis de faire passer d'une SI à une PàS (tu sais, pour que la communauté décide...), ce qui s'est fait et bien fait. Et maintenant, on a une belle page de synonymie créée par ton serviteur pour aider le lecteur. On voit que ce n'est pas un sujet dilatoirement importé ici pour éviter le fond. Encore paradigmatique. Merci, SM. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 19:27 (CET)

Oui, voilà, c'est ça. Comme avec le « disgracieux » du dessus. Vous mentez. Je démontre que vous mentez. Vous reconnaissez avoir menti sans vraiment le reconnaître et en disant que c'est de ma faute quand même. Et vous concluez en disant que de toute façon je parle de cela pour éviter le fond, alors que c'est vous qui initialement avez amené ces sujets grotesques pour me critiquer, et les mensonges qui vont avec (m'obligeant à y répondre). Et la conclusion ? Hé bien que ce sont les autres, évidemment, qui font du paradigme. Du grand Mogador, vraiment... SM ** ようこそ ** 17 décembre 2012 à 19:35 (CET)

Ca c'est de la démonstration. Ecrit encore dix fois « mensonges » si cela soulage, la surenchère d'arguments dramatisants et de démonstrations de cour de récréation outrancières, c'est aussi typique. C'est moi qui amène les sujets grotesques (?) etc. Dommage que tu n’aie pas compris en quoi tout cela est paradigmatique mais ce n'est pas toi qui devra le relever, en tout état de cause. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 19:42 (CET)

Voilà, sans doute que maintenant vous allez expliqué que vous n'avez jamais dit, et réitéré que j'ai fait une « subite apparition » pour vous reverter, avec force sous-entendu de pistage, et que j'ai commis « onze » reverts, maintenant que j'ai démontré (éléments statistiques à l'appui) que c'est faux. Travestir sciemment la vérité, ça s'appelle du mensonge, oui, dussiez-vous en souffrir. SM ** ようこそ ** 17 décembre 2012 à 19:48 (CET)

Tsss faut te concentrer quand tu me lis si tu veux que tes effets fonctionnent : j'ai écrit ta « subite apparition pour expliquer que je « m’affranchis des règles de sourçage » (sic) » et pas « pour me reverter ». Dois écrire que tu mens ou quitter la cour de récréation ? Toi c'est ce que tu écrirais en en faisant un argument rase-motte. Concernant les reverts, c'est vrai que c'est plutôt 8 me concernant et 2 pour Horowitz, juste appuyés par du péremptoire et aucun documents, empêchant les demande de références ou de précisions. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 20:07 (CET)

Oui, bien sûr, et vous allez expliquer que « subite apparition » est synonyme de « réapparition ». Quant au « reverté », il n'est pas loin : « C'est l'affreux Mogador qui intervient et tu es juste arrivé ici pour reverter par hasard ». Bien entendu, cela ne signifie évidemment pas que vous m'accusez d'être « juste arrivé » sur l'article juste après vous, rien que vous reverter. Je dois mal comprendre le français alors. Ni l'ironie, puisque le « par hasard » n'avait évidemment rien d'ironique pour appuyer très lourdement le sous-entendu de pistage. Non, bien sûr, comme vous vous conformez aux faits, et rien qu'aux faits (ceux que j'ai rappelés, et qui sont indéniables), « C'est l'affreux Mogador qui intervient et tu es juste arrivé ici pour reverter par hasard » veut dire « Tu es revenu pour me reverter après que j'aie annulé ton revert d'Horowitz, ah quel malheureux hasard ». C'est l'évidence même, ça crève les yeux. Quant aux reverts, voilà maintenant qu'ils deviennent magiquement les vôtres et ceux d'Horowitz après que je répondais à propos de ceux, prétendument onze, que vous m'avez par deux fois explicitement attribués, à tort là encore. Vous croyez tromper qui, exactement ? Ce n'est même plus à des branches que vous vous raccrochez, c'est à des racines.

Quant aux arguments péremptoires et aux exigences de sources, cela devient délicat puisqu'on est obligés de faire avec votre critique d'un livre que vous n'avez pas lu, et avec votre assurance, comment dire péremptoire, que la Commune était exclusivement l'œuvre de républicains. Que faites-vous des blanquistes et des partisans de Proudhon, par exemple ? Vous les convertissez d'office au républicanisme ou vous expliquez qu'ils n'ont pas participé à la tentative de révolution ? Trois fois, on vous aura fait remarquer ce détail, trois fois vous aurez feint de ne pas le voir. SM ** ようこそ ** 17 décembre 2012 à 20:26 (CET)

En gros, tes approximations deviennent mes mensonges. Ça me rappelle Tardieu sauf que lui est plus amusant. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 21:23 (CET)

Ah oui ? Donc vous n'avez pas dit :

• « C'est l'affreux Mogador qui intervient et tu es juste arrivé ici pour reverter par hasard »
• ni « Je sais tes onze reverts et la discussion du 3 décembre n'existent pas » [notez l'emploi de « tes » qui ne peut désigner ni Mogador ni Horowitz, comme vous avez magiquement tenté de le faire croire à la fin, dans une savoureuse inversion qui ne trompe personne] ?

Si, vous l'avez dit, nous sommes d'accord, c'est plus haut. Vous maintenez ces deux accusations ? Parce que bon, j'ai eu comme l'impression que mes « approximations » les ont parfaitement démontées (et démontrées comme étant des mensonges ; à l'instar du très approximatif « J'ai mis EnVol en PàS »)... Alors, vous maintenez ? SM ** ようこそ ** 17 décembre 2012 à 21:37 (CET)

Ce que je me tue depuis plusieurs jours à essayer de dire, c'est que la section actuelle est mauvaise et que la citation du manuel scolaire - sans vouloir médire de son auteur - est insuffisante, et ce quelle que soit la rédaction du passage. C'est quand même fou de voir des contributeurs s'user la santé à se chercher des poux dans la tête au lieu de se mettre à réécrire l'article, surtout qu'ils en ont a priori les capacités.

Je trouve qu'on perd un temps hallucinant sur cette pdd, et ce pour ne rien dire. C'est pourquoi je propose de tout virer des dernière sections, qui sont tout bonnement risibles. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 18:38 (CET)

Je suis en pleine santé et de fort bonne humeur, je ne mets pas la passion d'aucuns dans ce genre de discussions. J'acte que vous préférez la situation actuelle à la version texto que je préconise tout en affirmant le contraire. Maintenant, la citation n'est plus « indigente, mal foutue, ni faite ni à faire et, de surcroît, peu compréhensible » et vous ne pensez plus « au contraire qu'il vaut mieux citer un auteur in extenso » car il ne faut pas déforcer qui la trouve limpide. C'est votre conscience, pas la mienne. Paradigmatique, je disais. Mogador ✉ 17 décembre 2012 à 19:04 (CET)

Qu'il faille compléter le paragraphe, c'est évident. Pertinent, oui, mais insuffisant, sans aucun doute aussi. Il y a encore beaucoup de choses à dire. SM ** ようこそ ** 17 décembre 2012 à 18:46 (CET)

Bon, cette pdd ne servant manifestement qu'à y étaler des absurdités, je pense que je vais, comme proposé précédemment, archiver (à dire vrai, j'avais proposé de la virer purement et simplement) la totalité de cette discussion "paradigmatique" (sic) qui ne mène à rien, sinon à alimenter l'animosité réciproque - et également "paradigmatique" - de certains contributeurs paradigmatiquement obstinés. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 21:36 (CET)