Discussion:Exode hors d'Égypte

l'exode et exode?

il y a maintenant 2 articles, quelle est la justification? Michel1961 18 novembre 2006 à 10:32 (CET)

Cet article est le reflet des vues fondamentalistes sur l'exode. Je propose une synthèse avec l'autre article (Exode), et une plus grande neutralité. --ChercheTrouve (d) 26 septembre 2011 à 11:42 (CEST)

Sources, notes et références

Bonjour, il faudrait mettre des notes et références pour ceux qui voudraient retrouver les différents passages de cet article. Bonne continuation !Mercidebienvouloir.. (d) 18 août 2010 à 09:29 (CEST)

Date

Il est pour le moins surprenant que cet article n'indique aucune date. A quand remonte les faits qui y sont relatés ? --Orion8888 (discuter) 30 août 2018 à 07:41 (CEST)

ah ben oui ! je lisais l'article sur le pharaon de l'exode et rien... alors je me suis dit : dans l'article sur l'Exode, je vais trouver une réponse ! Non plus : quelqu'un (d'éclairé ou fan) pourrait-il juste apporter cette précision ? merci d'avance... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 23 mars 2019 à 11:24 (CET)

Coté catholique, en gros, on distingue trois courants :

• traditionaliste, dans les alentours du XIIIe siècle entre le début de règne de Ramsès II en 1279 et la mort de Moïse au XIIe siècle (certains placent sa mort en 1293, d'autres en 1407 av. J.-C.);
• celui qui se rapproche du calendrier hébraïque 2263 AM soit 1446 av. J.-C. (2448 AM pour le Seder Olam Rabba et 2666 AM pour le texte massorétique comme l'indique la page chronologie de la Bible);
• celui de Calmet vers 1486 av. J.-C. qui se rapproche des protestants : Ussher (1491 av. J.-C.) et les anglo-saxons (1577 av. J.-C.) sous le pharaon Rahotep;

S'il n'y a pas de consensus entre les religions, les historiens ne font pas mieux : certains pharaons peuvent avoir un siècle de différence de règne entre deux historiens qui ont du créer des chronologies moyenne et courte.

Pourquoi tant de différences ? Ce n'est pas prouvé, mais je suis convaincu que la faute provient des pharaons et des rois mésopotamiens (puis assyriens, babyloniens...) qui ont joué a qui fraude au mieux sa chronologie (comme par ex. sur les stèles), pour affirmer son antériorité (sa primatie) dans le temps et donc son autorité. Du coup, l'article pharaon de l'exode propose 8 pharaons possibles au choix sans pencher pour plus l'un que l'autre dans un intervalle entre Ahmôsis Ier (1570 av. J.-C.) et Mérenptah (1201 av. J.-C.), tandis que l'article en:Pharaohs in the Bible propose un intervalle plus large entre en:Dedumose II (1588) et Sethnakht (1186 av. J.-C.).

De plus, la page Livre de l'Exode indique une date traditionnelle de l'écriture du livre entre le 16e et 12e siècle av. J.-C..

Ce serait bien de mettre cela en RI. Cdt, Speltdecca (discuter) 14 avril 2019 à 02:11 (CEST)

Il faudrait clairement évoquer les datations étudiées et l'histoire de ces hypothèses. La datation traditionnelle à l'époque ramesside est clairement décriée, mais la datation haute (dont il n'est fait nul mention ici et dans l'article) à l'époque des Hyksos et de l'éruption minoenne garde un certain attrait. Je propose de retravailler cette section en scindant les chronologies étudiées.Jpbruyere (discuter) 19 décembre 2019 à 02:20 (CET)

suppression: Données archéologiques et datations de l'Exode

Cette section ici doit être supprimée, et si il y a des citations à garder, il faut les transférer vers l'article dédié (Données archéologiques sur l'Exode et Moïse). Ou alors on fusionne le tout ici.Jpbruyere (discuter) 29 septembre 2021 à 09:37 (CEST)

Bonjour.

« Cette section ici doit être supprimée ». Pourquoi ? Merci de développer car jusque là c'est assez arbitraire. Cordialement, Mogador ✉ 30 septembre 2021 à 01:28 (CEST)

Bonjour @Mogador, le compromis sur l'état de la recherche et se trouvant en tête de l'article 'Donnée arch...' est le suivant:

En l'état actuel des choses, aucune trace assurée de l'Exode n'a été mise au jour lors de fouilles archéologiques, en dépit de nombreuses recherches. Cela revient à dire que l'archéologie ne peut démontrer que cet épisode biblique se soit réellement produit, pas plus qu'elle ne peut l'infirmer. L'état de la recherche actuel est partagé entre certains qui doutent que l'Exode tel que rapporté par le récit biblique ait eu lieu et d'autres qui maintiennent l'idée d'un noyau historique dont les détails varient d'un chercheur à l'autre.

. Il ne suffit pas de coller bout à bout des citations de chercheurs pertinents pour dresser un tableau fidèle de la situation. Cette technique qui consiste à ne prendre que les pans les plus sceptiques de la recherches est coutumier du sujet.

Jpbruyere (discuter) 30 septembre 2021 à 06:47 (CEST)

Bonjour.

Wikipédia se construit sur le consensus et non sur les agendas personnels : vous remettez en cause un consensus présent depuis des "années" et vous « laissez "un jour" » (!) sans d'ailleurs prévenir ni solliciter aucun des rédacteurs de l'article.

• La vous avez déjà ma réaction : je ne suis pas d'accord avec votre éradication abrupte et unilatérale de ce passage documenté.
• Le procès d'intention qui l'accompagne ne fait guère plus argument.

En l'état, vos arguments ne sont ainsi pas convaincants. Si vous voulez proposez une meilleure formulation, merci de le faire ici, sur la page de discussion et discutons-en. Mogador ✉ 30 septembre 2021 à 09:12 (CEST)

L'introduction que je viens de vous mettre en citation devrait suffire à vous convaincre. L'émotion employée en entrée traduite pas des termes comme « vaine poursuite » devrait vous heurter autant que moi. Tenter de dire que les conclusions de 'la bible dévoilée' sont le reflet du consensus actuel est tout simplement frauduleux. Il ne faut pas une analyse sémantique très poussée pour voir la très grande différence de synthèse du consensus entre les deux pages. Comment à t-on pu laisser se construire ces pages de cette manière pendant des années sur ces agglutinements de citations de la même école liée entre elles par des avis personnels tranchants et discréditant. L'état de la recherche est un patchwork de travaux beaucoup plus nuancés, ce que traduit bien l'intro de l'autre article. Il y a tant à faire pour restaurer l'objectivité sur ces sujets...Jpbruyere (discuter) 30 septembre 2021 à 09:41 (CEST)

Cela ne me convainc nullement et ne justifie en rien l'unilatéralisme de votre intervention dans l'article. Merci d'expliquer sur quelle documentation vous vous fondez et de proposer des éléments dûment sourcés. Comme le fait toujours, par exemple, un contributeur comme @Zunkir qui vous a déjà patiemment expliqué comment procéder dans plusieurs (longues) discussions et dont vous retirez ici une contribution sourcée sans le prévenir.

Ces discussions ont d'ailleurs montré que vous avez parfois une vision assez personnelle de l'« objectivité à restaurer ».

Que cela aille contre vos convictions n'est ainsi pas un élément probant : cantonnons-nous à échanger sur les sources de qualité actuelles et proposez ici une reformulation sourcée plutôt que d'agir unilatéralement. Merci d'avance. Mogador ✉ 30 septembre 2021 à 09:50 (CEST)

Vous m'agresser, et la correction dans les échanges est selon moi un bon gage de légitimité. En passant par la page de discussion avant de modifier, je n'agis pas unilatéralement.Jpbruyere (discuter) 30 septembre 2021 à 09:57 (CEST)

Excusez-moi mais je ne vois pas où je vous agresse (?). Par contre je constate - pour reprendre vos propres termes - que vous êtes coutumier de cette technique qui consiste à dire qu'on vous agresse quand on présente des faits et qu'on est en désaccord avec votre approche éditoriale.

Eradiquer un paragraphe sourcé est unilatéral. Renouveler l'opération sur le paragraphe rétabli, toujours sans aucun argument documenté est unilatéral. Expliquer que vous laissez « un jour » pour réagir en pdd sans prévenir les rédacteurs précédents est unilatéral. Donner un avis non fondé sur des chercheurs est unilatéral. Ce sont des faits.

Ceci écrit, pouvons-nous passer au début de la discussion fondée sur des éléments sourcé, seuls garants de légitimité wikipédienne ? Merci. Mogador ✉ 30 septembre 2021 à 10:08 (CEST)

Alors que ce paragraphe se veut une synthèse de la recherche, il synthétise seulement l'article du monde de 2002 (plus la citation plus tardive de zunkir). Si ça ne vous choque pas, je ne vois pas bien ce que je peux dire de plus. Vous parlez de ma soi-disant ligne éditoriale, alors qu'il y a clairement une volée d'articles et de paragraphes qui synthétise l'état de la recherche par le simple travail de silberman & finkelstein.Jpbruyere (discuter) 30 septembre 2021 à 10:16 (CEST)

Ce n'est pas vous faire insulte que de dire que vous défendez une ligne éditoriale (notamment sur la datation haute, sur l'historicité, sur l'éruption minoenne, etc... depuis le début de votre participation à wp.fr.). Ce n'est pas mal en soi mais ne qualifie pas pour expliquer l'objectivité sur ces sujets. Vos critiques (ou les miennes) de Silberman & Finkelstein n'ont ainsi strictement aucun intérêt sur le plan éditorial (d'autant qu'ils présentent régulièrement les débats contradictoires, même s'il existe des synthèses plus récentes sur l'état de l'art). Par contre les critiques de chercheurs reconnus qui iraient en ce sens, c'est ce que réclame la WP:NPOV ; et pour cela, pour attribuer les points de vue significatifs, il faut documenter. Mogador ✉ 30 septembre 2021 à 10:35 (CEST)

Sur le principe, si une citation est d'un auteur reconnu, qu'elle est sourcée, et dans le sujet et contextualisée, il n'y a pas de raison de la supprimer, car c'est parfaitement dans les clous de la NPOV. C'est courant (et pratique) de faire des citations de chercheurs sur des sujets débattus. Il y a de la place pour citer des auteurs qui ont des visions différentes, tant qu'il s'agit de chercheurs reconnus et qu'on ne remonte pas 50 ans en arrière (sauf si on les présente pour ce qu'elles sont, à savoir une vision du passé), et c'est là où le bât blesse pour ceux qui souhaitent argumenter en faveur de l'historicité de l'Exode. Preuve en est le fait que le sujet est complètement passé sous silence dans des synthèses faisant le point des avancées récentes de la recherche archéologique comme The Oxford Handbook of the Archaeology of the Levant: c. 8000-332 BCE (2013) et The Social Archaeology of the Levant: From Prehistory to the Present (2018). Et le fait est que sur le sujet plus grand monde ne se pose la question de l'historicité de l'Exode dans le milieu des archéologues spécialistes de l'Israël antique, et les têtes de turcs habituelles des maximalistes que sont Finkelstein et Silberman n'y sont pas pour grand chose puisque ce sont d'autres qui ont apporté les éléments décisifs sur ce point.

À cet égard on ne peut pas non plus argumenter sur le fait qu'on donne une importance disproportionnée aux positions sceptiques sur l'historicité de l'événement, puisqu'elles sont dominantes (le fait d'admettre la possibilité d'événements ayant un lointain rapport avec les faits relatés ont pu se produire n'est pas favorable à l'historicité, juste une reconnaissance raisonnable des limites du travail de l'archéologue et de l'historien). Là où comme d'habitude Jpbruyere (d · c · b) n'a rien d'autre à proposer que minimiser les points de vue qui s'opposent au sien, auquel il souhaite donner une importance disproportionnée malgré ses difficultés à l'appuyer par des sources récentes. D'où sa stratégie consiste à enlever des passages sourcés qui gênent ses convictions, ce qu'il a déjà fait par le passé. Zunkir (discuter) 30 septembre 2021 à 10:45 (CEST)

Vous me l'enlevez du clavier... A reporter dans l'article comment un chercheur chevronné décrit l'état de l'art dans une synthèse des plus importantes de ces dernières années, on peut s'étonner que la version de Jpbruyere ici et ailleurs omette systématiquement de mentionner la position pourtant importante des chercheurs « qui rejettent complètement l'historicité de l'épisode », en multipliant les formulations relativistes. Mogador ✉ 30 septembre 2021 à 11:15 (CEST)

Un paragraphe de synthèse sur la question qui ne synthétise qu'un seul article (le monde 2002), c'est honteux. Vous laissez passez ça et vous vous érigez en cerbère de la neutralité? on croit rêver.Jpbruyere (discuter) 30 septembre 2021 à 11:29 (CEST)

@Mogador Alors là, je suis sur le ...Alors que ma modification paraphrasait parfaitement na'aman, vous m'insultez et me revertez pour au final remettre exactement la même chose sur le fond. Votre manière d'inverser les arguments de na'aman trahi parfaitement votre propre ligne éditoriale. Mais vu qu'au final j'ai donc parfaitement gain de cause, j'en resterai là. Peut-être je remetrai l'argumentaire de na'aman dans son ordre original!!!!!!!Jpbruyere (discuter) 30 septembre 2021 à 11:48 (CEST)

Vous parliez d'agressivité  ?

• Je ne comprends pas ce que vous dites, j'ai plutôt l'habitude de documenter ce que j'écris pour reporter les propos des spécialistes avec autre chose que des articles de presse généraliste.
• Le problème ici demeure que vous éradiquez des éléments documentés notamment par Grabbe - qui est un peu plus compétent que vous et moi sur le sujet en général et en matière de synthèse en particulier - de manière unilatérale. Zunkir décrit assez bien en quoi ce type d'intervention de votre part est problématique.
• Si vous vous apaisiez (« honteux, cerbère, on croit rêver, sur le... etc » ) vous me remercieriez d'avoir fait votre travail en sourçant et attribuant pour le lecteur le point de vue du savant concerné. Et votre version était précisément biaisée et problématique car vous aviez escamoté la position qui dénie toute historicité (voir ici plus haut) - c'est clairement décrit par Na'Aman - de manière relativiste dans un sens qui va dans votre point de vue. C'est d'ailleurs probablement la raison pour laquelle vous aimerez à faire figurer le POV minoritaire en premier pour le sur-exposer...
• Ce qu'explique Zunkir plus haut ne semble pas vous intéresser, or il est évident que pour la majorité des chercheurs, c'est devenu un non-sujet : or vous ne rapportez jamais cet état de fait ni même ne l'évoquez.
• Si vous n'avez pas de présentation de synthèse académique de l'état de l'art, récente, qui la contesterait ou la complémenterait, et jusqu'à ce que vous un produisiez une, le sujet me semble clos. Mogador ✉ 30 septembre 2021 à 12:10 (CEST)

Pour faire simple : citez directement l'auteur, ça évite justement ce genre de problème.

Pour le reste ce n'est pas comme si vous avanciez grand chose de solide, vos seules propositions c'est de faire de l'obstruction et de la suppression sur les passages qui froissent vos convictions. Donc vous faites des accusations non étayées de sources, qui sonnent forcément creux, et qui ne détourneront pas les regard du POV-pushing honteux contre les positions de scientifiques reconnus que vous cherchez à faire, comme à votre habitude. Les positions dominantes sont bien résumées en l'état actuel des choses. Le présent article n'est de toute manière destiné à faire un développement sur l'histoire des débats sur le sujet, il y a l'article détaillé pour ça. Zunkir (discuter) 30 septembre 2021 à 11:52 (CEST)

Soyez bien certains chers messieurs que d'autres nous lisent et constatent sans doute avec autant de tristesse que moi par quelle mauvaise foi vous tenter de discréditer, justifier, l'indéfendable. L'état de ce paragraphe nécessitait une intervention. Je voulais le supprimer plutôt que de recopier la même introduction à deux endroits différents, mais au final c'est donc bien ce qui à été fait. Je n'ai rien de plus à ajouter.Jpbruyere (discuter) 30 septembre 2021 à 12:31 (CEST)

Le lecteur constatera effectivement. Bonne journée à vous aussi. Mogador ✉ 30 septembre 2021 à 12:37 (CEST)

 Jpbruyere : Si les "autres qui nous lisent" auxquels vous pensez raisonnent comme vous, je préfère qu'ils désapprouvent mes contributions, ça me conforte dans mes choix. Je constate de toute manière que vous n'avez toujours aucun soutien dans les nombreuses discussions houleuses que vous déclenchez, donc ceux-ci restent pour l'instant le produit de votre imagination. Vous êtes surtout la cause d'incroyables pertes de temps, pour des résultats insignifiants. Si je compare vos apports à WP:fr à ceux de Mogador (d · c · b) ou aux miens, je pense que les observateurs se feraient effectivement une idée rapide, mais elle ne risque pas de pencher en votre faveur. Bref je ne vois rien qui justifie vos prétentions à nous donner des leçons et à vous prétendre gardien de la NPOV. Zunkir (discuter) 30 septembre 2021 à 13:56 (CEST)

 Zunkir : Comparez simplement les deux introductions. Elles ne disent absolument pas la même chose. Il est triste de voir que sur le fond, tout les mondes est d'accord, et seul une petite lute d'égo est la cause de l'inertie colossale qui règne sur ces sujets. Moi ce que je constate, c'est qu'avec de telles agressions permanentes pour toutes les voix dissidentes aux vôtres, il n'est pas étonnant que plus personne n'ose se risquer à vous contredire vous, et deux trois autres qui verrouillent au delà de tout entendement des pans entiers de wp. Vous n'imaginez pas comme il est rafraîchissant de tomber sur des pages ou ces deux trois personnages prolifiques n'interviennent pas.Jpbruyere (discuter) 30 septembre 2021 à 14:06 (CEST)

J'aimerais bien que vous développiez sur la manière dont je m'y prends pour faire partie de gens qui "verrouillent au delà de tout entendement des pans entiers de wp". L'inertie de certains articles sur l'histoire biblique est plutôt le fait de contributeurs de votre acabit qui provoquent d'interminables discussions en Pdd, n'apportent rien aux articles et souhaitent pour l'essentiel supprimer les passages qui vont contre leur opinion. Personnellement j'ai beaucoup travaillé sur le sujet, soumis à plusieurs reprises des articles sur le sujet à des votes communautaires, c'est passé, et je n'ai menacé personne pour obtenir les votes.

Bref votre théorie du complot ne tiendra pas la route : vous allez à l'encontre des principes de NPOV, vous maîtrisez mal le sujet, ça ne va pas plus loin que ça. Ne nous ressortez pas la rengaine du pauvre persécuté : bossez le sujet et respectez les principes de WP, ça sera plus simple pour tout le monde. Zunkir (discuter) 30 septembre 2021 à 14:18 (CEST)

 Zunkir : Vous savez, je travaille dans d'autre sujets, un travail de recherche, et vous n'imaginez pas la souffrance que me cause ces attaques, et pourtant je les affrontes. Une IP avait sans trop de commentaire supprimé l'intro précédente, suppression revertée rapidement. Une intervention ici était nécessaire, la mienne fut peut-être maladroite, mais il faut bien faire avancer un peu les choses, quitte à s'en prendre plein la figure pour pas un rond.

Le principal reproche que je pourrais vous faire, c'est votre agressivité et la virulences de vos attaques à mon encontre. Sinon sur le fond, il y a moyen de discuter constructivement avec vous. Vous n'imaginez pas les cahiers que j'ai noirci de notes de lectures sur ces sujets depuis que j'interviens, au début, je manquais de connaissances je vous l'accorde, mais aujourd'hui, je pense avoir une vision plutôt juste de l'état de la recherche. Et oui je fais partie de ceux qui maintiennent l'idée d'un noyau historique, plus réduit que vous ne l'imaginez, mais aussi plus ancien. Ce qui m'offre une grille de lecture différente des adeptes de l'époque ramesside, mais nullement moins objective.Jpbruyere (discuter) 30 septembre 2021 à 14:26 (CEST)

Pour ce qui me concerne, les contributeurs dont j'ai de l'estime pour le travail sur ces sujets-là (qui sont capables de contribuer sur différents aspects de ces sujets et en ont souvent une connaissance approfondie) et qui suivent les principes de base de contribution sur WP sont de mon côté et jamais du vôtre, j'y vois un encouragement. De votre coté vous choisissez d'y voir une preuve d'oppression et un verrouillage du sujet par une clique ou je ne sais quoi, alors que vous êtes manifestement dans le POV-pushing, et ce pour promouvoir une approche minoritaire parmi les approches déjà minoritaires. Autant on a depuis longtemps l'habitude de composer avec les positions maximalistes et minimalistes traditionnelles, mais vous êtes dans du maximalisme atypique/inclassable, ce qui fait que c'est difficile de vous prendre au sérieux et d'y voir autre chose que importance disproportionnée. Donc même en bossant, si vous partez dans une mauvaise direction et n'avez pas d'égard pour les principes fondateurs, il ne faut pas vous attendre à recevoir un bon accueil et à obtenir les résultats que vous attendez sur WP. Zunkir (discuter) 30 septembre 2021 à 15:45 (CEST)

Vous voyez comme vous pouvez être insultant alors que je suis dans l'effort d'apaisement. Vous n'êtes que quelques un à dégommer avec toute la mauvaise foi du monde le moindre effort d'objectivation, cela cache sans aucun doute des intentions peu encyclopédistes ou universalistes.Jpbruyere (discuter) 30 septembre 2021 à 16:19 (CEST)

Je ne sais même pas à quoi vous vous attendiez : vous contribuez sur un sujet déjà très générateur de conflits, vous avez clairement un agenda de POV-pushing que vous ne cherchez même plus à cacher à ce point, et après vous accusez les autres de mauvaise foi sans plus d'argument de fond, parce que vous n'en avez pas, et jouez les victimes sans jamais avoir pris la peine de chercher à vous mettre en accord avec les principes de base de WP. Et après ce sont les autres qui refusent l'apaisement, l'objectivation et que sais je encore ... Vos contributions consistent pour l'essentiel à développer les arguments auxquels vous adhérez, et à gommer ceux qui ne vous conviennent pas. Alors que vos contradicteurs résument des synthèses récentes témoignant de l'état actuel de la recherche, ce que vous ne cherchez même plus à contredire. Je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant à questionner l'objectif de vos contributions et leur qualité. Ne pas être en mesure de lever les doutes qu'ont émis plusieurs contributeurs expérimentés à votre propos suffit à démontrer l'impasse dans laquelle vous vous êtes enfermé par votre obstination, là où les autres ont entre temps pu apporter du contenu aux lecteurs de l'encyclopédie, et ce venant de spécialistes qui ne sont pas d'accord entre eux, quoi que vous en disiez. Votre connaissance partielle et partiale du sujet ne vous mettant de toute manière manifestement pas en mesure de juger de ce qu'est l'état actuel de la recherche sur le sujet (vous n'êtes pas capable d'évaluer la faible importance académique du débat à l'heure actuelle). Encore une fois : ce n'est pas en jouant les persécutés que vous aurez gain de cause, on en a vu d'autres et si vous êtes isolé ce n'est pas pour rien : vous vous posez les mauvaises questions, parce que vous contribuez pour des raisons qui ne s'accordent pas avec les principes de WP, vos recherches n'ont en aucun cas le but d'éclairer les lecteurs sur l'état actuel de la recherche, mais plus de les orienter vers un courant très minoritaire. Ce n'est pas être insultant que vous remettre à votre place quand vous enfreignez de façon aussi évidente les principes de WP. Zunkir (discuter) 30 septembre 2021 à 21:05 (CEST)

C'est bien dans la dynamique de la communication moderne de répéter encore et encore tout et n'importe quoi pour détruire l'autre en faisant fi de tout entendement. Et malgré votre méchanceté et votre mauvaise foi, je gagne toujours, il faudra vous faire une raison, ...Je me bats sur le fond avec l'intégrité qu'il convient au projet encyclopédique. Résultat, vous pourrez tartiner contre moi encore et encore toute sorte d'inepties, elles n'auront qu'une portée très très limitées.Jpbruyere (discuter) 30 septembre 2021 à 21:14 (CEST)

Vu que vous ne comprenez même pas où je veux en venir, puisque vous me supposez manifestement un agenda minimaliste, forcément votre interprétation du résultat ne pourra que vous paraître flatteuse. Le fait que vous raisonniez en termes de gagnant/perdant dans ces affaires prouve en tout cas que, quoi que vous en dites, vous vous inscrivez bien dans une mentalité de compétition et de conflit qui vise à triompher d'autres contributeurs et des idées que vous supposez qu'ils tiennent. Chacun se rassure à sa manière, mais je ne pense pas que le contenu encyclopédique en soit significativement amélioré. Zunkir (discuter) 1 octobre 2021 à 10:23 (CEST)

Vous dénigré les fruits de mes interventions, et moi je constate que l'objectif d'objectivation est souvent atteint. Il ne devrait même pas y avoir de lutte ici, tout le monde est d'accord que l'introduction précédente était frauduleuse. Mais des attaques totalement hors du bon sens transforment cette petite intervention nécessaire en tartines que vous êtes le premier à me reprocher.Jpbruyere (discuter) 1 octobre 2021 à 11:18 (CEST)

Ce n'est pas comme si j'étais le seul à avoir des problèmes avec vos interventions et votre POV-pushing, qui causent bien souvent des débats houleux (cf. le début de la présente discussion, je ne suis intervenu qu'en cours de route alors que ça avait déjà tourné au vinaigre), et c'est ce qui est particulièrement agaçant à la longue pour les contributeurs habituels du sujet. Je ne reviens pas sur votre posture de victime (habituelle chez les POV-pushers, qui sont les premiers à se croire victime d'un complot ou d'une cabale), on aura l'occasion de raviver ça tôt ou tard. Zunkir (discuter) 1 octobre 2021 à 12:10 (CEST)

Vous-êtes toujours les deux trois mêmes à me reprocher d’ambler ce qu'il serait plus juste de vous reprocher à vous même. Sur le fond tout le monde est d'accord, alors cessez de vous répandre encore ici en reproches infondés et en calomnies.Jpbruyere (discuter) 1 octobre 2021 à 12:59 (CEST)

Deux-trois contributeurs certes, mais des contributeurs ayant des connaissances solides sur le sujet et rompus à WP qui sont constamment en désaccord avec vous, dans un domaine où il n'y a pas beaucoup de contributeurs, ce qui veut dire que passés les contributeurs en question, je n'en vois pas d'autres qui pourraient intervenir dans une conversation de fond sur ces sujets donc si on est que 2-3 c'est juste parce qu'on ne peut pas être plus. Et j'ajoute qu'il n'y a même pas dans notre cas de projet actif formé autour d'un groupe soudé, au regard des standards de WP. Alors que de l'autre côté personne ne vous soutient (du moins publiquement), ça ne vous interpelle pas ? D'où l'intérêt pour vous de jouer les victimes d'une cabale pour se donner bonne conscience, de s'arque-bouter sur l'improductive ligne de défense "c'est celui qui dit qui l'est", mais personne n'est dupe : les biais dans vos contributions et les écarts de compétence sur le sujet ont éclaté trop de fois au grand jour pour cela, et qu'on le veuille ou non à la fin ça compte. Zunkir (discuter) 1 octobre 2021 à 13:53 (CEST)

A part un mer d'insultes, qu'avez vous apporter sur cette discussion? Rien.Jpbruyere (discuter) 1 octobre 2021 à 16:16 (CEST)

Vous ne pouvez vous empêcher de m'attaquer et tenter de me discréditer par tout les moyens possibles pour masquer le fait que vous défendez une synthèse de l'état de la recherche par les mots durs de Dever alors que le consensus de la recherche et maintenant aussi de wp, est plus justement traduit par na'aman. En fait cette petite victoire résonnera encore longtemps sur votre travail, alors je comprends votre ardeur à tenter de me détruire.Jpbruyere (discuter) 1 octobre 2021 à 16:38 (CEST)

Je ne suis pas le dernier à citer Na'aman, et je ne me suis jamais opposé à ce qu'on le cite sur WP, au contraire c'est un auteur reconnu sur le sujet. D'ailleurs tant qu'à le citer, vous devriez le faire proprement, avec des guillemets en citant aussi le texte original, dans la formulation actuelle on ne sait pas si c'est une paraphrase (ce qui est risqué) ou une citation directe (ce qui est plus sûr, pas de suspicion de détournement des propos). Donc je ne vois pas d'où sort cette accusation, si ce n'est une fois de plus de votre imagination pour vous conforter dans votre logique perdant/gagnant. Et puis je ne sais pas non plus d'où sort l'idée que Na'aman retranscrirait mieux l'état actuel de la recherche que Dever, dont je n'ai ajouté aucune citation ici, du reste, je ne comprends pas votre propos là non plus (mais je me suis bien appuyé sur certains de ses travaux ailleurs, et c'est parfaitement normal c'est un autre spécialiste reconnu du sujet), si ce n'est qu'il témoigne de votre habitude de sélectionner les auteurs en fonction de votre appréciation (souvent approximative du reste) de leurs positions sur le sujet. Bref quelque chose qui une nouvelle fois vous renvoie sur le terrain du POV-pushing. Zunkir (discuter) 1 octobre 2021 à 18:12 (CEST)

Dans un petit paragraphe de synthèse sur l'état de la recherche mettre la sentence abrupte de Dever en ayant laissé passer une introduction originale (ti) qui discrédite d'emblée tout élément pour...pour mois c'est clair, il n'y a pas à épiloguer.Jpbruyere (discuter) 1 octobre 2021 à 18:49 (CEST)

Il n'y a pas de citation de Dever dans l'état actuel de l'article, et je ne me souviens pas en avoir écrit ici, donc je ne vois pas de quoi vous parlez, je n'ai pas l'intégralité de l'historique de l'article en tête. Le reste de vos propos est trop évasif et pas assez clair. Zunkir (discuter) 1 octobre 2021 à 19:42 (CEST)

@Zunkir Je vous rafraîchi un peu la mémoire? La diff est ici: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Exode_hors_d%27%C3%89gypte&diff=prev&oldid=172818647&diffmode=source.Jpbruyere (discuter)

C'est Grabbe, pas Dever, si vous ne citez pas le bon auteur forcément je vais avoir du mal à vous comprendre. Quand je dis que vous n'avez pas les idées claires ... Zunkir (discuter) 1 octobre 2021 à 20:20 (CEST)

Et j'ajoute que si vous pensez que la citation de Grabbe contredit celle de Na'aman, vous n'avez définitivement pas les idées claires, et ne connaissez pas bien les travaux du second. Quoi qu'il en soit il s'agit de citations de deux auteurs reconnus sur le sujet résumant chacun à leur manière l'état du sujet, donc ça fait l'affaire. Que vous préfériez l'un à l'autre n'a pas à rentrer en considération ici, moi je me garderai de choisir. Zunkir (discuter) 1 octobre 2021 à 20:23 (CEST)

Ok, ce n'est pas de la mauvaise foi de votre part alors. Mais le constat est le même, cette citation tranchante, (que ce soit dever ou grabbe) qui l'ai écrite, pour conclure un petit paragraphe sur l'état de la recherche en laissant devant une première phrase assassine et originale qui introduit un large résumé d'un seul article du monde (2002) sur la sortie de 'la bible dévoilée' ne me laisse aucun doute...Ce n'est pas tant une question de chercheurs, c'est une question de fond: la question à la quelle on essaye de répondre dans cette introduction, c'est 'où en est la recherche'. Et quelque soit le chercheur que l'on site, c'est l'état global de la recherche qu'il faut décrire, pas une seule école ou un seul avis tranchant.Jpbruyere (discuter) 1 octobre 2021 à 20:45 (CEST)

Grabbe et Dever on tout deux leur petite phrase assassine employée sur wp, c'est pour ça que je les confond. Dever on l'utilise avec: "J'ai écrit pour mettre en échec les minimalistes, puis je suis devenu un d'entre eux »."Jpbruyere (discuter) 1 octobre 2021 à 20:49 (CEST)

Comme je le disais le problème vient surtout de votre mauvaise interprétation des choses. Grabbe vise les positions "fondamentalistes", i.e. celles qui maintiennent que le récit est crédible dans ses grandes lignes avec l'oppression en Égypte, la fuite, la conquête de Canaan. En dehors d'universitaires ouvertement ancrés dans les courants chrétiens conservateurs comme Kitchen, ce n'est plus défendu dans les ouvrages récents sur le sujet, même par les maximalistes actuels comme Bietak ou Geraty, et pour cause puisqu'il n'y a pas de trace d'une telle chose, ou alors démontrez le contraire, donc trouvez moi un auteur parmi les plus reconnus à l'époque actuelle qui dit que (pour prendre l'opposé du propos de Grabbe) « une grande population d'Israélites, vivant dans leur propre partie du pays, a quitté une Égypte dévastée par divers fléaux et dépouillée de ses richesses et passé quarante ans dans le désert avant de conquérir les Cananéens. » Est-ce que la recherche en est encore là ? Donc si ça doit être vu comme "assassin", c'est pour les positions conservatrices, qui sont à l'heure actuelle marginalisées, et si vous vous sentez visé ça en dit long sur vos positions. En substance Grabbe ne nie pas tout noyau historique, mais pour simplifier la vision "Hollywood" de l'Exode, qui n'est effectivement défendue que dans les milieux les plus conservateurs.

Et la phrase de Dever n'a rien à voir avec le sujet, et il ne parle que pour lui-même et pas de l'état actuel de la recherche. C'est décidément très embrouillé dans votre tête et vous avez manifestement de grosses difficultés à catégoriser les spécialistes en fonction de leurs positions. Si vous pensez que Dever (qui admet la possibilité que la migration d’Égyptiens depuis l’Égypte vers Canaan a pu se dérouler) est plus minimaliste que Na'aman (un compagnon de route de Finkelstein, les deux situant à leur manière l'origine du récit de l'Exode à Canaan sans envisager d'épisode migratoire depuis l’Égypte), vous avez assurément de belles lacunes, en tout cas pas les moyens de vos ambitions. Au passage la citation de Dever que vous rapportez est maladroite si elle n'est pas contextualisée, et vous êtes apparemment tombé dans le panneau comme il faut, vu que s'il est bien minimaliste sur les sujets comme les Patriarches et l'Exode, il ne l'est pas sur les périodes suivantes, mais pas du tout (je vous laisse prendre connaissance de ses débats avec Finkelstein, ça vaut le détour). Il fallait chercher plus loin.

Encore une fois : tout ça montre votre méconnaissance du sujet, votre partialité et votre volonté d'expurger l'article de ce qui vous dérange dans vos convictions, en le jugeant de façon tranchée sans réellement comprendre ce que les auteurs ont voulu dire. Votre vision biaisée qui vous empêche de bien comprendre le sujet. Comment espérez-vous être en mesure de donner des leçons sur le sujet et la manière de l'aborder sur WP ? Zunkir (discuter) 1 octobre 2021 à 21:48 (CEST)

Ce passage devrait répondre à votre attente, p275.Jpbruyere (discuter) 1 octobre 2021 à 22:55 (CEST)

Pourquoi cette citation de dever est elle utilisée dans l'article "donnée arch..." alors??Jpbruyere (discuter) 1 octobre 2021 à 23:01 (CEST)

Mais na'aman à simplement plus d'humilité quand il résume l'état de la recherche. J'ai aimé son travail sur les Apirus, mais c'est vrai qu'il ne va pas assez loin. Quoi qu'il en soit, vous concluez une court paragraphe complètement subjectif en en remettant une couche avec Grabbe, je serais vous, je m'écraserais. Je travaille sur autre chose, arrêtez de me faire perdre mon temps, je ne manquerai pas de revenir vers vous quand je serai à ça.Jpbruyere (discuter) 1 octobre 2021 à 23:11 (CEST)

Pour résumer, une intervention était nécessaire sur ce paragraphe (une ip était intervenue et fut revertée, c'est ce qui à déclenché ma note en pdd et ma modif), et c'est bien la citation que je recommandais qui à été retenue, alors vos insultes et ces tartines...Je n'invoque rien d'autre que simplement la neutralité, et quand j'aurai le temps de descendre dans les détails, je vous ferai signe.Jpbruyere (discuter) 1 octobre 2021 à 23:17 (CEST)

Aussi vous êtes tenu de respecter WP:FOI, et sur le fond, j'ai entièrement raison. Alors avec cette déferlante d'insultes en tout genre, vous contrevenez aux règles élémentaires de wp.Jpbruyere (discuter) 2 octobre 2021 à 06:49 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que Bruins&Vanderplicht sont à classer dans la catégorie 'fondamentalistes'. En tout cas eux travaillent sur le fond sans faire de la discrétisation leur cheval de bataille.Jpbruyere (discuter) 2 octobre 2021 à 07:41 (CEST)

Franchement, se plaindre qu'on vous insulte et dans la foulée me dire de "m'écraser", c'est beau. Et vous n'avez toujours pas expliqué en quoi la citation de Grabbe irait à l'encontre de l'opinion générale. Quant à votre bonne foi et votre neutralité, vu que vous ne cachez pas vraiment pour quel bord vous roulez, on va supposer qu'elles ne sont pas de mise sur le sujet quoi que vous en disiez : vous vous permettez de juger que Na'aman "ne va pas assez loin" sur les Habiru, et après vous plaidez une approche NPOV ? Quelle blague. Avec votre POV-pushing répété et les discussions houleuses que vous provoquez en Pdd, et pas qu'avec moi, les pertes de temps sont plutôt de votre fait. Moi en attendant j'apporte du fond aux articles de WP, avec des auteurs de tout bord, là où vous êtes orientés vers la promotion d'une seule approche et la tentative de taire les citations qui ne vous plaisent pas. Quoi que vous disiez Grabbe et Dever sont des auteurs reconnus dans le milieu, donc tant que la citation colle au contexte de l'article, ça passe. En ce sens si la citation de Dever est dans un article sur les Patriarches, l'Exode ou la conquête de Canaan, il est bien minimaliste sur ces sujets donc ça va ; sur David et Salomon en revanche ça me gênerait et il faudrait au moins préciser ses débats avec Finkelstein. Bref pas besoin d'effacer, juste de faire l'effort de précision nécessaire pour faire comprendre ces débats aux lecteurs. Mais vu que vous n'avez pas l'air de les comprendre, on ne compte pas sur vous pour ça. Zunkir (discuter) 2 octobre 2021 à 11:08 (CEST)

Quant à vos récriminations sur les "tartines" : au cas où vous ne l'auriez pas compris, un tel sujet nécessite de tels développements, aussi bien sur la méthode que sur les idées. Si ça vous fatigue tant pis, c'est indispensable. Zunkir (discuter) 2 octobre 2021 à 11:11 (CEST)

Vous déversé une rivière d'insulte en pdd, puis vous me reprochez de me défendre? Votre manière de tenter de détruire les gens qui pensent différemment est abjecte. Je neutralise dans les deux sens figurez vous. Pas étonnant que plus personne n'ose s'investir sur ces pages, le débat est clos, le paragraphe en question est corrigé, et toutes vos tartines de reproches sont tout simplement inutiles. Vous faites dire au gens ce qu'ils ne disent pas et tentez de noyer votre propre subjectivité en salissant l'intégrité de l'autre, j'ai honte pour vous. Et la phrase de Grabbe est on ne peut plus claire: les seuls qui travaillent sur l'historicité du récit, sont des fondamentalistes. Je ne suis pas contre le fait de citer cette exaspération de sa part, mais je suis contre le fait de l'instrumentaliser pour fermer le débat sur wp. Restons en là je vous prie.Jpbruyere (discuter) 2 octobre 2021 à 12:45 (CEST)

Votre posture victimaire n'est jamais que le reflet de vos lacunes et limites, et si vous êtes du genre à répondre par l'insulte à ce que vous croyez être des insultes, soit mais du coup vous ne pouvez même pas vous mettre dans une posture moralement supérieure. Personnellement je ne cherche à détruire personne, simplement je ne vois pas pourquoi je me tairai quand je vois votre manière de contribuer et de réfléchir sur le sujet, qui est en désaccord avec les principes de WP. Et encore une fois c'est risible de vous voir vous mettre dans une posture "neutre" alors que vous n'avez jamais masqué votre habitude à juger les auteurs et votre préférence pour l'approche maximaliste. Vos attaques contre la citation de Grabbe, un chercheur dont vous n'hésitez pas à critiquer les propos (pour qui vous prenez vous ?), indiquent clairement cette posture, qui est inacceptable. Et puis non, il ne dit pas "les seuls qui travaillent sur l'historicité du récit, sont des fondamentalistes" (sinon Maeir, Halpern, Na'aman, Finkelstein rentreraient dans cette catégorie), il dit que seuls les fondamentalistes défendent une historicité du récit biblique sans recul critique (i.e. ce récit est juste dans les grandes lignes, à savoir « une grande population d'Israélites, vivant dans leur propre partie du pays, a quitté une Égypte dévastée par divers fléaux et dépouillée de ses richesses et passé quarante ans dans le désert avant de conquérir les Cananéens ») ; donc comme je l'ai dit plus haut je suppose qu'il vise les postures telles que celles de Kitchen (ce qui du reste n'interdit pas de citer cet historien, qui est un égyptologue renommé). Et je n'ai jamais entendu clore le débat par cette citation, je ne sais pas d'où vous sortez ça, ce genre de chose est contraire à l'aspect évolutif des articles de WP, et de la recherche.

Bref vous catégorisez les spécialistes et les autres contributeurs en fonction de votre prisme biaisé, pas étonnant que votre appréciation du débat soit à ce point fausse. WP n'est pas la place pour essayer de développer votre vision des choses, mais pour présenter l'état actuel de la recherche et ses évolutions. Zunkir (discuter) 2 octobre 2021 à 16:32 (CEST)

"vous avez clairement un agenda de POV-pushing, sans jamais avoir pris la peine de chercher à vous mettre en accord avec les principes de base de WP, L'inertie de certains articles sur l'histoire biblique est plutôt le fait de contributeurs de votre acabit qui provoquent d'interminables discussions en Pdd, n'apportent rien aux articles et souhaitent pour l'essentiel supprimer les passages qui vont contre leur opinion. Lacunes, limites, votre mauvaise interprétation des choses,les écarts de compétence sur le sujet"...et j'en passe et des meilleures. Et le fond ici c'est quoi? Un petit paragraphe avec une introduction orienté qui nécessitait une intervention. Vous vous répandez en insultes interminables et vous me reprocher d'en faire trop en pdd? Le résultat est atteint, alors cessez. Si vous ne vous rendez pas compte de votre méchanceté, c'est du domaine de la psychiatrie, je ne peux rien pour vous.Jpbruyere (discuter) 2 octobre 2021 à 17:17 (CEST)

Si vous voulez qu'on compare nos apports respectifs aux articles de WP sur l'histoire biblique, pas de souci. Vous poursuivez vos mises en cause répétées de mon travail et de ma bonne foi, et vous attendez que je m'arrête de vous répondre ? Et vous esquivez de rendre des comptes sur vos jugements de valeur portés sur les travaux de scientifiques, de votre parti pris maximaliste. Ce n'est pas de la méchanceté que de mettre en avant les lacunes dans votre démarche de contribution de WP et votre incapacité d'apporter des justifications probantes sur les doutes qui ont été soulevés par plusieurs contributeurs habitués de ces sujets, je fais juste dans ces pages de discussion ce qu'on attend de ces pages de discussion : questionner des modifications ou plus largement la posture de contributeurs, ou (comme dans mes précédents messages) justifier les miennes quand on les met en cause. Zunkir (discuter) 2 octobre 2021 à 19:29 (CEST)

Vous inversez les rôles, c'est vous qui faites déferler sur moi une mise en doute de mon intégrité dans mes contributions, je ne fais, qu'exaspéré par ces attaques infondées, que vous répondre en soulignant que dans ce petit paragraphe orienté avec une introduction fallacieuse, au lieu de neutraliser, vous en avez remis une couche avec Grabbe. Trouvez une seule de mes contributions qui contreviendrait au règles wp avant de m'insulter de la sorte. A defaut, cessez ces calomnies.Jpbruyere (discuter) 2 octobre 2021 à 20:06 (CEST)

C'est plutôt vos récriminations à mon endroit qui manquent de justifications : m'accuser d'être une des causes de l'inertie des articles de WP sur le sujet sans avancer d'éléments, m'accuser de vouloir supprimer des passages qui vont contre mes opinions sans jamais avoir dit clairement qu'elles sont censées être mes opinions. Pour ma part j'ai bien en tête votre agenda pour promouvoir une position marginale sur la datation de l'Exode, limite TI, qui a causé des remous dès votre arrivée sur le sujet ; diverses protestations contre la mise en ligne de citations qui ne vous plaisaient pas qui sont contre les vues minimalistes, comme celle de Grabbe (qui manifestement vous cause encore problème sans que vous n'ayez pu caractériser qu'elle soit à rebours de l'état actuel de la recherche), que vous aviez alors supprimée sans discussion, quand bien même il est effectivement préférable de la mettre dans le corps du texte, cette manière expéditive et non concertée de procéder n'est pas en accord avec les règles de WP. Mais mon problème vous concernant est plus que l'affaire de telle ou telle contribution, de toute manière vous contribuez en fin de compte très peu sur les articles, et je remarque que même quand il a fallu supprimer les passages les plus marqués par le POV minimaliste c'est moi qui m'en suis chargé et aucun des habituels comptenteurs de Finkelstein ; c'est plus votre posture qui consiste à prendre pour cible ce que vous pensez manifestement relever d'un agenda maximaliste. J'ai déjà eu affaire il y a une dizaine d'années aux POV massifs pro-Finkelstein et à leurs séquelles, puis de l'autre bord à divers intervenants clairement orientés sur le sujet par des croyances religieuses, tout ce dont on trouve encore les traces ça et là puisque ce n'est pas aussi facile que ça de résoudre ces questions sur WP, donc quand j'ai affaire à quelqu'un dont l'agenda est clairement marqué par une tendance, a fortiori marginale dans la recherche actuelle comme c'est votre cas, je prends les devants. Donc désolé pour la nouvelle "tartine", mais ce genre de critique doit se développer et s'expliquer en prenant le temps s'il le faut, pas être troussée par un revert avec un commentaire laconique, ou des récriminations jetées à la volée sans que leur sens ne puisse être compris. Les Pdd sont là pour ça (je n'ai pas l'intention de vous poursuivre ailleurs, je vous rassure). À bon entendeur. Zunkir (discuter) 3 octobre 2021 à 11:25 (CEST)

Jamais je ne vous ai accusé de telles choses. Mais évidement quand on résume la recherche (prémonarchique) sur l'AT en disant que ce n'est qu'une saga nationnalle, on ne peut que se sentir coupable, je vous invite à objectiver par vous même vos articles. Je vous rappelle que ce travail de bruins&vanderplicht est bien présent dans "Israel's Exodus in Transdisciplinary Perspective". Et si vous n'ête pas capable de soutenir par des preuves concrètes toutes ces accusations contre moi, vous feriez mieux de vous taire.Jpbruyere (discuter) 3 octobre 2021 à 12:36 (CEST)

C'est un peu facile de revenir sur vos propos tels que « L'inertie de certains articles sur l'histoire biblique est plutôt le fait de contributeurs de votre acabit qui provoquent d'interminables discussions en Pdd, n'apportent rien aux articles et souhaitent pour l'essentiel supprimer les passages qui vont contre leur opinion » : si vous pouviez développer par des exemples que je puisse répondre en étant sûr de bien comprendre SVP.

Et de préciser le sens votre "on ne peut que se sentir coupable" : qui se sent coupable de quoi ? Comme d'habitude vos remarques ne sont pas explicites, ne vont que dans un sens, et sont formulées comme si c'était vous qui étiez visé dans les citations que vous qualifiez d'"assassines" de Grabbe, Dever, et appremment aussi celle de Mazar (la "saga nationale" ; là encore pas le plus minimaliste des chercheurs), ce qui montre bien votre incapacité à prendre du recul sur le sujet et à vous mettre dans une posture NPOV parce que vous êtes là pour défendre une ligne maximaliste. Et de m'expliquer clairement quel serait mon intérêt à faire preuve de la mauvaise foi et l'absence d'odjectivation dont vous m'accusez : quelle posture croyez-vous que je défend ? Vous devez bien avoir votre réponse.

Mais bon vu que vous êtes passé d'une posture victimaire à une posture de l'esquive, je n'en attend pas grand chose.

Et sur bruins&vanderplicht, votre démarche reste au minimum du Wikipédia:Importance disproportionnée Zunkir (discuter) 3 octobre 2021 à 19:58 (CEST)

Relisez-vous, ce sont vos propres mots, pas les miens. J'ai recompilé entre guillemets certaines de vos attaques. Si vous ne savez même plus ce que vous dites, autant en rester là. Vous essayez désespérément de me faire passer pour l'agresseur alors que je n'ai fait que me défendre face à un tsunami d'insultes et de discréditations de votre part.Jpbruyere (discuter) 3 octobre 2021 à 20:24 (CEST)

OK, au temps pour moi sur le début, ce sont mes propos (et je ne reviens pas dessus, vous n'avez rien fait pour les mettre en défaut).

Pour le reste je vois que vous ne voulez pas préciser vos propos sur le « je vous invite à objectiver par vous même vos articles », ce qui est, sauf erreur de ma part, une critique que vous avez formulée à mon égard. Etant donné que personne d'autre n'a soulevé d'objection sur les passages que vous semblez incrimer, et que vous ne souhaitez pas aller plus loin dans les précisions, vous comprendrez que je ne vais pas aller dans votre sens. Zunkir (discuter) 3 octobre 2021 à 21:21 (CEST)

Vous êtes incapable de donner un exemple concret d'agissement contraire de ma part. Alors cessez là de m'insulter.Jpbruyere (discuter) 3 octobre 2021 à 22:14 (CEST)

Et puis-ce que vous voulez que je développe mon reproche précédent: dans cette diff(https://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=79179333&diffmode=source) je note cette phrase sans ambiguïté aucune de votre part:

Les récits relatifs aux périodes pré-monarchiques ont été reléguées au rand de saga nationale...

Je trouve qu'il serait plus juste d'utiliser 'The quest for historical Israël (fink&mazard 2007), p57), et à part un Iranien ou un palestinien, je ne vois pas bien qui limiterais l'état de la recherche à cette sentence sans appel.Jpbruyere (discuter) 4 octobre 2021 à 08:58 (CEST)

Il y a certes beaucoup d'opinions, mais il est difficile de supposer que mécaniquement un Iranien ou un Palestinien opine sur ce genre de remarque sur le récit biblique, vu que la tradition musulmane reprend ces récits et accorde une grande importance à Moïse. Votre remarque est maladroite et pourrait du reste être mal prise formulée telle qu'elle.

Et pour répondre au "qui résumerait l'état actuel de la recherche par cette sentence sans appel", je l'ai dit c'est Amihai Mazar, un archéologue israélien enseignant à l'Université hébraïque de Jérusalem, la citation (si vous faites bien référence à Israël antique, vu que la citation n'est pas dans le présent article) était présente au moment de la labellisation de l'article en question et n'a pas soulevé de problème aux divers votants, donc ce n'est pas parce qu'elle vous pose un problème à vous seul 8 ans après qu'elle sera supprimée. Le fait que ce soit une "saga nationale" n'implique pas pour ce chercheur que ça ne repose sur aucun événement historique, vu qu'il dit juste après que "And yet it may be conjectured that the tradition is rooted in the experience of a certain group of West Semitic slaves who fled from the northeastern Delta region into the Sinai during the late-thirteenth century, as paralleled by events recorded on papyri from the late New Kingdom in Egypt." Ce qui le place bien dans la catégorie des partisans d'un potentiel "noyau historique", aussi évoquée dans l'article. Et l'existence d'un éventail de positions est déjà présenté dans l'article, les auteurs les plus maximalistes étant du reste cités (Kitchen, Zertal), alors qu'ils sont généralement passés sous silence dans les publications de la recherche ou alors seulement invoqués pour être critiqués (cf. les synthèses de Dever). Donc le contenu de l'article est dans les clous des différentes opinions présentes sur le sujet, quoi que vous en disiez.

Bref je constate que comme d'habitude vos demandes d'« objectivation » ne vont que dans une direction, consistant à donner une coloration plus maximaliste aux passages relatifs à l'Exode, qui plus est vous dressez de faux procès en interprétant mal les citations, parce que vous ne cherchez à y voir que des agressions contre les positions que vous défendez, sans plus creuser ce qu'il y a autour puisque vous n'avez qu'un objectif précis en tête plutôt que l'ambition d'embrasser dans sa globalité l'état actuel de la recherche sur le sujet. Et que vous ne dites toujours pas de quel type de non-objectivation je serais coupable, et sur quelles bases. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Zunkir (discuter) 4 octobre 2021 à 11:24 (CEST)

C'est bien le même Mazar que je vous invitais à lire (fink&mazar2007), et justement à la page 57 il introduit l'état de la recherche. Balancer 'saga nationalle' pour introduire la question de l'historicité, je trouve ça suspecte. Auriez vous l'amabilité de me donner la référence précise, que je puisse voir sa phrase dans un contexte. Introduire l'état de la recherche par cette sentence sévère ne me semble pas approprié.Jpbruyere (discuter) 4 octobre 2021 à 11:50 (CEST)

Vous avez la phrase p. 60 du même ouvrage, pour voir le raisonnement. Et dans le même ordre d'idée p. 62 (sur la conquête de Canaan ; passages que j'ai mis en gras sur le fait qu'il présente bien cela comme la vision dominante) : "It is thus now accepted by all that archaeology in fact contradicts the biblical account of the Israelite Conquest as a discreet historical event led by one leader. Most scholars of the last generation regard the Conquest narratives as a literary work of a much later time, designed to create a pan-Israelite, national saga. Nonetheless, even this latter view does not exclude the possibility that certain conquest stories echo isolated, individual historical events that may have occurred during the late-second millennium b.c.e., though perhaps not specifically in relation to Israel as a nation or to Joshua as a military leader." L'expression de "saga" revient souvent sous la plume de Mazar, et même dans des citations de cet auteur par d'autres.

Et le fait que vous jugiez cette sentence "sévère", vous pouvez justifier pourquoi et pour qui ? Encore une fois vous vous complaisez dans le vague. Pour rappel le modèle auquel fait référence Mazar, la saga scandinave, est un récit qui a pour base des personnages, événements ou du moins un contexte historique plus ou moins bien défini, donc une sorte d'"histoire mythifiée" ou "semi-légendaire", en tout cas un récit pour lequel on admet une origine historique. Si vous ne connaissez pas, on pourrait rapprocher ça du cycle arthurien, du cycle de Troie, ou des récits de migrations et colonisation de la Grèce antique. Donc ça colle avec son approche, et lui permet d'estimer que ça s'applique aussi aux positions de la plupart de ses collègues comme l'indique la citation p.62. Bref expliquez vous sur la "sévérité" de la sentence et en quoi vous êtes plus à même de savoir que cet universitaire ce qu'est l'état actuel de la recherche et comment le qualifier. Zunkir (discuter) 4 octobre 2021 à 12:05 (CEST)

Vous devriez pourtant vous rendre compte par vous même que p57, quand il introduit la recherche sur la période prémonarchique, il est beaucoup plus prudent. Page 60, il parle de l'exode, et donne son avis personnel. Ce n'est pas la même chose. Vous ne pouvez employer son avis personnel pour introduire l'état de la recherche, même lui ne le fait pas non plus.Jpbruyere (discuter) 4 octobre 2021 à 12:34 (CEST)

Rien n'interdit de présenter un avis personnel d'un chercheur dans un article de WP, d'où vous sortez ça ? Au contraire, tant que c'est un chercheur établi ça va, c'est l'avis des Wikipédiens qui ne doivent pas apparaître. C'est quand même courant de faire des "selon untel ...". La NPOV nous oblige même à nous appuyer sur les avis de chercheurs. Si on ne peut pas citer d'avis de chercheurs, on cite quoi ? Rien du tout et on ne fait plus d'articles.

Je vais expliciter l'origine de la citation dans l'article, mais comme dit plus haut, jusqu'à présent il n'y a que vous que ça fait tiquer, et c'est passé lors de la labellisation alors que d'autres passages ont soulevé des remarques, et de la même manière les autres avis de chercheurs présentés (Alt, Albright et cie) sont passés. Je pense que sur ce genre d'appréciation il conviendra de procéder ainsi, tant pis si les articles donnent l'impression d'être un interminable "name dropping".

Et encore une fois, vous n'explicitez pas la "sévérité" de la position de Mazar, et en quoi vous auriez quelque chose de mieux à proposer, comme je l'ai dit la notion de "saga" renvoie bien à des récits qui ont un fondement historique et que l'archéologie peut confirmer/infirmer en plus ou moins grande partie (comme celle sur l'installation des Vikings en Amérique). Si je trouvais quelqu'un qui disait "semi-légendaire" ou "histoire mythifiée", qu'on retrouve plus dans les cas similaires, je prendrais, mais je n'ai pas ça sur le sujet donc à ce stade je ne peux pas. Zunkir (discuter) 4 octobre 2021 à 20:31 (CEST)

Ce que je note, c'est que quand un chercheur se melle de dresser un tableau général, il le fait avec prudence et humilité envers ses confrères. Ce qui n'a pas l'air d'être votre cas. Le plus dramatique dans tout ca, c'est que notre jeunesse se forme sur wikipedia.Jpbruyere (discuter) 4 octobre 2021 à 21:27 (CEST)

Encore une fois, vous n'étayez pas vraiment ce qui pose problème avec cette expression, votre tendance à ne pas développer vos arguments est difficilement compréhensible. Je retiens que, comme d'habitude, ce qui vous gêne dans une telle citation, comme avec les autres, c'est que c'est l'avis personnel d'un chercheur avec lequel vous n'êtes pas d'accord sur l'historicité de l'Exode. Donc du POV-pushing. Et, comme dit précédemment, jusqu'à présent ça n'a posé problème qu'à vous, quelqu'un qui ne connaît pas particulièrement bien le sujet, ni les règles de WP, et n'a jamais contribué de façon significative dans le domaine sur WP, alors que d'autres contributeurs connaisseurs du sujet et des principes de WP n'ont rien objecté. Bref, pas de raison de bouger là-dessus. Zunkir (discuter) 4 octobre 2021 à 22:11 (CEST)

Combiner les passages les plus abruptes de la recherche et dire que c'est une introduction...J'ai honte pour vous.Jpbruyere (discuter) 4 octobre 2021 à 22:13 (CEST)

Encore une fois, vous n'étayez rien du tout, vous perdez en jérémiades, et n'exposez que vos interprétations personnelles. Il faut étayer et montrer que vous maîtrisez les sources et le sujet. Trouvez moi des chercheurs qui considèrent que les propos de Mazar sont vexants pour la communauté, ils pourront être présentés, ça donnera du corps au débat ; sinon ce n'est, comme d'habitude, que votre avis personnel sur un type de position dont il est bien établi qu'elle ne colle pas à votre vision du sujet. Zunkir (discuter) 4 octobre 2021 à 22:28 (CEST)

Etayer quoi? Le problème est on ne peu plus simple. Si Mazar conclut son introduction en laissant la voie ouverte au prochaines recherches (qui s'annoncent passionnantes), ce n'est pas pour qu'un wikipedien lambda la referme. C'est proche du détournement de source.Jpbruyere (discuter) 4 octobre 2021 à 22:48 (CEST)

C'est l'intro du chapitre 'histoire' que je vous reproche, après une introduction ouverte, vous mettez tout ce que vous voulez.~~ ~

Les mots de Mazar pour conclure son intro:

The questions, to what extent are these literary works preserved ancient stories that passed orally through generations? and, to what extent can we identify any second-millennium b.c.e. realia in these biblical narratives in light of the vast archaeological research conducted in the region? can still be asked.

Jpbruyere (discuter) 5 octobre 2021 à 07:59 (CEST)

Ben voilà, là vous ciblez un problème spécifique, au moins j'y vois plus clair pour vous apporter des réponses qu'avec de vagues protestations noyées dans des lamentations. Ces "RI intermédiaires" sont effectivement problématiques à rédiger, surtout sur des sujets aussi débattu, le choix de formules abrégées fera assurément des mécontents. À vrai dire dans ce cas le mieux serait peut-être de s'en passer tout simplement, comme c'est fait pour la plupart des autres parties de l'article, et c'est ce que j'ai tendance à faire dans mes articles actuels. Je me pencherai là-dessus quand je procéderai à une actualisation de passages sur les périodes plus tardives. Zunkir (discuter) 5 octobre 2021 à 09:29 (CEST)

Vous m'excuserez mais je n'étais pas dans l'optique de vous chercher la petite bête. Je note que ce même état des lieux couvrant tout les courrants est au moins employé dans 2 ouvrages sous 3 formes différentes. Alignons nous là dessus.Jpbruyere (discuter) 5 octobre 2021 à 10:03 (CEST)

Si on en restait au pinaillage ça irait, on le fait tous, mais je constate une nouvelle fois une réaction dispropotionnée de votre part dès qu'on touche de près ou de loin à la question de l'historicité de l'Exode. Les RI intermédiaires de l'article sont perfectibles, mais de là à y voir quelque chose dont il faut avoir honte ou une tentative de faire passer une opinion avant tout en détournant une source, en raison de la présence d'une expression dont l'origine est expliquée plus bas, dans un article qui est plus équilibré que la plupart des synthèses "grand public" sur le sujet qui existent en français (qui priviligient les positions de leurs auteurs), c'est très excessif. Zunkir (discuter) 5 octobre 2021 à 14:54 (CEST)

Vous-ête décidement d'une mauvaise foi à toute épreuve, dès que je montre un signe d'apaisement, vous surenchérissez. Ce détournement de source que finalement je n'employais pas pour vous enfoncez, je commence à le trouver particulièrement grave et éclairant sur votre agenda personnel.Jpbruyere (discuter) 5 octobre 2021 à 16:02 (CEST)

Cette manière également de résumer l'apparition des Israëlites à cette vague de sédentarisation du XIIè et résumer tout sur cette base alors que par exemple ici ('Shiloh: A Biblical City in Tradition and History', Donald G. Schley, p78), d'autre avis sont présent dans la recherche est particulièrement insidieux. Cet article va trop loin, et trop subjectivement.Jpbruyere (discuter) 5 octobre 2021 à 16:11 (CEST)

Du coup quel est mon "agenda personnel" selon vous ? Zunkir (discuter) 5 octobre 2021 à 18:28 (CEST)

Vous faites peser de lourds soupsons sur moi, je vous renvois l'appareil. Sauf que moi j'apporte des preuves, on attend toujours les votres contre moi. Cette agressivité de votre part n'est pas normal si le sujet vous tient à coeur. Vous devriez vous réjouir que d'autres veulent faire progresser ces articles. Au lieu de ca, vous vous répendez en diffamations sans rien prouver. Pour moi ca doit cacher quelque chose. Vous êtes le seul sur l'article 'Israël Antique', ce n'est pas sain, mais avec une telle agressivité, je comprends que personne n'ai envie de mettre son humeur en péril ici.Jpbruyere (discuter) 5 octobre 2021 à 19:57 (CEST)

Tout ça ne me dit toujours pas ce qu'est mon "agenda personnel". Je cache quoi exactement ? Et quant à moi je ne me suis pas arrêté aux soupçons, j'ai clairement dit ce que je pensais de vos objectifs contributifs et pour quelles raisons, je ne vais pas me répéter éternellement.

Bref pour le reste :

• vous mettez en cause l'article Israël antique, qui a quasiment 10 ans dans sa forme actuelle et a fait l'objet d'une labellisation en article de qualité, donc une procédure communautaire où le respect des principes de WP, dont la NPOV, sont scrutés, et c'est passé ; si vous pensez que les contributeurs qui se sont prononcés pour le label ont eu tort, vous pouvez engager une procédure de contestation du label et si ça marche pour vous vous aurez le champ libre pour nous prouver que vous pouvez faire mieux ;
• plus largement vous m'accusez d'avoir un "agenda personnel" et de "cacher quelque chose", donc vous jetez le doute sur mes contributions sur WP et ma probité en tant que contributeur ; cela fait 16 ans que je contribue sur WP, et j'en suis à plus de 50 000 contributions et une quarantaine d'articles labellisés (à la louche), dont certains sur le sujet qui nous intéresse ; de votre point de vue, je suis donc passé entre les mailles du filet ; même chose que précédemment : vous avez des recours auprès des procédures communautaires si vous pensez que je suis un élément nuisible pour l'application des règles de WP.

Voilà. Zunkir (discuter) 5 octobre 2021 à 20:44 (CEST)

Vous avez l'art pour inverser les rôles. Je n'ai fais que me défendre, je suis le seul à avoir amené des preuves à mes reproches, (j'attend toujours les vôtres). Et oui, il ne serait peut-être pas inutile de faire un recours contre la labellisation de cet article vu votre agressivité et l'impossibilité de ramener le débat sur le fond.Jpbruyere (discuter) 5 octobre 2021 à 21:27 (CEST)

Au cas ou le sujet vous intéresserait: https://www.semanticscholar.org/paper/Absolute-Chronology-of-Megiddo%2C-Israel%2C-in-the-Late-Toffolo-Arie/0e4a2e0f29f99bd4f49cd1c03d9f8b0a29caf2d8 Jpbruyere (discuter) 5 octobre 2021 à 22:18 (CEST)