Discussion:Europe néolithique

Traduction

Prêt pour celui-là ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bronze_Age_Europe et http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Bronze_Age

C'est la suite. Cordialement. Encore bravo !

Blue Arrow (d) 5 juillet 2009 à 21:34 (CEST)

Ce sera avec plaisir. J'ai juste une traduction à terminer sur la flotte carthaginoise (tout un programme...), et après, promis, je reviens à l'Âge du bronze !

Cordialement. Actarus Prince d'Euphor (d) 5 juillet 2009 à 21:43 (CEST)

Carte des cultures

1) Old Europe.png:

Plusieurs contributeurs ont déjà contesté l´exactitude de cette carte [1]. Sa suppression est recommandée sur Commons [2]. Pour moi, le plus gros problème est le Rubané (LBK, 5500-5000 av. JC selon fr.wikipedia) qui est montré comme présent le long de l´Adriatique. Deuxièmement, Lengyel (4900-4000 av. JC) commence après la fin du Rubané, ces deux cultures ne peuvent pas être contemporaines. Enfin, il y´a déjà deux cartes dans l´article qui décrivent raisonnablement la situation à l´époque du Rubané et du Lengyel. En conclusion, cette carte n´a rien à faire sur Wikipedia.

2) Les dates:

Au niveau des cultures du néolithique, il y´a un problème de concordance entre le texte des articles qui donne des dates relativement anciennes et les cartes Late_European_Neolithic.gif(3500 av. JC selon l´auteur) et Middle_European_Neolithic.gif (4500-4000 av. JC selon l´auteur). Je pense qu´il faut calibrer ces datations ce qui donnerait -4300 et -5000. TKostolany (d) 17 juillet 2010 à 12:40 (CEST)

Les périodes portées sur ces cartes (et dans une moindre mesure les cartes elles mêmes) sont effectivement farfelues !...

File:The history and geography of human genes Luigi Luca Cavalli-Sforza map genetic.png

Carte des relations génétiques par Cavalli-Sforza dans The history and geography of human genes

carte intéressante ?

« This is a reproduction of the map made by Luigi Luca Cavalli-Sforza in his book The History and Geography of Human Genes (1994). It displays the genetic relationship between human populations. Description from page 136 (unabridged edition): "The color map of the world shows very distinctly the differences that we know exist among the continents: Africans (yellow), Caucasoids (green), Mongoloids, including American Indians (purple), and Australian Aborigines (red). The map does not show well the strong Caucasoid component in northern Africa, but it does show the unity of the other Caucasoids from Europe, and in West, South, and much of Central Asia." »

88.219.180.80 (d) 2 mars 2013 à 00:37 (CET)

Révision

Modifications en cours ; je suis en train de revoir totalement cet article, erroné sur certains points, incomplet et hors-sujet sur d'autres. Ce n'est pas fini (loin de là !)
Je dois revoir la partie génétique et langue (pour la génétique, le mieux serait de faire un article distinct).

Sapiens92 (d) 19 mai 2013 à 19:14 (CEST)

Actualisation de la partie génétique

Bonjour

De nombreuses études génétiques de grande importance fondés sur l'ADN autosomal (beaucoup plus précis que les haplogroupes) ont révolutionné ou affiné le savoir sur les migrations néolithiques et l'identité des populations concernées. (Et certaines études d'importance majeure sont également sur le point de sortir). Parmi les vielles études présentées dans l'article de manière parfois prolixe la plupart sont aujourd'hui complétement désuètes au regard des nouveaux résultats bien plus importants, et certaines études n'ont jamais eu une grande importance voire ont été contestées dès le départ et prennent ici trop de place, celles là devrait être simplement supprimées (bien sourcé ou pas, c'est de l'information périmée au regard des consensus actuels). De plus les études génétiques sur la question, maintenant très nombreuses, n'ont pas toute la même qualité ni la même force d'autorité, et beaucoup se contredisent (et il arrive aussi parfois que le consensus scientifique actuel a une interprétation des résultats bruts (qui gardent de l'importance) qui est différente de l'interprétation des auteurs de l'étude de départ), il faut parfois trancher, et quand c'est nécessaire il faut présenter plusieurs points de vue quand il n'y pas encore consensus, ou utiliser le conditionnel et les mots marqueurs du discours hypothétique. Un problème qui va se poser est qu'il n'est pas toujours facile voire impossible, à partir des sources disponibles, de sourcer le degré d'autorité, la pertinence et l'état du consensus de chaque étude scientifique, dans bien des cas seule la connaissance et l'expérience (toujours subjective) des wikipediens amateurs et connaisseurs du sujet doivent aider à faire des choix. Il y a donc un renouvellement et une nouvelle synthèse à produire à propos des études génétiques. Je me propose de m'atteler à la tâche (en plusieurs étapes je prend mon temps), mais l'aide des autres contributeurs et la discussion sur les questions non consensuelles sera la bienvenue.

Cerambyxcerdo (discuter) 16 septembre 2015 à 06:11 (CEST)

Pour le moment je n'ai rien supprimé parmi les études anciennes, j'ai juste préparé le terrain avec une intro, des sous-sections, et des mise au passé et au conditionnel des vielles études aujourd’hui désuètes. Cerambyxcerdo (discuter) 16 septembre 2015 à 08:32 (CEST)

J'ai développé et actualisé les parties sur les développements récents de la génétique, rendant complétement désuètes et inutiles les anciennes études qui sont désormais beaucoup trop longuement et lourdement développées. Je prend donc l'initiative de supprimer entièrement l'énorme sous-section intitulée "Les premières études, fondées sur l'ADN des populations actuelles" maintenant inutile, ce qui allégera l'article. Par contre, je me demande si on pourrait pas éventuellement à l'avenir recycler cette info dans un article dédié sur l'histoire de la paléogénétique pour que ça reste accessible, le problème se posera aussi dans d'autres articles…

Cerambyxcerdo (discuter) 17 septembre 2015 à 12:46 (CEST)

Discussion: génétique et anthropologie des populations du Néolithique

Une récente étude publiée en juin 2016 sur "La structure génétique des premiers fermiers du Proche-Orient" (Lazaridis et al. 2016 : "The genetic structure of the world’s first farmers") a permis d'en savoir beaucoup plus sur les populations à l'origine de la néolithisation des différentes régions du monde  :

• Les anatoliens néolithique : Pour moi ils étaient répandus dans toute l'Anatolie durant le Néolithique et jusqu'au nord-ouest du Croissant fertile, ils sont bien sûr à l'origines des EEF (néolithiques européens), leurs langages ont aujourd’hui tous disparus (hormis hypothétiquement le basque, mais c'est discutable), leurs Y-haplogroupes était majoritairement G2a (avec aussi quelques I et J2, et plus quelques autres en commun avec les agriculteurs du sud du Levant). C'est probablement cette population, avec la suivante (néolithiques du sud du Levant), vue la répartition hypothétique que je leur donne, qui est à l'origine du début de la révolution néolithique proprement dite, innovation qui vont ensuite se répandre aux autres populations du Croissant fertile (vers l'est notamment) par le biais des contacts commerciaux.

• Les sud-levantins du Néolithique: Ils sont la version "méridionale" des anatoliens néolithique, leurs haplogroupes paternels sont différents (dominante E1b, CT, et présence de T). Je pense qu'ils étaient confinés au sud-ouest pour ce qui concerne le Croissant fertile (sud du Levant), mais selon moi ils étaient aussi sans doute répandus bien au delà au sud (Arabie). C'est cette population qui est à l'origine du Néolithique saharien et qui est la source des Égyptiens anciens (d'où les phénotypes assez proches des méditerranéens ibéro-insulaires). Cette population est pour moi assurément le foyer d'origine de toutes les langues chamito-sémitiques (afro-asiatiques), issues du Levant (qui est la base de leur expansion néolithique) puisque c'est principalement cette population qui s'est répandu dans toute l'Arabie et en Afrique en plusieurs vagues, en y apportant la néolithisation puis d'autres progrès. Elle est à l'origine d'une part substantielle du pool génétique des Nord-africains actuels (en mélange avec d'autres, dont des sub-sahariens, ça explique les traits méditerranéens mixés à d'autres traits qu'on trouve aujourd'hui en Afrique du nord). Comme le souligne cette étude, les Africains de l'est (qui sont issus de métissage entre europoïdes méditerranéens et africains sub-sahariens) en portent une très forte part (d'où le fait qu'il parlent des langues chamito-sémitiques qui sont arrivées à différentes périodes. Mais tous les peuples d'Afrique sub-saharienne en portent aussi une faible part (variable, ça monte à plus de 20% chez les pasteurs Masaï par exemple, ça se voit d’ailleurs un peu physiquement dans leur cas).

• Les néolithiques iraniens et les CHG (Caucasus Hunter-Gatherer): Ces populations sont très apparentées entre elles et très distinctes de celles de l'ouest du Croissant fertile. Une version néolithique des CHG (non encore prélevée) a beaucoup contribué à la formation de Yamnaya (pasteurs issus des steppes pontiques, probablement à l'origine des langues indo-européennes), tandis que les néolithiques iraniens se sont étendus en Inde où ils ont apporté le Néolithique (c'est ce que nous confirme cette étude). Il s'agit d'une nébuleuse de populations très apparentées qui étaient présente sur tous les massifs montagneux allant du Caucase à l'Iran en entier, depuis la fin du Paléolithique, cette ancienneté fait qu'ils parlaient diverses familles de langues (langues caucasiennes, élamitiques, et possiblement le sumérien, pour celles que l'on connait, mais on pourra en rattacher d'autres aussi). Cette population a laissé une part d’ascendance importante (plus de 50%) dans les populations modernes de toutes les régions montagneuse du Nord du Moyen-Orient (Turquie, pays du Caucase, Kurdistan, Iran, ouest du Pakistan), les populations modernes de ces régions sont cependant mélangées avec d'autres arrivées plus récemment (indo-européens, arabes, australoïdes indiens). Ils se sont étendu à l'ouest au détriment des EEF (Early European Farmer) en Anatolie, sans doute dès la fin du Néolithique. Une population de type CHG s'est aussi répandu en Europe du sud-est mais on ne sait pas quand, les Grecs et les Italiens du sud en ont une forte ascendance. C'est le type "irano-anatolien" très europoïde aussi mais bien différencié des méditerranéens ibéro-insulaires (en Europe l'influence CHG correspond avec les traits dit "dinariques" qu'on trouve partout mais principalement dans les Balkans et en Italie, mais aussi chez les Européens du nord dû à l'ascendance majoritairement Yamnaya en Europe du nord, ce qui explique une partie des airs de famille entre irano-anatoliens et nord-européens, mais une autre partie de ces airs de familles s'explique aussi bien sûr par les invasions indo-européennes dans le nord du Moyen-Orient et en Asie du sud). Je pense que les langues dravidiennes en Inde ne sont pas autochtones de l'Inde, elles sont arrivées lors de la néolithisation de l'Inde (bien avant les invasions indo-européennes) et sont issues du Zagros néolithique (et du Croissant fertile), les dravidiens actuels sont un mélange d’europoïde et d’australoïdes (il n'existe plus du tout d'australoïde purs en Inde de nos jours), ça se voyait déjà physiquement (il suffisait de comparer physiquement les Dravidiens avec les Andamanais, pour voir que les premiers ne sont pas uniquement australoïdes, même loin de là) et c'est maintenant confirmé par la génétique (depuis la découverte des CHG). La langue élamite de l'Antiquité dans le Zagros n'est autre qu'un ancien vestige apparenté qui est resté au point de départ de ces langues. La civilisation de l'Indus est probablement en grande partie le fait de ces iraniens néolithiques et parlait des langues apparentées aux langues élamitiques ou dravidiennes. La civilisation sumérienne est aussi probablement issue de ce pool génétique iranien néolithique qui était culturellement et lingustiquement diversifié (les traits physiques des sumériens représentés sont vraiment très europoïdes "irano-anatoliens"). Les anciens Perses étaient principalement un mélange de ce type avec une dose d'indo-européens, ce qui se perçois encore un peu dans la population iranienne et kurde actuelle (mais d'autres influences s'y sont ajouté depuis, notamment arabe et indienne). 90.41.244.112 (discuter)

Intéressant. Il faut une précision à propos des types anthropologiques. Le type "méditerranéen ibéro-insulaire" proprement dit correspond plutôt en fait au cluster des "Anatoliens néolithiques", et de nos jours ce type correspond surtout aux Sardes et aux Européens du Sud-Ouest (les Espagnols modernes notamment sont représentatifs et plus encore les Sardes qui sont presque purement issus des Anatoliens néolithiques (voire ici le type physique des Sardes [3][4][5][6])) alors que ce type a quasiment disparu au Proche-Orient (ou il est très mélangé à d'autres types physiques qui l'on remplacé). Ce type ibéro-insulaire se remarque par ses traits fins, des nez droits et équilibrés pas très grands, des yeux réguliers en amendes, des cils et sourcils fins, denses et souvent très dessinés, et des cheveux plutôt fins et le plus souvent raides, les cheveux sont le plus souvent brun à noir (mais les cheveux clairs ne sont pas absents), les yeux sont très variables mais le plus souvent foncés (c'était le cas déjà en Europe néolithique d'après des études précédentes). Les Anatoliens néolithiques sont le groupe qui a migré en Europe au Néolithique, les Européens modernes dans leur ensemble sont leurs descendants en bonne partie (même les Européens du Nord actuels sont fortement influencés par ce type, mais ils ont ensuite reçu un plus fort mélange des Indo-européens venus de la Steppe, c'est surtout la différence de dose de mélange indo-européen qui différencie aujourd'hui les Européens du Nord de ceux du Sud-Ouest). Les Européens du Sud-Ouest demeurent donc la population moderne la plus proche génétiquement (et probablement aussi phénotypiquement) de ces anciens Anatoliens du Néolithique, ça ce voit sur les APC dans les études génétiques (les Sardes modernes surtout sont quasi identiques aux EEF, la Sardaigne a constitué un refuge isolé pour cette population jusqu'à nos jours !).

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Les Levantins néolithiques de leur coté étaient un mélange des Natoufiens (chasseur-cueilleurs levantins de la fin du Paléolithique, qui étaient aussi d'un type europoïde méditerranéen mais forcement un peu différent du type "ibéro-insulaire") avec des Anatoliens néolithique (30-40% d'après cette étude de Lazaridis). Ces Levantins néolithiques étant la population qui a migré en Afrique du Nord et de l'Est au Néolithique, cela explique que les Africains du Nord modernes ont une bonne partie de leurs traits qui sont "méditerranoïdes" (sens large) mélangés avec des traits africains, et qui rappellent donc en partie le type "ibéro-insulaire" (chez certains individus). Et c'est sans doute aussi pour cela qu'on retrouve les traits "ibéro-insuaires" dans les représentations des Égyptiens anciens (Néfret, Rahotep, Nefertiti) qui descendaient probablement essentiellement des Levantins néolithiques. Cordialement.Lysdel'aa (discuter) 7 juillet 2016 à 21:53 (CEST)

Retrait d'un ajout problématique

Bonjour, le dernier ajout, même s'il est sourcé, pose problème, il est assez confus, et aujourd'hui dépassé et faux. l'ajout en question:

Ces études récentes on montré également que les différences génétiques entre les migrants proche-orientaux anatoliens du Néolithique et les populations de chasseurs-cueilleurs déjà présentes en Europe au Paléolithique étaient pratiquement aussi importantes que les distances génétiques existant entre les populations modernes des différents continents

Les toutes dernières études ont au contraire insisté sur la parenté assez étroite entre les WHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Mésolithique) avec les Anatoliens du Néolithique (qui ont donné les EEF, anciens agriculteurs du Néolithique européens). Juste avant on croyait que les agriculteurs du Proche-Orient (dont on avait pas encore l'ADN jusqu'en fin 2015 et 2016, on avait inventé une population théorique "ENF" très distante pour y pallier) étaient plus distants des WHG et qu'ils s'étaient mélangés fortement aux WHG pour donner les EEF, mais cette hypothèse s'est révélée fausse: en fait les Anatoliens du Néolithique étaient déjà très semblables aux EEF dès leur origines au Proche-Orient et donc assez apparentés depuis le début aux WHG. La distance AN-WHG n'est pas particulièrement forte à l'échelle des distances intra-européenes actuelles, ces deux populations étaient même les plus apparentées parmi celles connues de l'époque (les Anatoliens néolithiques sont plus proches des WHG que de n'importe quelle autre population connue de l'époque!), et cette distance est beaucoup plus faible en moyenne évidement que les distances intercontinentales actuelles (on peut le voir sur de nombreuses APC). Cette affirmation n'est aujourd'hui vraie que si on compare des populations européennes du lointain Paléolithique (les plus anciennes vagues de peuplement, qui n'ont plus aucun lien avec le Néolithique et donc avec le sujet de l'article) avec les populations du Néolithique. Or dans l'article, seule la population du Mésolithique (et non du Paléolithique), précédent directement les agriculteurs, est évoquée. En attendent je retire donc ce passage inapproprié en l'état actuel. Peut-être qu'un petit paragraphe plus synthétique (qui ne devra pas être embrouillant) avec les donnés les plus récentes sur ces distances pourra être rédigé à l’avenir. Cordialement.Lysdel'aa (discuter) 6 septembre 2016 à 02:08 (CEST)

"genomic data from early farmers from different parts of Europe clearly showed a strong differentiation between them and European hunter-gatherers. The differences among the two groups were almost as strong as between modern day populations from different continents" (Torsten Günther, Mattias Jakobsson,Genes mirror migrations and cultures in prehistoric Europe - a population genomic perspective], bioRxiv 072926; doi: http://dx.doi.org/10.1101/072926 [archive], September 2016)"

Bonjour, faux, l'étude citée reprend au contraire les résultats les plus récents. Il faudrait mentionner une citation d'une étude permettant de contredire leurs affirmations. De plus même si la parenté dont vous parlez existe, les distances génétiques entre les WHG et les Anatoliens reste tout aussi importante à celle qui existe entre les populations modernes des différents continents. Cela est prouvée justement par les nombreuses PCA. Vos affirmations ne sont confirmées par aucune étude. Il s'agit la du type de propos que l'on retrouve dans les forums ethno-nationalistes et eurocentristes et qui ne sont évidemment confirmés par aucun généticiens. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.209.125.211 (discuter), le 6 septembre 2016 à 08:30‎

J'ai maintenant complété la source avec cette fois des données chiffrés tirées de la fameuse étude de Lazaridis 2016 ("The genetic structure of the world's first farmers") concernant les distance génétiques (Fst) entre les WHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Mésolithique) et les Anatoliens du Néolithique ainsi qu'entre les différéntes populations modernes. Ces données confirment ce que Torsten Günther, Mattias Jakobsson etc ont écrit dans leur étude citée ci-dessus. J'ai inséré la note suivante pour illustrer ceci :

"Ainsi selon une étude de Lazaridis et al publiée en 2016, la distance génétique (Fst) qui séparent les migrants anatoliens du Néolithique et les chasseurs-cueilleurs européens du mésolithique (WHG) est de 0,097 soit à peu près la même distance génétique existant entre un Français d'aujourd'hui et un Chinois (0,109) et 6,5 fois plus importante que la distance génétique qui sépare un Français d'un Bédouin (0,015). La distance entre les Européens modernes et les Africains subsahariens étant toutefois plus importante (0,140-0,150) - Voir Table des distances génétiques :SupplementaryDataTable3, Lazaridis et al. 2016, The genetic structure of the world's first farmers" , Cordialement. 86.209.122.102 (discuter) 6 septembre 2016 à 20:37 (CEST)

Attention, les FST ne sont pas du tout des distances génétiques !! (même si l'erreur est fréquente dans l'expression, pour simplifier le langage). Les seules distances génétiques qui vaillent proprement dites sont celles qui sont exprimées simplement en % de SNP différenciés. Les FST sont un indice beaucoup plus complexe, ils ne sont pas proportionnels ni vraiment très dépendants des distances génétiques en SNP, ils expriment plutôt les différenciations, l'isolement, dans le partage de variabilité génétique (notion qui serait longue à expliquer). Dès qu'un flux génétique a lieu entre deux populations, même faible et dans un seul sens, cela fait baisser fortement la valeur FST entre ces deux populations, alors que la distance génétique réelle (en % de SNP différenciés), peut rester très élevée. Inversement, lorsque qu'une population A essaime à partir d'une population B, et que la population A subit un goulot d’étranglement génétique suivi d'un temps d'isolement qui font baisser sa variabilité génétique, la valeur FST entre A et B devient élevée même si les deux populations restent très apparentées en terme de distance génétique en % de SNP.

Les WHG sont issus de petites populations fondatrices en Europe ayant subit un fort goulot d’étranglement génétique et ils ont ensuite été fortement isolés pendant plusieurs millénaires en Europe vis à vis des autres populations du groupe des Eurasiens de l'Ouest, même si ils leur restent assez apparentés en terme de distance génétique (% de SNP). C'est comme cela qu'on explique les valeurs FST élevées des WHG vis à vis des autres populations eurasiennes de l'ouest. Leurs taux d’hétérozygotie très faibles est une autre donné aillant permis de l'établir.

Les Bédouins sont des peuples assez récents à l'échelle de l'histoire, ils sont issus de mélanges de diverses populations venues de tous les cotés (dont une part d'anatoliens néolithiques et un zeste d'indo-européens, les deux principaux composants des européens modernes), c'est pour cela que les valeurs FST entres les Bédouins et de nombreuses populations d'Eurasie de l'Ouest sont faibles, les Bédouins ont un peu de tout le monde dans leurs gènes, mais cela ne signifie absolument pas que leurs distances génétiques (en SNP) vis à vis des Français est faible comparée aux distances entres eurasiens de l'ouest, on voit très bien au contraire sur toutes les APC que c'est entièrement faux, leur distance est parmi les plus élevées.

De même les Anatoliens néolithiques se sont répandus partout en Eurasie de l'Ouest au Néolithique où ils ont laissé des parts d'ascendance variables mais significatives dans les populations, ainsi leurs valeurs FST vis à vis de nombreuses populations ne sont souvent pas très très élevées, indépendamment des distances génétiques qui peuvent être assez fortes.

Les FST sont un indice complexe et difficile à interpréter, car leur variabilité dépend de très nombreux facteurs, ils ne faut surtout pas les confondre avec des distances génétiques...

(Lazaridis n'exprime nul part le contenu de votre ajout, je retire donc cette source qui est détournée).

Lysdel'aa (discuter) 7 septembre 2016 à 05:01 (CEST)

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Dans le texte de la première source ils utilisent les termes très vagues de "differenciation" et de "différence", sans qu'on puisse savoir de quelle type il s'agit (si c'est du FST par exemple, ce serait hors sujet dans notre article wikipédia, et très confus exprimé ainsi pour les lecteurs, ça pourrait éventuellement être discuté de façon plus précise dans un autre article sur l'histoire génétique des Européens mais pas ici). Ils citent eux même une étude en source pour cette phrase (que vous avez mis en seconde source de votre ajout: Genomic diversity and admixture differs for stone-age scandinavian foragers and farmers. Science 344 (2014)), mais je n'y vois pas où cela est mentionné. En revanche dans ce document de 2014 on peut trouver une APC (l'APC est une manière de visualiser les distances génétiques en SNP en deux dimensions, c'est pas du précis mais c'est très pratique) ici, et on voit très bien dans cette APC (comme dans celles de toutes les autres études sur le sujet) que la distance entre WHG et les agriculteurs néolithiques européens est environ du même ordre de grandeur que les distances génétiques intra-européennes actuelles, et donc énormément plus faible que les différences intercontinentales puisque les différences intra-européennes sont très faibles en comparaison. Cet ajout est donc inapproprié et trompeur exprimé ainsi. C'est peut-être la seule phrase imprécise ou exagérée qu'on puisse trouver dans la première source qui est de qualité par ailleurs... Il vaut mieux le retirer ici.Lysdel'aa (discuter) 8 septembre 2016 à 13:32 (CEST)

De nouveau, il s'agit de vos propre vues qui ne sont supportées par aucune étude scientifique récente. Concernant les études scientifiques publiés en 2016, aussi bien les Fst (qui sont bien un moyen de calculer une distance génétique - voir Cavalli Sforza 1994 et aussi [7]) que les PCA (APC en français) montrent clairement ce que Torsten Günther et Mattias Jakobsson écrivent dans leur étude : "The genomic make-up of these hunter-gatherers fall outside of the genetic variation of modern-day people, including western Eurasians... genomic data from early farmers from different parts of Europe clearly showed a strong differentiation between them and European hunter-gatherers. The differences among the two groups were almost as strong as between modernday populations from different continents". Voir surtout l'APC/PCA la plus récente et complète à ce jour, celle de Lazaridis 2016, ou l'on voit très clairement la distance énorme entre les WHG et les Anatoliens du Néolithique, sans commune mesure avec la distance séparant par exemple Européens et population de l'Asie de l'ouest (Palestiniens, Jordaniens Bédouins etc représentées en gris clair ici). On ne peut être plus clair.... Je remets donc le paragraphe. Cordialement.

Regardez mieux l'APC de Lazaridis, justement, et voyez bien comment elle ne correspond absolument pas aux FST que vous faites passer pour des "distances génétiques" (plus personne ne considère les FST comme des distances génétiques, lol)... vous saisirez peut être un peu mieux la différence !Lysdel'aa (discuter) 8 septembre 2016 à 15:59 (CEST)

Toutes les études récentes fournissent des tableaux de Fst, considérées, contrairement à ce que vous dites, sans citer aucne source, comme un moyen de calcul des distances génétiques. Quant à l'APC, il faut être de mauvais foi pour ne pas constater que les WHG sont très, très éloignés des Anatoliens du Néolithique...

Les Fst sont très utilisées dans les études mais ce ne sont pas des distances génétiques à proprement parler, c'est juste un indice de différenciation très particulier utiliser pour détecter l'isolement génétique, ça n'a rien à voir... Et encore une fois regardez mieux les APC... en prenant en compte qu'elles ne représentent que la petite échelle des Eurasiens de l'Ouest, évidement. Et enfin et surtout votre ajout, exprimé de façon aussi simpliste est totalement inutile pour le sujet traité ici. Parler de la différence significative entre EEF et WHG je veux bien, mais de façon pertinente et non trompeuse.Lysdel'aa (discuter) 8 septembre 2016 à 16:14 (CEST)

Des sources alors... En attendant que vous les trouviez, je veux bien remplacer les Fst par le PCA. Chacun pourrer juger par lui-même...

Vous détournez une source, qui ne prouve absolument pas votre assertion, et vous en surinterprétez une autre qui ne développe pas du tout ce point (c'est juste une phrase très vague à la volée dans le texte). Enfin un ajout ne doit pas seulement être sourcé, il doit être aussi pertinent vis à vis du sujet et non trompeur, votre ajout à l'état brut ne sert à rien...Lysdel'aa (discuter) 8 septembre 2016 à 16:25 (CEST)

Curieux cette façon de supprimer toutes les sources y compris celle de Lazaridis, qu'il faudrait pourtant mieux "regarder" selon vous, et qui démontrent toutes la même chose.

Vous faites dire à Lazaridis ce qu'il n'a jamais dit, et vous utilisez une APC à petite échelle qui ne représentent que les Eurasiens de l'Ouest... pour essayer de prouver des distances soit disant d’échelle intercontinentale, encore lol... Et de toute façon on voit bien sur ces APC le contraire de ce que vous dites: la distance entre EEF et WHG est du même ordre que celles qui séparent les populations européennes modernes d'un bout à l'autre de l'Europe, autrement dit des distances génétiques vraiment ridicules à l'échelle mondiale...Lysdel'aa (discuter) 8 septembre 2016 à 16:37 (CEST)

Totalement faux et contredit par toutes les études récentes parues en 2016, à la fois par les Fst et les PCA. A nouveau, citons Torsten Günther et Mattias Jakobsson 2016 : "The genomic make-up of these hunter-gatherers fall outside of the genetic variation of modern-day people, including western Eurasians... genomic data from early farmers from different parts of Europe clearly showed a strong differentiation between them and European hunter-gatherers. The differences among the two groups were almost as strong as between modern day populations from different continents". Vous n'avez aucune source récente pouvant contredire ce fait d'une évidence totale.

C'est toujours le même extrait imprécis, qui ne suffit pas. Vous avez détourné des sources qui n'affirment aucunement ce que vous dites (Lazaridis), et en plus votre ajout est de toute façon très inutile pour l'article sous cette forme.

Je remet ici l'APC issue d'une de vos sources de départ (venant d'une étude qui est aussi cité en référence pour cette phrase dans votre source principale), elle ne représente que les Eurasiens de l'Ouest (une minuscule échelle comparée à l'échelle mondiale), les Européens sont en haut et les Moyen-Orientaux en bas. On y vois très bien que la distance entre les agriculteurs néolithiques (EEF) et les chasseur-cueilleurs mésolithiques (WHG) est d'un ordre de grandeur comparable à celles qui existent d'un bout à l'autre de l'Europe actuelle, c'est à dire une distance génétique ridicule à l'échelle de celles qui existent entre les continents. Cette phrase est donc à l'évidence une exagération.

Ici une APC de Lazaridis (2013) (toujours à la petite échelle des Eurasiens de l'Ouest) avec EEF (Early European Farmers) et WHG (Western European Hunter-Gatherers) qui y sont bien mentionnés, là Olalde et al. (2015) (c'est celle où la différenciation est la plus marquée), ici Mathieson et al. (2015), là Jones et al. (2015), et ici Lazaridis (2016).

Et ici je mets une APC d'échelle mondiale (extraite d'une étude sans aucun rapport), avec deux niveaux de zoom, juste pour comparer les échelles ... y pas photo quand même, les distances entre WHG et EEF dans la première APC sont franchement très faibles si on voulait les insérer dans cette échelle mondiale...

D'autres APC mondiales ici (issue d'une étude sur les Qatari), là et là (sans les Africains, trop distants et polarisants, pour mieux différencier les Eurasiens et les Amérindiens).Lysdel'aa (discuter) 8 septembre 2016 à 20:21 (CEST)

Bonjour, je me permets d´intervenir dans votre discussion. Ne pensez-vous pas qu´au lieu de se reverter réciproquement il pourrait être plus sympathique de trouver une rédaction commune en intégrant toutes les sources ? Je pense que c´est possible. En cas de désaccord, il suffit de citer le plus fidèlement possible ces sources et je suis certain que vous parviendrez à une synthèse qui sera profitable au lecteur curieux de wikipédia. Ne serait-ce pas une meilleure façon de procéder ? Cdt --Thontep (d) 8 septembre 2016 à 16:40 (CET)

Bonjour, le problème est que .Lysdel'aa supprime toutes les sources récentes sans en fournir aucune.

Bonjours, le problème c'est que aucun auteur ne développe véritablement sur ces distances génétiques entre WHG et EEF en les comparant aux distances intercontinentales (c'est cette comparaison qui est tout à fait originale et très douteuse dans une source isolée, en plus d'être très vague et non développée, c'est juste une phrase à la volée, on ne sait même de quel type de différences ils parlent), donc on ne peut pas réellement affirmer ou infirmer un tel propos original de façon pertinente avec d'autres sources sans les interpréter. L'IP tournante fantôme avec qui j'ai affaire détourne d'autres sources en faisant dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas et en croyant que ça peut prouver son ajout, et surtout en réinterprétant des donnés de façon complétement erronée. En revanche, si on examine les donnés plus brutes pour voire ce qu'il en est, les APC montrent que cette affirmation est fausse, y compris l'APC d'une des deux sources mentionnées au départ, mais l'IP fantôme affirme le contraire... CordialementLysdel'aa (discuter) 8 septembre 2016 à 17:18 (CEST)

Merci pour vos réponses.  Lysdel'aa : Y-aurait-il néanmoins un moyen d'inclure ces sources dans l'article et de résumer leur "substantifique moelle" ? Si vous faisiez une proposition de rédaction, peut-être que notre IP agrérait-elle à ce résumé ce qui nous permettrait d'enrichir cet article. Cdt --Thontep (d) 8 septembre 2016 à 20:33 (CET)

Après réflexion, ce qui pourrait me convenir, c'est une simplification de l'ajout en question (on enlève la mention des différents continents, parce que c'est faux quand on regarde les APC, mais on affirme juste qu'ils sont fortement différenciés génétiquement) et son insertion dans le texte préexistant, en gardant la source apporté par l'IP, étant donné que cette source est une source de qualité par ailleurs et contient aussi des informations qui peuvent sourcer le contenu d'un autre paragraphe de notre article Wikipédia.

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Voici un bout de paragraphe existant dans l'article actuellement:

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Ensuite d'autres génomes anciens de diverses cultures archéologiques, issus de nombreuses régions d'Europe et de périodes différentes, seront peu à peu séquencés, permettant d'avoir un entr'aperçu de plus en plus affiné de l'histoire du peuplement de l'Europe. La principale découverte en ce qui concerne le mouvement néolithique est alors que tous les échantillons issus de fermiers européens du Néolithique ancien et moyen, que ce soit en Hongrie (culture de Starčevo), en Allemagne (culture rubanée), en Espagne (culture cardiale et dérivés) ou encore en Suède (culture des vases à entonnoir), entre autres, semblent tous être très semblables génétiquement entre eux et très semblables à Ötzi, et forment une seule et même population génétique (cluster) baptisée EEF (pour Early Europeans Farmers)19,20, qui est étonnamment semblable à la population de la Sardaigne actuelle, et dans une moindre mesure très proche de toute l'Europe du Sud-Ouest actuelle. Cette population est bien distincte des anciens chasseurs-cueilleurs mésolithiques, ces derniers ont d'ailleurs persisté un moment à leurs cotés.

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Je propose de le changer en (je met en gras ce qui change) :

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Ensuite d'autres génomes anciens de diverses cultures archéologiques, issus de nombreuses régions d'Europe et de périodes différentes, seront peu à peu séquencés, permettant d'avoir un entraperçu de plus en plus affiné de l'histoire du peuplement de l'Europe. La principale découverte en ce qui concerne le mouvement néolithique est alors que tous les échantillons issus de fermiers européens du Néolithique ancien et moyen, que ce soit en Hongrie (culture de Starčevo), en Allemagne (culture rubanée), en Espagne (culture cardiale et dérivés) ou encore en Suède (culture des vases à entonnoir) et en Irlande, semblent tous être très semblables génétiquement entre eux et très semblables à Ötzi, et forment une seule et même population génétique (cluster) baptisée EEF (pour Early Europeans Farmers)19,20, qui est étonnamment semblable à la population de la Sardaigne actuelle, et dans une moindre mesure très proche de toute l'Europe du Sud-Ouest actuelle. Cette population est très différenciée génétiquement vis à vis des anciens chasseurs-cueilleurs du Mésolithique, ces derniers ont d'ailleurs persisté un moment à leurs cotés.

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Étant donné que la source (Torsten Günther et Mattias Jakobsson, sept 2016) explique bien dans un encadré de la page 31 ce qui est dit dans ce paragraphe ici. D'ailleurs l'étude de Lazaridis 2013 y est aussi cité en source (source 19), et cette étude contient une très belle APC où tout le monde peut voir les choses. Lysdel'aa (discuter) 8 septembre 2016 à 21:15 (CEST)

Merci  Lysdel'aa :. Cela me semble une proposition intéressante. IP (désolé pour cette absence de dénomination, mais il est pratique notamment pour les discussions de s'inscrire sous pseudonyme), êtes-vous d'accord avec ces modifs ? Avez-vous d'autres remarques ? Cdt --Thontep (d) 8 septembre 2016 à 21:29 (CET)

Bonsoirs. Et bien il ne semble pas y avoir d'objection, je vais donc faire la modif comme décrit en y intégrant la source. Cordialement.Lysdel'aa (discuter) 9 septembre 2016 à 20:05 (CEST)

Carte périmée

Bonjour, la carte intitulée Expansion néolithique de la culture de la céramique cardiale et de la culture rubanée en Europe d'après l'archéologie est inexacte. Elle est en contradiction avec les études de ces dernières années qui montrent toutes 1) que les populations qui ont apporté la révolution génétique en Europe provenaient de l'Ouest de l'Anatolie et non du Sud-Est de l'Anatolie ou encore de la région du Liban et d'Israël actuels comme le montre la carte ce qui est génant car les études génétiques indiquent que dans ces régions se trouvaient des populations différentes. 2) que les deux courants de néolithisation sont issus d'une seule et même source commune ayant connu un mélange mineur avec les chasseurs-cueilleurs rencontrés probablement dans les Balkans, en amont de leur séparation. La carte qui montre un passage direct depuis le Liban/Syrie actuels vers la Crète, puis l'Italie du Sud n'est donc pas conforme au savoir actuel qui indique une séparation depuis les Balkans. Bref, le support (je ne sais pas d'où il est tiré) est imparfait et daté pour ce qui concerne l'état des connaissances. D'un autre côté, je ne suis pas sûr que nous disposions d'une carte plus actualisée libre de droits. --Thontep (discuter) 28 avril 2020 à 09:40 (CEST)

Bonjour Thontep (d · c · b),

Vous avez raison, cette carte est aujourd'hui devenue largement fausse, y compris concernant les datations qui y sont reportées.

Mais comme elle donne un aperçu très approximatif des deux grands courants de néolithisation de l'Europe, ce serait dommage de la supprimer sans la remplacer par une carte plus à jour.

Si on n'a rien de mieux à insérer dans l'article, je trouve qu'il serait préférable de garder la carte périmée, en ajoutant peut-être un commentaire sur son obsolescence dans le détail.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 avril 2020 à 14:45 (CEST)

:Bonjour Keranplein (d · c · b), merci pour avis. Je vous rejoins. Attendons patiemment qu'une autre carte plus à jour puisse être utilisée. Que penseriez-vous du commentaire suivant ? La carte présente est en contradiction avec les connaissances en paléogénétique qui indiquent un courant de néolithisation depuis l'Ouest de l'Anatolie qui connaît un mélange mineur avec des populations de chasseurs-cueilleurs rencontrées probablement dans les Balkans, puis seulement ensuite, se sépare en courant méditerranéen et courant danubien. Cordialement, --Thontep (discuter) 28 avril 2020 à 22:06 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas spécialiste mais ce commentaire est bien, il faudrait le mettre sur commons en anglais si vous le pouvez. ça pourrait susciter des vocations ? bien cordialement Pradigue (discuter) 28 avril 2020 à 22:23 (CEST)

Hi guys,

This map, although globally interesting, is contradicted in its details by the current genetic knowledge, whereby west-anatolian farmers settled in Greece or in the Balkans and marginally interbred with local hunter-gatherers, and only afterwards split into the respective mediterranean and danubian neolithic streams (thank you to anyone willing to produce an updated map).

Regards, Keranplein (discuter) 28 avril 2020 à 23:04 (CEST)

Bonjour Thontep (d · c · b),

Que pensez-vous de cette nouvelle carte de l'expansion néolithique en Europe introduite ce jour par IvanBondarev (d · c · b) ?
À première vue, elle ne répond pas aux réserves exprimées ci-dessus il y a trois ans, même si elle offre une vue plus détaillée et plus précise des deux axes d'expansion.
L'archéologie semble montrer que l'agriculture serait arrivée en Crète avant de gagner la Grèce continentale, puis ultérieurement la Thrace, montrant ainsi un gradient Sud-Nord, probablement pour des raisons d'adaptation climatique. La théorie génétique d'un foyer unique en Grèce à l'origine des deux axes d'expansion en Europe est-elle selon vous toujours valable ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 février 2023 à 15:14 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), si vous pensez à celle-ci Expansion of farming in western Eurasia, 9600–4000 BCE.png, je pense que d'un point de vue esthétique et de contenu, elle constitue un progrès en comparaison de la carte précédente. Il est vrai cependant que le choix de matérialiser des datations par des couleurs peut faire croire que ce serait une population unique située dans le Croissant fertile qui s'est par la suite dispersée notamment sur le continent européen. Or toutes les études génétiques montrent que dans le Croissant fertile (en y intégrant les contreforts montagneux de l'Iran) ont vécu trois populations différentes. La seule qui semble s'être dispersée en Europe est celle d'Anatolie après un important goulet d'étranglement. Les flêches que nous voyons entre le Levant et Chypre puis Chypre et la Crète ne sont, à ma connaissance, pas scientifiquement démontrées. « La théorie génétique d'un foyer unique en Grèce à l'origine des deux axes d'expansion en Europe est-elle selon vous toujours valable ? » Dans l'état des connaissances actuelles, oui. Il semble, en effet, que l'agriculture soit arrivée en Crète avant d'arriver en Thrace, mais les dates sont très proches de celle de l'Ouest de l'Anatolie et de plusieurs parties de la Grèce qui jouxtent la mer Égée. Et d'un point de vue génétique, il s'agit d'une seule et même population : « We found that the early farmers from Crete shared the same ancestry as other contemporaneous Neolithic Aegeans » [8]. Il est plus problable que ce sont ces populations du Sud-Ouest et Ouest anatolien qui se sont dispersées à la fois sur les pourtours de la mer Égée et la Crète. En toute logique, Rhodes et les Cyclades sont bien plus proches de la Crète que ne l'est Chypre. Enfin, la flêche qui va depuis la Crète vers l'Adriatique ne semble également pas scientifiquement démontrée. Cdt, --Thontep (discuter) 25 février 2023 à 16:39 (CET)